Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Tjah, ik heb alleszins geen praktisch voorbeeld. Maar is er tijdens de industriële revolutie niet hetzelfde gebeurd? De lonen daalden door het grote aanbod van mensen en ook door de mechanisatie(er was niet zoveel vraag). De productiviteit blijft gelijk of groeit.

Conclusie bij een complete vrije markt(dus ook voor arbeid) zou dit wel kunnen gebeuren wanneer er een nieuwe technologische ontwikkeling plaatsvind voor het gebruik van kapitaalgoederen. Onze lonen zouden dalen, we zouden een deel aan koopkracht verliezen maar het is niet zoveel, het hangt vooral af hoe dat de verhouding tussen de kapitaalgoederen en arbeid zit.

Of bepaalde natuurlijke producten worden schaarsrer, of de koopkracht van een bepaalde groep stijgd plotseling enorm, of de technologie vervangt manuele arbeid, of dit, of dat ......

De vrije markt is gewoonweg geen wiskundige formule die altijd juist moet uitkomen omdat u lagere school boek dat zo heeft gezegt.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Of bepaalde natuurlijke producten worden schaarsrer, of de koopkracht van een bepaalde groep stijgd plotseling enorm, of de technologie vervangt manuele arbeid, of dit, of dat ......

De vrije markt is gewoonweg geen wiskundige formule die altijd juist moet uitkomen omdat u lagere school boek dat zo heeft gezegt.

En is uw rood boekske dat?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

En is uw rood boekske dat?

Hiere, speciaal voor u flinke jonge.

[duncan]

ik vindt dat die TE veel verdienen

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als mensen plots ipv. 12 uur per dag, 8 uur per dag gaan werken, wat betekent dat? Toch alleen maar dat er nu 1/3 minder geproduceerd wordt per dag per werknemer?
Met zo'n arbeidsduurverkorting ben je als arbeider natuurlijk niéts als ook je loon dan met één derde zakt. Maar wacht, laat ons eens met cijfers werken hé.

Dus, we gaan een simpele economie veronderstellen zonder werkloosheid.

Het gemiddeld loon = de geldvraag naar arbeid / het totaal aantal arbeidsuren
W = DL / SL

Het gemiddeld prijspeil = de geldvraag naar consumptiegoederen / het totaal aantal consumptiegoederen
P = DC / SC

Het echte loon - wat iemand met zijn loon kan kopen - is natuurlijk: zijn geldloon gedeeld door het gemiddeld prijspeil, ofwel:

W/P = (DL/SL) / (DC/SC)

Wat er nu gebeurt is dat de geldvraag naar arbeid niet verandert, en het aanbod aan arbeid met één derde daalt. (van 12 naar 8 uur per dag, maal het aantal werknemers). De geldvraag naar consumptiegoederen verandert ook niet, maar het aanbod aan consumptiegoederen natuurlijk wél, want er wordt één derde minder geproduceerd... dus:

DL / (2/3) SL = 3/2 (DL/SL). Het loon per uur gaat dus stijgen met 50%.

maar:

DC / (2/3) SC = 3/2 (DC/SC). Het gemiddeld prijspeil gaat ook stijgen met 50%.

En dus:

Reëel loon: [3/2 (DL/SL)] / [3/2 (DC/SC)] = W/P, met andere woorden: er verandert niets...

Dat is ook redelijk makkelijk te begrijpen zonder de formules. Mensen werken 1/3 minder hard, en er wordt 1/3 minder geproduceerd, er verandert niets.

Als er wél werkloosheid is, dan wordt de analyse iets moeilijker. Als elk uur "verkorting" opgevangen wordt door een werkloze een nieuwe job te geven, dan betekent het gewoon dat de totale productie niet verandert, maar dat ze verdeeld wordt onder meer werknemers. Dus: een daling van het reëel loon.

Arbeidsduurverkorting kan dus de reële lonen niét verhogen, het kan de positie van de arbeiders niét verbeteren...

Een verkorting in werkuren is op zich ook een verbetering voor werknemers. Het draait hier dan ook nog steeds om het feit dat enkel en alleen de collectieve inspanningen van de werknemers aanleiding heeft gegeven tot aanwenden van de matschapppelijke meerwaarde en deze voor hun eigen goede te gebruiken, in dit geval dus door verkorting in werkuren.
Je brengt weer de logica te boven die verteld hoe dat je eerst rijkdom moet produceren vooraleer je rijkdom kunt gebruiken. Maar mijn punt ging hier niet meer over de noodzaak en functie van productiviteit (dat staat in de vorige tekst). Het gaat over het historisch belang van de sociaale beweging die de arbeidersklasse dingen heeft gegeven die de vrije markt nooit uit zichzelf zou prijsgeven. En de invoering van de 8 uren dag is een thypisch voorbeeld waarmee de band vakbeweging - levenstandaart bewezen kan worden.

Ik ga akkoord dat consumptie niet hét hoogste doel van mijn leven is, maar het is wel leuk. En er is ook niemand die mij dwingt om dat te kopen.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kan best wel weerstaan aan al die reclame, dus die brainwashing valt best mee.

Maar uiteindelijk produceert men alleen wat effectief verkocht raakt. Als iedereen ontzettend milieubewust begint te consumeren, en als iedereen zijn cosmetica buitengooit en geld geeft aan Artsen Zonder Grenzen, dan hebben de kapitalisten maar één mogelijkheid: hun productie aanpassen aan die veranderde smaak of failliet gaan.

Tja, dat sommige mensen beïnvloedbaar zijn, betekent nog niet dat Het Kapitalisme faalt. Liberalisme plaatst mensen voor hun eigen verantwoordelijkheden. Dat sommigen niet omkunnen met die vrijheid is tragisch, maar je kan het kind niet met het badwater weggooien; en het zou nog veel rampzaliger zijn mochten zulke onverantwoorde mensen macht krijgen over anderen. Bijvoorbeeld door minister van Begroting te worden, ik zeg maar iets.

Filosofisch gezien zijn mensen niet in staat om keuzes te maken. Hun keuzes zijn het gevolg van de mens zijn omgeving. Nu wil ik niet met u in een uiterst theoretische discussie belanden over vrijheden. Maar het zijn nog steeds de materieele (sociaal economische) omstandigheden waarin de mens leeft, die bepalen hoe hij zich vormd en zijn keuzes maakt. En mommenteel proberen die omstandigheden ons in een staat van hersenloos consumentisme te duwen.

Dat is simpelweg niet verstandig van die managers. Maar er bestaan genoeg handboeken en theorieën en marktonderzoeken: hadden die managers hun huiswerk beter gemaakt, dan hadden ze zulke fouten kunnen voorkomen. Ze hadden zoiets kunnen voorzien, maar ze hebben er geen of onvoldoende rekening mee gehouden. Maar kijk, zo'n gedrag wordt automatisch afgestraft. Alleen al het feit dat die ondernemingen verlies maken, bewijst dat: als je verlies maakt, heb je gewoonweg volgend jaar minder geld over waar je mee kunt knoeien.

Managers kunnen dan misschien wel beroep doen op allerlij universiteire "bollebozen" maar zij kunnen niets doen aan een winstevoet die de neiging heeft om te dalen. Het is u plicht als kapitalist om schouder aan schouder met de concurentie te kunnen blijven staan. De eenigste mannier om dit te kunnen blijven doen is een constante stijging in de verkoop. Het vast kapitaal moet steeds in ontwikkeling zien te blijven. En wanneer een verhoging in materieele productie capaciteit contra-productiviteit blijkt zijn, moet er gepoogd worden om de productie kosten op een andere mannier te drukken door bevoorbeeld het zelfste werk door minder mensen te doen.

Een ander probleem hier is en blijft dat de goederen niet in eerste plaats afgestemd zijn op de node van de bevolking maar op het geld dat in hun zakken zit. De koopkracht dus.
En die koopkracht is een bewegend iets. Het kan goed zijn dat de productie stijging van 2 jaar geleden, afgestemd op de toenmalige koopkracht nu voor een over of onder productie zou zorgen.

Inkomensongelijkheid is niet per definitie slecht. Ik ga zelfs nog stoutmoediger worden: inkomensongelijkheid ten gevolge van de werking van de vrije markt is positief. Wat is het doel van rijkdom verwerven als alles afgenomen wordt en herverdeeld? Dan kan je maar beter totaal niét ambitieus zijn en gewoon meegaan met de stroom, toch? Dan kan je maar beter géén ondernemer worden, of geen uitvindingen doen om geld te verdienen, en een simpele routinejob nemen waar je je hoofd niet over moet breken en waar je geen risico's neemt.

Het is één ding om geld te verwerven en het is iets anders om iemand anders zijn arbied te stelen (als dit geen klassieker is ). Een Indier die sinds zijn 13 in de steengroeve zijn ruggenwervel loopt kopot te werken zou in princiepe minstens evenveel als een top manager moeten verdienen. Toch als we de invloed van arbeidsintensiviteit en werkuren op het loon, in zulke maten moeten aanschouwen als door u voorgesteld.
Punt is dat niemand ooit zoveel en zo hard kan werken, zodat hij met zijn eigen arbeid zulke bedragen kan verschaffen.

[1handclapping]

Als stof voor deze boeiende discussie geef ik jullie de raad een van de vroege werkjes van de betreurde auteur Kurt vonnegut te lezen nl. "De grote Pianola".
In dit werkje beschrijft de auteur hoe in een niet te verre toekomst de productiviteit door computers gestuurd wordt en dit apparaat dan ook lustig vaststelt welke activiteiten er nu weer voor automatisatie in aanmerking komen. Op die manier worden eerst alle "lagere" echelons van de bedrijfswereld overbodig en die graad schuift langzaam maar zeker naar boven. Logistieke taken, productietaken, bandwerk, boekhouding, facturatie enz..

Het leger van de "overbodige" arbeiders, bedienden die werkloos worden en blijven groeit gestadig en vanzelfsprekend valt ook weldra "de elite" van zwaarbetaalde managers ten prooi aan de voortschrijdende robotisatie, prioductiviteitsverhoging...

Wat we tegenwoordig zien met de "lage loonlanden" is in feite een begin van een "eindstrijd" tussen mens en machine - de oude geïndustrializeerde wereld kan zich slechts verdedigen tegen de lage loonlanden door de productiviteit te verhogen... de lage loonlanden kunnen slechts blijven concurreren door eveneens te robotizeren, want de kwaliteitsvereisten worden ook veeleisender
en kunnen niet langer door lage loonarbeid gedaan worden..

Economische bespiegelinge moeten ook rekening houden met technologische wijzigingen en andere maatschappelijke fenomenen in de religieus-culturele sfeer. De mens schijnt zich bovendien aangenamer te voelen in een samenleving met bepaalde verschillen, zelfs van inkomen. Een stad, land of buurt waar iedereen hetzelfde verdient, dezelfde huizen bewoont, dezelfde kleding draagt en absoluut gelijke kansen heeft lijkt me ook geen utopisch ideaal.

[duncan]

Ze Verdienen Te Veel Want Ik Ken Der 3 Die 5 Keer Op Reis Gaan Jaarlijks !!!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

Ze Verdienen Te Veel Want Ik Ken Der 3 Die 5 Keer Op Reis Gaan Jaarlijks !!!

Ocharme, en dat is iets dat toch wel niet mag nietwaar.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

Ze Verdienen Te Veel Want Ik Ken Der 3 Die 5 Keer Op Reis Gaan Jaarlijks !!!

Ik ben geen topmanager en ik ga ook 4 keer.

[Jukes]

Een topmanager verdient wat zijn Raad van Bestuur heeft beslist en die beslissing hangt af van de warktwaarde en het belang dat de aandeelhouders aan een goed geleid bedrijf hechten. Iedere topmanager verdient dus letterlijk wat hij verdient, basta. Daar afgunstig op zijn getuigt van een gebrek aan visie op wat een topmanager voor een onderneming kan betekenen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Een topmanager verdient wat zijn Raad van Bestuur heeft beslist en die beslissing hangt af van de warktwaarde en het belang dat de aandeelhouders aan een goed geleid bedrijf hechten. Iedere topmanager verdient dus letterlijk wat hij verdient, basta. Daar afgunstig op zijn getuigt van een gebrek aan visie op wat een topmanager voor een onderneming kan betekenen.

Genoeg voorbeelden van bedrijven die zich weten te redden zonder manager.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Genoeg voorbeelden van bedrijven die zich weten te redden zonder manager.

Zich weten te redden is niet genoeg.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Genoeg voorbeelden van bedrijven die zich weten te redden zonder manager.

Voorbeelden graag...

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zich weten te redden is niet genoeg.

Hier heb je ook een goed punt. Het is moeilijk voor een democratisch bedrijf om zich te laten gelden in de zee van het kapitalisme.
Even een oudere post van mij uit de toverdoos halen.

"Zoals je zelf zegt op de vrije markt. Ik haal hierbij graag het recente voorbeeld aan van Santarios Marcaya in Venezuela. Het berijf maakte tijdens de periode van kapitaliste bedrijfsorde een grote hoeveelheid schadelijke stoffen die de mensen in het naburige dorp al jaren hun gezondheid tijsterde. En dit louter omdat hij niet voor de beschermende maatregel wou betalen.
Nadat de kapitalisten waren ontroond binnen het het bedrijf, was het instaleren van filters en dergerlijke het eerste dat gebeurde.

Jij weet nu evengoed als mij dat de kapitalist in kwestie die maatregelen niet weigerde omdat hij graag zieke kinderen ziet. Hij mag gewoonweg zijn geld niet investeren in zaken die later de productie niet zullen verhogen. Als hij dat zou doen ziet zijn concurent meteen de kans met zijn kapitaal de productie wel te verhogen en zo via concurentie zijn tegenspeler op straat te zetten.
Ik vind nog steeds dat de mensen in Marcaya door hun mensvriendelijke maatregel een veel beter en democratischere bestuur hebben, maar het is nu eemaal een feit dat ze zich zulke dingen niet kunnen permiteren in een kapitalistisch systeem."

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Hier heb je ook een goed punt. Het is moeilijk voor een democratisch bedrijf om zich te laten gelden in de zee van het kapitalisme.
Even een oudere post van mij uit de toverdoos halen.

"Zoals je zelf zegt op de vrije markt. Ik haal hierbij graag het recente voorbeeld aan van Santarios Marcaya in Venezuela. Het berijf maakte tijdens de periode van kapitaliste bedrijfsorde een grote hoeveelheid schadelijke stoffen die de mensen in het naburige dorp al jaren hun gezondheid tijsterde. En dit louter omdat hij niet voor de beschermende maatregel wou betalen.
Nadat de kapitalisten waren ontroond binnen het het bedrijf, was het instaleren van filters en dergerlijke het eerste dat gebeurde.

Jij weet nu evengoed als mij dat de kapitalist in kwestie die maatregelen niet weigerde omdat hij graag zieke kinderen ziet. Hij mag gewoonweg zijn geld niet investeren in zaken die later de productie niet zullen verhogen. Als hij dat zou doen ziet zijn concurent meteen de kans met zijn kapitaal de productie wel te verhogen en zo via concurentie zijn tegenspeler op straat te zetten.
Ik vind nog steeds dat de mensen in Marcaya door hun mensvriendelijke maatregel een veel beter en democratischere bestuur hebben, maar het is nu eemaal een feit dat ze zich zulke dingen niet kunnen permiteren in een kapitalistisch systeem."

Geen voorbeelden gevonden?

[Chipie]

Tja... en dan moet men weten dat men de meest vervuilende bedrijven in de rode paradijzen vindt...

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Geen voorbeelden gevonden?

Santarios Marcaya heb ik al gegeven. Spijtig genoeg is deze al dankzij staatsrepressie en boycots van kapitalistische bedrijven er onder door gegaan. Een ander Venezolaans bedrijf is Venepal. Dit zijn enkel een paar bekende. Op de Latijns Amerikaans bijeenkomst van bedrijven onder arbeiderscontrole (2005), waaren er naar het schijnt meer als 200 bedrijven van over heel het continent gereprezenteerd.
En in zowat elk land dat een socialistische revolutie heeft meegemaakt zien we dat de bedrijven een periode hebben gehad van democratisch zelfbestuur. Argentine en Rusland zijn zijn gekende. Ook tijden Mei 68 evolueerde stakingscomité's tot alternatieve bestuursvormen. Dit niet enkel in bedrijven zoals Relnault maar ook de studenten van de Sorbonne organizeerde in overeenstemming met de proffen hun lessen.

En op het linkse forum kan je ondertussen ook aan discussie deelnemen waarin het het door werknemers gecontroleerde BAUEN teboven word gehaald.

[Tavek]

De CEO in mijn bedrijf heeft ongeveer 3 keer zoveel als een senior wetenschappellijk medewerker. En hij doet zijn werk graag, en goed. Het kan dus ook anders....

[Sfax]

Het kan, maar het moet niet...

Als hij voor dat loon zijn werk doet en tevreden is, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Moest zijn loon het tienvoudige zijn, en hij is tevreden, dan ook is er geen vuiltje aan de lucht. In geen van beide gevallen is het aan iemand anders om zich daarmee te moeien...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het kan, maar het moet niet...

Als hij voor dat loon zijn werk doet en tevreden is, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Moest zijn loon het tienvoudige zijn, en hij is tevreden, dan ook is er geen vuiltje aan de lucht. In geen van beide gevallen is het aan iemand anders om zich daarmee te moeien...

De ondernemingsraad kan zich daar mee moeien. En dat doet ze ook.