Aan de libertariers - Pagina 8

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

U zei dat ik een fout mening had zonder te speciefieren waar ze fout zat,extreem-rechts habitude.
Absoluut,kijk in belenland,de sociaal-democraten zijn 18 jaren aan bestuur doch zie ik geen verschil indien het de caloten waren.Ze gaan bv.nog een gesloten centrum bij bouwen,ook de cdv en vld en vbl willen meer van dat.

Is armoede voorbij?Is armoede een prioriteit voor de sociaal democraten?Nee,werken is dat om via een omweg ons wijs te maken dat dit het enig oplossing is,wat een shit.

Neen, hoor. Gewoon mijn persoonlijke attitude. Ik heb geen zin om ten allen tijde uit te leggen waarom iemand (imo) fout zit.

Damn, het duurde zeker 15 seconde voor ik de plaats 'belenland' had gesitueerd.

Nu goed.

¨Het spijt me, maar je bent dom als je zó over armoede denkt.
Hoeveel armoede is er in België? (En gelieve te linken naar de bron.)

Praetorian · 1 juni 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooool.

Stond zelfs in DS
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...mf28042001_006

Citaat:

CIA werkte na Tweede Wereldoorlog met nazi's

WASHINGTON - De Amerikaanse geheime dienst CIA en zijn voorganger OSS hebben na de Tweede Wereldoorlog met nazi's gewerkt om zich tegen de dreiging van de Sovjet-Unie en haar communistische bondgenoten te verdedigen. Dat blijkt volgens de krant The Washington Post uit documenten die de CIA heeft vrijgegeven.
Vooral nazi's uit het middenkader waren in trek. Hun namen waren niet erg bekend, maar zij hadden wel vaak meegeholpen bij de vervolging van joden en verzetslieden. Tot hen behoorden Klaus Barbie, de Gestapo-chef in de Franse stad Lyon, die na de oorlog met hulp van het Vaticaan naar Bolivia vluchtte en in 1987 alsnog levenslang kreeg.

Ook een SS-officier die de joden in Genua vervolgde en Emil Augsburg, een SS-er die werkte voor het Wannsee Instituut, dat de Endlösung, het definitief uitroeien van de joden, beraamde, hebben voor de Amerikaanse inlichtingendienst gewerkt.

Volgens woordvoerder Eli Rosenbaum van het Amerikaanse ministerie van Justitie tonen de documenten, die meer dan drie miljoen pagina's beslaan, aan dat nazi-misdadigers de werkelijke winnaars van de Koude Oorlog zijn geweest. Velen konden aan vervolging ontkomen doordat Oost en West zich zo snel op elkaar richtten dat zij geen zin meer hadden om de nazi's aan te pakken.

Allan Dulles, de latere directeur van de CIA, voerde in Zwitserland geheime onderhandelingen met Duitsers die zich aan oorlogsmisdaden schuldig hadden gemaakt. Deze nazi's maakten van deze contacten gebruik om aan gerechtelijke vervolging te ontkomen

Samsa · 1 juni 2007, 17:31

en laten we natuurlijk onze goeie liberale vriend Hayek niet vergeten, die hier even z'n goedkeuring laat blijken over de fascistische dictatuur van generalissimo Pinochet:

As Friedrich von Hayek explained in an interview for Chile’s El Mercurio (April 12, 1981), dictatorship “may be a necessary system for a transition period. At times it is necessary for a country that there is some form of dictatorial power.”
(ten tijde van het brutale bewind van fascistische dictator Augusto Pinochet, uiteraard)

Ideology and Economic Development, Michael A. Lebowitz (http://www.monthlyreview.org/0504lebowitz.htm)

Met andere woorden: politieke dictatuur is volgens deze guitige liberaal soms nodig om een liberaal marktsysteem in te voeren.

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Stond zelfs in DS
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...mf28042001_006

[b]

Doe niet idioot.

