Taart gooien naar minister kan drie maanden cel kosten

[AdrianHealey]

Edina.
Voor de duidelijkheid.
Een taart gooien kán gevaarlijk zijn. Dat is dus geweldpleging. Een actieve daad, waarbij de gevolgen in 95% mee zullen vallen, maar ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de laatste 5%.

Ten tweede. Als de aanklacht maar is van 'smaad op een minister' is 3 maanden zwaar overdreven als eis. De kans is dan ook groot dat die persoon dat niet zal krijgen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor de duidelijkheid.
Een taart gooien kán gevaarlijk zijn. Dat is dus geweldpleging. Een actieve daad, waarbij de gevolgen in 95% mee zullen vallen, maar ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de laatste 5%.

Er zijn veel dingen die gevaarlijk kunnen zijn (en niet zelden veel gevaarlijker). Maar die worden doorgaans enkel bestraft (strafrechtelijk dan toch) wanneer er ook effectief schade of letsel is.

Ten tweede. Als de aanklacht maar is van 'smaad op een minister' is 3 maanden zwaar overdreven als eis. De kans is dan ook groot dat die persoon dat niet zal krijgen.

Daar ga ik ook vanuit. Maar als hij niet komt opdagen, durft een rechter bij verstek wel eens de maximum straf uitspreken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn veel dingen die gevaarlijk kunnen zijn (en niet zelden veel gevaarlijker). Maar die worden doorgaans enkel bestraft (strafrechtelijk dan toch) wanneer er ook effectief schade of letsel is.

True, maar dat betekent niet dat je geen kans maakt als het niet zo is.

Daar ga ik ook vanuit. Maar als hij niet komt opdagen, durft een rechter bij verstek wel eens de maximum straf uitspreken.

Moet 'ie dan ook niet doen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, je kan me echt niet overtuigen. Zolang jij het gooien van taarten associeert met geweld, valt er ook niet veel meer te discussiëren. Die associatie is en blijft onterecht.

Het is een daad van agressie jegens een persoon die een beleid vertegenwoordigt. Een taart raakt niet een beleid maar een persoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar toch nog dit ivm Fortuyn. Reeds lang voor het taartincident voelde Fortuyn zich al bedreigd. Het taartincident toonde aan dat - ondanks de bedreiging - zijn beveiliging niet ernstig werd genomen. Het spreekt voor zich dat een politicus (of een ander publiek figuur) die bedreigd wordt de nodige bescherming moet krijgen. Dat dit niet het geval was, toonde het taartincident aan. Maar dat maakt van het taarten zelf nog geen misdrijf. En je kan dus enkel het gebrek aan veiligheidsmaatregelen aanklagen.

Dit is dus aantoonbaar geklets.
Maar goed, stel dat de Peeters-taart een échte kersen-slagroomtaart was, niet bedorven of zo. De Fortuyn-taart ging alweer een stapje verder: Uitwerpselen, braaksel. Toch was het effect hetzelfde: Een bezoekje aan de stomerij. Even onschuldig? Nu zit er niespoeder in, of peper. Even onschuldig? Nu zit er zwavelzuur in, of anthrax...

Wie weet dat als hij iemand op zich af ziet stormen met iets in zijn hand wat vervolgens in zijn gezicht belandt? En dan de hilariteit als het toch (gelukkig) niet zo gevaarlijk was en je 'slechts' bent besmeurd met slagroom of poep of braaksel... Voel je je dan niet bedreigd en vernederd?
En waarom? Omdat je een bestuurder bent die een democratisch beleid verdedigt waar iemand het niet mee eens is? Of een politicus die gebruik maakt van zijn recht op vrije meningsuiting?