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

en laten we natuurlijk onze goeie liberale vriend Hayek niet vergeten, die hier even z'n goedkeuring laat blijken over de fascistische dictatuur van generalissimo Pinochet:

As Friedrich von Hayek explained in an interview for Chile’s El Mercurio (April 12, 1981), dictatorship “may be a necessary system for a transition period. At times it is necessary for a country that there is some form of dictatorial power.”
(ten tijde van het brutale bewind van fascistische dictator Augusto Pinochet, uiteraard)

Ideology and Economic Development, Michael A. Lebowitz (http://www.monthlyreview.org/0504lebowitz.htm)

Met andere woorden: politieke dictatuur is volgens deze guitige liberaal soms nodig om een liberaal marktsysteem in te voeren.

Dat was een fout van Hayek imo en op geen enkele manier vanuit liberaal opzicht goed te praten.

Praetorian · 1 juni 2007, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Doe niet idioot.

Ik zou een klachtbrief schrijven naar DS:
"Geachte Mia Doornaert.

Dat artikel over die nazi's en hun aanwerving als beschermers van de westerse democratie, dat klopt niet! Want liberalen doen dergelijke zaken niet, dat kan ik u nu zwart op wit beloven. Hopelijk kan u dit artikel doen verdwijnen in een schuif, of wees tenminste creatief met de bronnen. Bijvoorbeeld "Nazi's werden bekeerd door CIA tot het liberalisme: glorieus moment voor de mensheid!"

Alvast bedankt.

Liberale groeten,

Adrian."

guerin · 1 juni 2007, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Doe niet idioot.

Kijk,we zijn hier al met zijn vier met dezelfde mening,u bent alleen,wie is de idioot?

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zou een klachtbrief schrijven naar DS:
"Geachte Mia Doornaert.

Dat artikel over die nazi's en hun aanwerving als beschermers van de westerse democratie, dat klopt niet! Want liberalen doen dergelijke zaken niet, dat kan ik u nu zwart op wit beloven. Hopelijk kan u dit artikel doen verdwijnen in een schuif, of wees tenminste creatief met de bronnen. Bijvoorbeeld "Nazi's werden bekeerd door CIA tot het liberalisme: glorieus moment voor de mensheid!"

Alvast bedankt.

Liberale groeten,

Adrian."

Neen Praetorian; jij zit idioot te wezen. -_-
Kijk eens héééél goed naar de uitspraak die ik 'lol'.

Op geen enkel moment heb ik een uitspraak gedaan over de samenwerkingen tussen de cia en de nazi's. Waarom jij dan afkomt met 'het is toch waar, kijk maar', is mij compleet bijster.

En mocht je niet weten waar het over gaat:

Guerin:

Citaat:

schitterend citaat van Weisbord.
De lebensraum die hitler nastreefde ten dienste van het nationale industriële en financiële kapitalisme verschilt in feite zeer weinig van het wereldwijde politiek-economische rijk dat de liberale VS al decennia onderhouden.
Een ander raakpunt is hun virulente antisocialisme. De liberale VS hebben zowaar een spionagenetwerk van het Derde Rijk op sovjetbodem gewoon overgenomen (zie Reinhard Gehlen)

ik:

Citaat:

Citaat:

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooool.

Jij: Artikel over het 2de deel van die uitspraak.

Praetorian · 1 juni 2007, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen Praetorian; jij zit idioot te wezen. -_-
Kijk eens héééél goed naar de uitspraak die ik 'lol'.

Op geen enkel moment heb ik een uitspraak gedaan over de samenwerkingen tussen de cia en de nazi's. Waarom jij dan afkomt met 'het is toch waar, kijk maar', is mij compleet bijster.

Dus het kan best zijn dat een land met een liberale democratie fascisten inhuurt om eventuele malcontenten naar het pierenland te helpen? Dat is nu ongeveer wat jij zit te zeggen? Of moet ik dat op een andere manier bekijken?

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dus het kan best zijn dat een land met een liberale democratie fascisten inhuurt om eventuele malcontenten naar het pierenland te helpen? Dat is nu ongeveer wat jij zit te zeggen? Of moet ik dat op een andere manier bekijken?

Ik zal het relevante nog eens citeren: Op geen enkel moment heb ik een uitspraak gedaan

Waarom jij persé 'ineens' de discussie naar dar wilt leggen, snap ik niet.
Ik viel enkel de stelling aan dat 'lebensraum' van de Duitsers vergelijkbaar is met het feit dat Amerika overal ter wereld landjes is aan' (proberen te) veroveren.