Wil je dat politici contact hebben mét, en aanspreekbaar zijn dóór, het volk dan moet je écht dit soort acties uithalen in de huidige tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En wat de taartengooier in Borsbeek betreft: opgepakt worden voor geweldpleging is niet hetzelfde als er schuldig aan zijn (dat ben je pas bij een veroordeling). En wat ordeverstoring betreft: hij was één van de bezetters van het bos en is daar meermaals door de politie uit een boomhut geplukt. Dat geldt ook als ordeverstoring. Ik noem dat vreedzaam verzet. Verbluffend vreedzaam zelfs, want ondanks de provocaties en het regelmatig onnodig geweldadige optreden van de politie hebben de bezetters nooit geweld gebruikt, zelfs niet verbaal. Ik durf je bron (wat die ook moge zijn) dus op zijn minst tendentieus noemen.

De gazet van Antwerpen.

Edina, eerlijk gezegd heb ik het een beetje gehad met die zogenaamde 'ludieke' acties ten koste van anderen.
Wil je demonstreren? Prima. Trek je kleren uit en roep dat deze minister 'de rechtstaat in zijn hemd zet'; Overgiet jezelf met urine en zeg 'dat je je in de zeik genomen voelt'; Loop met spandoeken met daarop 'Kris, je hebt het mis'; Keten jezelf vast aan een boom en noem jezelf 'Plop'; mij een biet maar: Blijf van iemand af.

[UFSIA]

Onzin, want zoals ik al een keer op tien heb gezegd, zal ik het gooien van een taart ook verdedigen als de politieke boodschap die er aan de basis van ligt "niet in mijn kraam past". De selectiviteit die je mij verwijt situeert zich dus ter hoogte van de soort actie en niet door de inhoud. Jij mag dat emotioneel vinden. Ik noem dat rationeel.

Ik ga eens wat taarten smijten, naar iedere politicus die tegen et hoofddoekenverbod in Antwerpen is, aanvaardbaar volgens jou, edina ?

Een slapstick is een soort komedie waarin lichamelijke acties de hoofdrol spelen. Een klassiek voorbeeld van een slapstick is de onvermijdelijke glijpartij over een bananenschil. In de stomme film wordt de slapstick veel gebruikt, omdat door ontbreken van geluid de lichamelijke humor het enige is wat overblijft. Ook in tekenfilms worden veel slapstick effecten gebruikt.

Nu vraag ik me af, als slapstick zoals taarten smijten , kan je dan ook andere slapstick zaken doen, zoals proberen een aambeeld of piano op iemands hoofd te laten vallen ?


mvg. Sint Ignacius

[UFSIA]

edina
Er zijn veel dingen die gevaarlijk kunnen zijn (en niet zelden veel gevaarlijker). Maar die worden doorgaans enkel bestraft (strafrechtelijk dan toch) wanneer er ook effectief schade of letsel is.

Waarschijnlijk een stomme bedenking, maar als ik een poging tot moord uitvoer met behulp van een sniper rifle ... maar ik mis ... en die persoon heeft dus geen letsel en komt er met mijn ludieke actie met de schrik vanaf dan heb ik EIGENLIJK niks misdaan en moet ik dus volgens jou niet bestraft worden ?


mvg. Sint Ignacius

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Mobbing heeft niets te maken met iemand voor schut zetten.
Die vergelijking maken is mobbing banaliseren.

Wat is mobbing dan anders volgens jou dan iemand voor schut zetten ?

Je stelt nu dat ik mobbing banaliseer, ok ... leg je me eventjes snel uit wat "mobbing" dan volgens jou is ?


mvg. Sint Ignacius

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is het hem nu net. Een taart is geen zak stront. Dat maakt het zo onschuldig..

zelfs een zak stront smijten wordt niet vervolgd hoor

gewoon kwestie van know how

http://forum.politics.be/showthread.php?t=36442

[evilbu]

Mag je een eitje gooien naar Maingain?
http://www.youtube.com/watch?v=qkILJNkYJE8

[the_dude]

als je het idee van taartengooien enkel kan begrijpen door met fysische agressie te vergelijken dan schort er toch serieus iets aan jullie begripsvermogen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als je het idee van taartengooien enkel kan begrijpen door met fysische agressie te vergelijken dan schort er toch serieus iets aan jullie begripsvermogen.

Dat klopt...

Tegenwoordig begrijpt men zelfs niet meer dat het in de fik steken van auto's vrije meningsuiting is...

Er zijn er ook al die verzuurd reageren omdat een veertigtal 'veiligheidsmensen' 26.000 mensen gijzelen om maaltijdcheques...

Waar gaan we naar toe?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mag je een eitje gooien naar Maingain?
http://www.youtube.com/watch?v=qkILJNkYJE8

Vind je dit niet bedreigend overkomen dan?

Ik zal nu wel een verschrikkelijke fatsoensrakker lijken maar begrijp me goed, ik heb niets tegen protesten. En een politicus die een speech komt houden en af en toe door een zaaltje wordt getracteerd op tomaten of eieren - of zelfs een taart - vind ik geen halsmisdaad.

Maar ik heb de laatste jaren wat genoeg gekregen van mensen die vinden dat ze hun argumenten kracht moeten bijzetten door middel van fysieke elementen. Juist gisteravond was op NOVA of netwerk een reportage over de zogenaamde 'house-visits' van dierenrechtenactivisten.

Voorbeeldje: Om één uur 's nachts wordt een gezin met twee jonge kinderen opgeschrikt door een groep van vijftien personen, verkleed met bivakmutsen en doodshoofdmaskers, die op ramen en deuren staan te bonzen, ruiten ingooien en brand stichten op het gazon, onder luid geschreeuw met megafoons: 'Moordenaar!' Andere ruiten worden volgesmeerd met nepbloed. De vader van het gezin blijkt voor een financiële instelling te werken die óók investeert in kippenslachterijen.

Ander voorbeeldje: Man wordt 's nachts wakker van gejoel, vindt op zijn gevel het woord "Pedofiel' en 'rot op!'. Bij al zijn buren zijn documenten in de brievenbus gedaan waaruit zou moeten blijken dat de bewuste man een kinderverkrachter is. Zijn enige misdaad: Directeur zijn van een legbatterij.

Ludieke acties? 'Er is geen lichamelijk letsel. Er komen misschien wat rekeningen van de glaszetter en de schoonmaker'.

Nu zal Edina zeggen dat dit niet te vergelijken is. Natuurlijk, brandstichting is erger dan 'taarten'. Maar ik denk dat zij de impact van dat 'taarten' in de huidige tijd flink onderschat. Het probleem met sommige fanatici, of ze nu van links of rechts zijn, is dat ze zó zijn overtuigd van hun eigen grote gelijk, dat ze bereid zijn bepaalde grenzen te overschrijden.

Mijn grens ligt bij lichamelijke integriteit. Blijf gewoon van iemand af. Dan bén ik maar een fatsoensrakker.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Vind je dit niet bedreigend overkomen dan?

Mijn grens ligt bij lichamelijke integriteit. Blijf gewoon van iemand af. Dan bén ik maar een fatsoensrakker.

Iemand vuil maken en pijn doen is nog anders, als je op iemand zijn gezicht op de juiste plek een ei gooit kan dat wel tegenvallen.
Misschien ging Voorpost wel te ver daar met dat ei.
Maar voor de rest vind ik een massale aanwezigheid met vlaggen en spandoeken best oke om zulke franskiljons weg te jagen.
Ik vind ook dat je kinderen er niet bij mag betrekken. Even erop wijzen dat onze "land"genoten in het zuiden dit wel al gedaan hebben, denk aan de school in Komen, blijkbaar zijn faciliteiten alleen oke als het op onze grond is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Iemand vuil maken en pijn doen is nog anders, als je op iemand zijn gezicht op de juiste plek een ei gooit kan dat wel tegenvallen.
Misschien ging Voorpost wel te ver daar met dat ei.
Maar voor de rest vind ik een massale aanwezigheid met vlaggen en spandoeken best oke om zulke franskiljons weg te jagen.
Ik vind ook dat je kinderen er niet bij mag betrekken. Even erop wijzen dat onze "land"genoten in het zuiden dit wel al gedaan hebben, denk aan de school in Komen, blijkbaar zijn faciliteiten alleen oke als het op onze grond is.

Was de demonstratie minder krachtig geweest zonder dat ei?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Was de demonstratie minder krachtig geweest zonder dat ei?

Mangain is natuurlijk iets anders. Die mens wil strijd, hij mag er krijgen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Ik wil nog aannemen dat de smijter niet de bedoeling had om de lichamelijke integriteit aan te tasten, maar beeld je eens in :

1/ een taart vol slagroom gemaakt van halfvolle melk die je opklopte en de persoon die die over zich kreeg is allergisch voor melkproducten ( zo zijn er wel een aantal mensen )
2/ op die taart liggen stukjes druif, en bij het smijten van die taart in het gezicht belandt een stuk druif (of beter nog de pit van de druif) in iemands oog
3/ op die taart ligt een stukje appel, of een ander iets harder stukje en die vliegt net tegen de bril van de persoon en die barst kapot en een glasscherf belandt in het oog van je 'doel'

Vooral het laatste voorbeeld is onrealistisch (en ik spreek uit ervaring). Onlangs in dankzij een ludieke actie van m'n broer m'n eigen 'sloef' tegen m'n bril gesmeten gekregen (en hard). Resultaat: een nauwelijks merkbaar krasje. En ja, ik kon er mee lachen. Alleen weet ik nu dat ik nooit ofte nimmer mag veronderstellen dat die toch niets naar mij gooit.
Je eerste voorbeeld (allergie voor druiven) lijkt me dan weer bijzonder ver gezocht, terwijl ook dat van die druiven wel erg gedramatiseerd is. Iedereen zal toch al wel eens een insect onder zijn ooglid gehad hebben. Dat is uiteindelijk het einde van de wereld niet. Btw, de meeste van die taarten zijn volgens mij slagroomtaarten, waardoor het gevaar op losvliegende pitten (die bij een gegooide taart niet van die taart zullen afkomen) zo goed als onbestaande is.

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

JIJ , edina, kan nu zeggen dat een taart gooien geen inbreuk is op een persoon, en je kan zeggen dat de 3 voorbeeldjes die ik aanhaal soms wat vergezocht zijn, maar ik zie wel potentiële schade voor die mens.
Natuurlijk zal die persoon dat niet persoonlijk bedoelen (neem ik even aan) maar als je toelaat om "iets" te smijten "zolang het niet schadelijk is zoals een taart " zet de deur wel open naar andere zaken ...

Ik zie niet goed in waarom je het NIET als inbreuk op de lichamelijke integriteit ziet ?


mvg. Sint Ignacius

Dat je de deur openzet naar andere zaken is volgens mij niet juist. Een taart gooien is iets heel specifieks en wordt ook als iets heel specifieks herkend. Wanneer die man geen taart maar een emmertje melk zou gebruikt hebben, dan verloor de grap al veel van zijn kracht. Daar waar het gooien van taarten een relatief frequent voorkomende vorm van ludiek protest is, is het gooien van andere dingen dat niet. Dat maakt een verschil.

Inbreuk op de lichamelijke integriteit of niet? Geen idee, en eigenlijk is het ook niet zo belangrijk. Als de taartgooier enkel de bedoeling had om hem voor schut te zetten - de broodwinning van komieken - dan lijkt er mij weinig mis mee. Intentionaliteit is toch belangrijk om een delict te omschrijven? Dat er onnozelaars zijn die daar niet mee kunnen lachen en rechtzaken aanspannen zegt meer op Peeters en consoorten.

mvg,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Iemand "voor schut zetten" moet niet strafrechterlijk vervolgbaar zijn ?

Wat dan met een beetje onschuldige mobbing ? Dat is toch ook maar wat "voor schut zetten" he ?


mvg. Sint Ignacius

Volgens mij moet 'iemand voor schut zetten' idd niet vervolgbaar zijn. Anders kunnen we de jaarlijkse nieuwjaarsconferentie van Geert Hoste e.a. gaan afschaffen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Ik ga eens wat taarten smijten, naar iedere politicus die tegen et hoofddoekenverbod in Antwerpen is, aanvaardbaar volgens jou, edina ?

Een slapstick is een soort komedie waarin lichamelijke acties de hoofdrol spelen. Een klassiek voorbeeld van een slapstick is de onvermijdelijke glijpartij over een bananenschil. In de stomme film wordt de slapstick veel gebruikt, omdat door ontbreken van geluid de lichamelijke humor het enige is wat overblijft. Ook in tekenfilms worden veel slapstick effecten gebruikt.

Nu vraag ik me af, als slapstick zoals taarten smijten , kan je dan ook andere slapstick zaken doen, zoals proberen een aambeeld of piano op iemands hoofd te laten vallen ?


mvg. Sint Ignacius

Het taartgooien is niet beperkt tot de slapstick. Het wordt ook regelmatig gebruikt in vormen van ludiek protest. (voor ons landje: Bill Gates, Di Rupo, Roeland Raes,...) De vergelijking met de aambeelden loopt dan ook volledig spaak. Er bestaat immers geen traditie om dat te doen, en de risico's zijn evenmin te vergelijken.

Bovendien is het gooien van een taart een eenmalige gebeurtenis. Iedereen ziet in dat eenmaal een taart gooien grappig is/kan zijn. Herhaaldelijk taarten gooien naar dezelfde persoon begint eerder iets weg te hebben van stalking. De humor ligt hem immers mede in het verrassingseffect.

mvg
Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Waarschijnlijk een stomme bedenking, maar als ik een poging tot moord uitvoer met behulp van een sniper rifle ... maar ik mis ... en die persoon heeft dus geen letsel en komt er met mijn ludieke actie met de schrik vanaf dan heb ik EIGENLIJK niks misdaan en moet ik dus volgens jou niet bestraft worden ?


mvg. Sint Ignacius

Intentionaliteit mijn beste. De aanklacht luidt wellicht 'poging tot moord'.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Inbreuk op de lichamelijke integriteit of niet? Geen idee, en eigenlijk is het ook niet zo belangrijk. Als de taartgooier enkel de bedoeling had om hem voor schut te zetten - de broodwinning van komieken - dan lijkt er mij weinig mis mee. Intentionaliteit is toch belangrijk om een delict te omschrijven? Dat er onnozelaars zijn die daar niet mee kunnen lachen en rechtzaken aanspannen zegt meer op Peeters en consoorten.

mvg,

Andy

Je mist het punt hier. Edina maakt zich er druk over dat iemand vervolgd kan worden voor het gooien van een taart:

Het gooien van een taart strafrechterlijk vervolgen is gewoon zuivere repressie.

Nu zal die taartgooier echt geen drie maanden krijgen en er waarschijnlijk met een boete vanaf komen. Die eigooier naar Maingain zal waarschijnlijk niet eens vervolgd worden.

Het enige wat ik Edina hier probeer uit te leggen is dat:
- Die zogenaamde 'slapstick' niet zo onschuldig is als het lijkt. Iemand kan zich weldegelijk vernederd en bedreigd voelen;
- Je lichamelijk letsel nooit kunt uitsluiten. Iemand die gooit neemt een risico. Misschien in uw ogen een klein risico maar wél met het lichaam van iemand anders. Elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen berust dan ook geheel bij de gooier;
- Mensen weleens heel anders kunnen reageren dan je denkt. Wat nu als Peeters uit schrik of reactie van zich af had geslagen en iemands neus had gebroken? Wat nu als een beveiliger iemand hard op de minister ziet aflopen met iets in zijn hand, waarvan hij niet kan zien wat het is, en hij grijpt drastisch in?;
- Een grens moeilijk te trekken is. Mag een taart? Mag dan een bedorven taart ook? Uitwerpselen? Braaksel? Is een beetje pijn erg?;
- Het contraproductief werkt. Een kop 'Betogers tegen beleid Maingain' is effectiever dan 'Maingain met ei bekogeld'.
- Drie maanden een mogelijke straf is voor het belagen van een persoon. En ik vind dus ook dat dat mogelijk moet zijn. Een en ander sterk afhankelijk van intentie, uitvoering en gevolgen van de daad;