Praetorian · 1 juni 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

ik:

Jij: Artikel over het 2de deel van die uitspraak.

Dat socio-geografisch standpunt over lebensraum is een gevestigde mening bij specialisten terzake. Een vergelijking kon getrokken worden tussen de immense landmassa als interne markt voor Amerikaanse industriëlen en de voortdurende schreeuw naar een Ostpolitik sinds het ontstaan van Duitsland in 1871. Je denkt toch niet dat Hitler origineel was?

Arrighi heeft daar oa. interessante zaken over geschreven, of de sociaal-geografen van NYU. ^^

AdrianHealey · 1 juni 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat socio-geografisch standpunt over lebensraum is een gevestigde mening bij specialisten terzake. Een vergelijking kon getrokken worden tussen de immense landmassa als interne markt voor Amerikaanse industriëlen en de voortdurende schreeuw naar een Ostpolitik sinds het ontstaan van Duitsland in 1871. Je denkt toch niet dat Hitler origineel was?

Arrighi heeft daar oa. interessante zaken over geschreven, of de sociaal-geografen van NYU. ^^

Wat jij nu zegt is dat 'specialisten ter zake' een sterke gelijkenis zien tussen 'lebensraümdoctrine' van de Duitsers en de imperialistische koers van Amerika?

Dat voor de duidelijkheid.

Zo ja, op welke vlakken? Motivatie, doel, manier, etc.

Praetorian · 1 juni 2007, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat jij nu zegt is dat 'specialisten ter zake' een sterke gelijkenis zien tussen 'lebensraümdoctrine' van de Duitsers en de imperialistische koers van Amerika?

Dat voor de duidelijkheid.

Zo ja, op welke vlakken? Motivatie, doel, manier, etc.

Je moet een verschil maken tussen retoriek, ideologie en materialistische belangen. Völkische romantiek en het idee om liberale democratie te verspreiden zijn legitimaties om ergens economische belangen te verdedigen. Het uiteindelijke doel was hetzelfde: afzetmarkten verkrijgen en hogere absolute meerwaardecreatie. Dat het Amerikaanse imperialisme aantrekkelijker is om te verdedigen, wie is er nu tegen schijnbare democratie, is best begrijpbaar.

Idem met de EU. Wat is de EU? Een gecreëerde vrijhandelszone en de ECB om een neoliberale monetaire economische politiek te voeren. Wat denken de progressieve intellectuelen? Dat de EU een pretpark is.

Samsa · 1 juni 2007, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat was een fout van Hayek imo en op geen enkele manier vanuit liberaal opzicht goed te praten.

maar kan het niet zijn dat hij de vinger op de zere wonde legt? Dat, zoals Praetorian, Guérin en ik verdedigen, het kapitalisme (dat alle liberalen verdedigen) 'needs at times a dictatorial power' om de krachtsverhoudingen die onder het kapitalistische economische systeem bestaan te bestendigen en te reproduceren?

AdrianHealey · 1 juni 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je moet een verschil maken tussen retoriek, ideologie en materialistische belangen. Völkische romantiek en het idee om liberale democratie te verspreiden zijn legitimaties om ergens economische belangen te verdedigen. Het uiteindelijke doel was hetzelfde: afzetmarkten verkrijgen en hogere absolute meerwaardecreatie. Dat het Amerikaanse imperialisme aantrekkelijker is om te verdedigen, wie is er nu tegen schijnbare democratie, is best begrijpbaar.

Idem met de EU. Wat is de EU? Een gecreëerde vrijhandelszone en de ECB om een neoliberale monetaire economische politiek te voeren. Wat denken de progressieve intellectuelen? Dat de EU een pretpark is.

Ik moet zeggen dat je het concept framing goed onder de knie hebt.
Maar goed. Als je het 'zo' uitlegt, zijn er natuurlijk duidelijke gelijkenissen.

AdrianHealey · 1 juni 2007, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

maar kan het niet zijn dat hij de vinger op de zere wonde legt? Dat, zoals Praetorian, Guérin en ik verdedigen, het kapitalisme (dat alle liberalen verdedigen) 'needs at times a dictatorial power' om de krachtsverhoudingen die onder het kapitalistische economische systeem bestaan te bestendigen en te reproduceren?

Neen.

Eerst en vooral.
Kapitalisme =/= kapitalisme =/= kapitalisme, etc.

Percalion en ik denken totaal anders over liberalisme en derhalve kapitalisme. Coveliers, Verhofstadt en Lambert zijn alle 3 liberalen (en kapitalisten) en denken alle 3 anders.
Dus zeggen dat hét kapitalisme persé een dictatuur nodig heeft, is onzinnig.

Tenzij je natuurlijk een democratie een 'dictatuur van de meerderheid' vindt.

Persoonlijk ben ik - zoals het hoort imo - in de aller-aller-allereerste plaats een democraat. Dat is voor mij véél heiliger dan het liberale/kapitalistische concept. Natuurlijk heb je dan van die criticasters die zeggen 'maar democratie = gebruiksvoorwerp van het liberalisme'. Ik vraag me dan af, is het zo onlogisch dat een democratie kiest voor kapitalisme en een bepaalde soort van liberalisme? Volgens mij is dat logisch.

Samsa · 1 juni 2007, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Idem met de EU. Wat is de EU? Een gecreëerde vrijhandelszone en de ECB om een neoliberale monetaire economische politiek te voeren. Wat denken de progressieve intellectuelen? Dat de EU een pretpark is.

de ECB voert strikt genomen geen neoliberale monetaire politiek meer sinds dat faliekant is afgelopen begin jaren '80. 'Politieke' bepaling van de rentevoeten zijn in feite neo-keynesiaanse instrumenten, maar dan wel in een andere context (een soort metaalmoeheid van het kapitalistische wereldsysteem) en met andere doelstellingen (inflatiebestrijding ipv volledige werkgelegenheid enz.)

soit, sorry voor het geneut in de marge, het ging eigenlijk over hoe liberalisme en fascisme opvallend gelijkaardige wortels hebben

tony p · 1 juni 2007, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

en laten we natuurlijk onze goeie liberale vriend Hayek niet vergeten, die hier even z'n goedkeuring laat blijken over de fascistische dictatuur van generalissimo Pinochet:

het Chili van Pinochet was, zoals we allemaal weten, het eerste land waar het neoliberalisme succesvol werd toegepast (vanaf 1976 meer bepaald)

lombas · 1 juni 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is niet voor het plezier dat ik deze quote heb gekozen als signature.

Denkt materialistisch, niet idealistisch. Fascisme is liberalisme, alleen staat de elite met de rug tegen de muur om de hulp in te roepen van een externe onderdrukker. Fascisme is in wezen de eerlijke verschijning van het kapitalisme, net zoals het regime van Pinochet of Napoleon III. Een liberaal regime is een luxe voor hen, fascisme een noodzaak.

Ik denk niet materialistisch, ik ben gelovig. Materialisme is de antithese van intentionaliteit en objectieve waarden.

En als jij fascisme gelijk stelt aan nationaalsocialisme, heb ik eerlijk gezegd mijn twijfels.

lombas · 1 juni 2007, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Weisbord was tevens een links-communist, iemand die zich wel kon vinden in het libertarisch socialisme.

http://www.weisbord.org/

Ik kan mij ook op sommige vlakken vinden in libertarisch socialisme, waarom tegen mij zeveren?

1 juni 2007, 17:31	#143
Samsa Gouverneur Geregistreerd: 6 juli 2006 Locatie: Oostende Berichten: 1.055	en laten we natuurlijk onze goeie liberale vriend Hayek niet vergeten, die hier even z'n goedkeuring laat blijken over de fascistische dictatuur van generalissimo Pinochet: As Friedrich von Hayek explained in an interview for Chile’s El Mercurio (April 12, 1981), dictatorship “may be a necessary system for a transition period. At times it is necessary for a country that there is some form of dictatorial power.” (ten tijde van het brutale bewind van fascistische dictator Augusto Pinochet, uiteraard) Ideology and Economic Development, Michael A. Lebowitz (http://www.monthlyreview.org/0504lebowitz.htm) Met andere woorden: politieke dictatuur is volgens deze guitige liberaal soms nodig om een liberaal marktsysteem in te voeren. __________________ "Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini