Moslim weigert mannelijke gynaecoloog bij risicobevalling

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Als ze geen specialist willen wegens geslacht zou ik zeggen, laat ze maar stikken. Probleem opgelost.

dat is het voorstel.
ze kunnen een document tekenen dat ze uit eigen vrije keuze én op eigen risico de kliniek verlaten. Iedereen moet dat trouwens tekenen als ze het advies van de dokter niet wensen op te volgen. Niks nieuws onder de zon dus.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

De grote verantwoordelijke is hier de echtgenoot en niet de arts. De arts of iemand anders van het ziekenhuispersoneel, moet inderdaad de politie verwittigen, maar ik zie niet in waarom zij STEVIG MOETEN WORDEN AANGEPAKT, voor iemand anders culturele gevoeligheden, die dan soms nog met verbaal of fysiek geweld gepaard gaan.

kijk, die man heeft een strafbaar feit gepleegd, die moet gestraft worden ... en om tot die daad te komen moest de verantwoordelijke op dat moment (de arts) de politie inschakelen.
ik verwacht van een krimineel niet dat ie zichzelf aangeeft en beschuldigt
ik verwacht van een verantwoordelijk arts wel dat hij de gezondheid van zijn patient 100% verdedigd, in dit geval door de belemmerende echtgenoot te laten verwijderen

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

kijk, die man heeft een strafbaar feit gepleegd, die moet gestraft worden ... en om tot die daad te komen moest de verantwoordelijke op dat moment (de arts) de politie inschakelen.
ik verwacht van een krimineel niet dat ie zichzelf aangeeft en beschuldigt
ik verwacht van een verantwoordelijk arts wel dat hij de gezondheid van zijn patient 100% verdedigd, in dit geval door de belemmerende
echtgenoot te laten verwijderen

Ik ga akkoord en je hebt mooie borsten voor een vent.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

kijk, die man heeft een strafbaar feit gepleegd, die moet gestraft worden ... en om tot die daad te komen moest de verantwoordelijke op dat moment (de arts) de politie inschakelen.
ik verwacht van een krimineel niet dat ie zichzelf aangeeft en beschuldigt
ik verwacht van een verantwoordelijk arts wel dat hij de gezondheid van zijn patient 100% verdedigd, in dit geval door de belemmerende echtgenoot te laten verwijderen

Welk strafbaar feit? het staat iedereen vrij om een arts te nemen of er geen te nemen. Het was een risicobevalling en de gynaecoloog heeft dan buiten aan de deur postgevat voor het geval het mis zou lopen. Het liep niet mis: welk strafbaar feit?
Op welke basis had die arts OP VOORHAND de man mits politiemacht kunnen laten verwijderen van zijn bevallende vrouw?

Feit blijft: INDIEN het was misgelopen dan hadden deze verrijkers wèl een been om op te staan om de arts aan te klagen. Die is namelijk wèl verplicht om hulp in nood te verlenen.
En zolang de verrijkers menen dat het hùn recht is om vrouwelijke artsen OP TE EISEN blijft het probleem bestaan.

De enige mogelijkheid is om ze onmiddellijk op hun eigen verantwoordelijkheid te laten terugvallen en zo'n ontslagformulier in te vullen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door vb webstek

Een Turkse gynaecoloog vertelt intussen in Het Laatste Nieuws dat een collega van hem in Brussel zich ooit “als vrouw verkleedde omdat de man zo agressief was en de vrouw dringend hulp nodig had”… “Die collega trok een vrouwelijke outfit aan en plaatste een masker op toen hij de verloskamer binnenwandelde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn”…
Zeg dat wel.

Daar was ik gisteren nu ook al aan het denken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Op welke basis had die arts OP VOORHAND de man mits politiemacht kunnen laten verwijderen van zijn bevallende vrouw?

Gelet op het geladen medisch verleden van de bevallende vrouw kan men als strafbaar feit vooropstellen het verhinderen van het verlenen van medische hulp.

Lijkt me ruimschoots voldoende als reden om de echtgenoot te laten verwijderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Als ze geen specialist willen wegens geslacht zou ik zeggen, laat ze maar stikken. Probleem opgelost.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De enige mogelijkheid is om ze onmiddellijk op hun eigen verantwoordelijkheid te laten terugvallen en zo'n ontslagformulier in te vullen.

Ze. Ze.

Een simplistische veronderstelling/mogelijkheid daar we de mening van de vrouw in kwestie niet kennen.

De echtgenoot doet moeilijk, dus zijn vrouw zal hoogstwaarschijnlijk ook moeilijk doen. Zoiets?

Zelfs dan nog, heb ik het nog niet eens over het feit dat het kind mogelijks de dupe kan zijn van die religieuze overtuiging van de ouders, cfr. mijn voorbeeld eerder aangehaald bij de Getuigen van Jehova.

Onbegrijpelijk dat niemand de levenskansen van het kind centraal stelt en/of hierover nadenkt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Je bent nogal sterk op DWANG & VRIJE KEUZE gericht tijdens deze discussie.

In hun godsdienst en cultuur, is het (blijkbaar enkel in Europa, in hun land van herkomst kan het niet) niet de gewoonte dat je een mannelijk gynaecoloog aan je vrouw laat komen, bij ons is dit geen probleem.
Dat staat niet in de weg, dat iedereen de keuze heeft om zijn/haar arts naar keuze te kiezen, maar in een spoedgeval mag het "geen issue" zijn.

Ik vind dat nonsens - ook tijdens een spoedgeval behoudt je de keuze om je al dan niet door de voorgestelde arts te laten behandelen. De gevolgen kunnen dan wel dramatisch zijn, maar daar kies je zelf voor.

In hun godsdienst en cultuur is het niet de gewoonte dat mannen en vrouwen samen zwemmen, bij ons wel. Wat de man verbied of niet verbied, doet hier niet ter zake.

Ik vind dat net wél ter zake doen. Dwang binnen relaties is nog steeds een probleem in Vlaanderen, en zeker niet alleen bij moslims. Dit is er een voorbeeld van. Mocht het nu om een man gaan die met hand en tand de vrije keuze van zijn vrouw verdedigt, ik zou zeggen: chapeau; maar ik denk niet dat dat hier het geval is - het gaat met enige zekerheid om een man die zijn eisen wil doordrukken (en daar blijkbaar nog in slaagt ook).
Ik denk echt dat je een onderscheid moet maken tussen het breed cultureel kader waarin we leven ('mannen en vrouwen zijn gelijk') en het intrarelationeel kader dat helaad niet altijd dat principe handhaaft. Want het kan wel de gewoonte zijn dat mannen en vrouwen hier samen zwemmen, er zijn helaas genoeg vlaamse vrouwen die die toestemming thuis niet krijgen. En nee, ik heb geen cijfers van hoeveel vlaamse vrouwen niet mogen gaan zwemmen, maar als je een duik neemt in de casuïstiek omtrent huiselijk geweld dan kom je dat vaak genoeg tegen. Ik heb daarnaast zelf zo'n rotpartner gehad bij wie ik het voorstel om gewoon te gaan zwemmen zelfs niet moest opperen, en in de jaren die daarop volgden heb ik genoeg verhalen gehoord van vrouwen in mijn omgeving die met hetzelfde probleem geconfronteerd werden. Het is heel mooi, 'onze cultuur', maar in de praktijk gaat het er toch niet altijd even lekker aan toe.
Ik vind het dus een groot verschil als vrouwen zélf de wens uitdrukken om met de meiden te gaan zwemmen, dan als vrouwen een verbod van hun man krijgen om te gaan zwemmen met andere mannen - en ik vind dat maatschappelijk zéér relevant.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vind dat nonsens - ook tijdens een spoedgeval behoudt je de keuze om je al dan niet door de voorgestelde arts te laten behandelen. De gevolgen kunnen dan wel dramatisch zijn, maar daar kies je zelf voor.



Ik vind dat net wél ter zake doen. Dwang binnen relaties is nog steeds een probleem in Vlaanderen, en zeker niet alleen bij moslims. Dit is er een voorbeeld van. Mocht het nu om een man gaan die met hand en tand de vrije keuze van zijn vrouw verdedigt, ik zou zeggen: chapeau; maar ik denk niet dat dat hier het geval is - het gaat met enige zekerheid om een man die zijn eisen wil doordrukken (en daar blijkbaar nog in slaagt ook).
Ik denk echt dat je een onderscheid moet maken tussen het breed cultureel kader waarin we leven ('mannen en vrouwen zijn gelijk') en het intrarelationeel kader dat helaad niet altijd dat principe handhaaft. Want het kan wel de gewoonte zijn dat mannen en vrouwen hier samen zwemmen, er zijn helaas genoeg vlaamse vrouwen die die toestemming thuis niet krijgen. En nee, ik heb geen cijfers van hoeveel vlaamse vrouwen niet mogen gaan zwemmen, maar als je een duik neemt in de casuïstiek omtrent huiselijk geweld dan kom je dat vaak genoeg tegen. Ik heb daarnaast zelf zo'n rotpartner gehad bij wie ik het voorstel om gewoon te gaan zwemmen zelfs niet moest opperen, en in de jaren die daarop volgden heb ik genoeg verhalen gehoord van vrouwen in mijn omgeving die met hetzelfde probleem geconfronteerd werden. Het is heel mooi, 'onze cultuur', maar in de praktijk gaat het er toch niet altijd even lekker aan toe.
Ik vind het dus een groot verschil als vrouwen zélf de wens uitdrukken om met de meiden te gaan zwemmen, dan als vrouwen een verbod van hun man krijgen om te gaan zwemmen met andere mannen - en ik vind dat maatschappelijk zéér relevant.

maar zo'n apart uurtje zou zulke houding van die 'mannen' toch alleen maar accomoderen, niet ? het creëert voor die vrouwen ook het beeld dat die onderdrukking 'normaal' zou zijn, de gemeente heeft er zelfs een reglement, een apart zwemuurtje voor gecreëerd ...

ps proficiat met uwe 7000ste

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Ik had wel verwacht dat het een totaal iets anders ging zijn.

Ik dacht je tegen dwang en voor VRIJE KEUS was.

Als je je arts vrij mag kiezen, waarom dan je ambtenaar niet? Dat zijn 2 maten en gewichten, onder het mom van "lichamelijke integriteit".

Ik mag dus volgens jou, geen ambtenaar weigeren omwille van zijn huidskleur, maar wel een psychoterapeut?

Van mij mag je natuurlijk een ambtenaar weigeren. Je komt dan wel met een probleem te zitten: je gaat ofwel moeten verhuizen, ofwel niet kunnen trouwen. Een beetje zoals met de keuze van een spoedarts (ofwel moet je naar een ander ziekenhuis, ofwel word je niet behandeld) en met apart zwemmen (ofwel zoek je je een zwembad waar je wel apart kunt zwemmen, ofwel ga je niet zwemmen).
Ik zou er ook niets op tegen hebben dat duidelijk geafficheerd wordt wie op welke dag de ambtenaar van dienst is. Dan kun je kiezen wanneer je trouwt, en kun je vermijden dat je die vervelende oen als ambtenaar krijgt. Er zijn trouwens genoeg mensen die naar de ambtenaar van hun keuze stappen en vragen wanneer zij 'van dienst' zijn en onderling wat regelen, hoor. Ik ken er toch zo'n paar. In 'onze cultuur' nemen mensen zich blijkbaar die vrijheid.

Maar je moet het niet in het belachelijke trekken. Ik ben weldegelijk voor het bestaan van een bepaalde regelgeving. Ik heb geen 'vrije keuze' of ik nou mijn gevaarlijk afval op de straat dump of niet. Ik heb geen 'vrije keuze' of ik nou aan 220km/uur voorbij een school mag sjeezen of niet. Er mogen van mij liefst toch een aantal regels zijn in de maatschappij, en die zorgen ervoor dat je niet geheel vrij bent.
Er zijn echter gebieden waarop vrijheid belangrijker is dan andere. De gebieden betreffende lichamelijke en psychische integriteit vind ik daarbij de belangrijkste. Dus keuze van arts, psychotherapeut, kinesist, sekspartner,...

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het is heel mooi, 'onze cultuur', maar in de praktijk gaat het er toch niet altijd even lekker aan toe.

In de praktijk gaat het er inderdaad soms anders aan toe, maar dat is bij ons 'niet cultureel' bepaald. Het gaat om individuele gevallen van 'marginale klootzakken'.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vind het dus een groot verschil als vrouwen zélf de wens uitdrukken om met de meiden te gaan zwemmen, dan als vrouwen een verbod van hun man krijgen om te gaan zwemmen met andere mannen - en ik vind dat maatschappelijk zéér relevant.

Dat is inderdaad een verschil en maatschappelijk relevant, maar dat is een aparte discussie en heeft niets te maken met die over aparte zwemuurtjes. Indien dat volgens jou er wel toe doet, graag een uitgebreide uiteenzetting.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Van mij mag je natuurlijk een ambtenaar weigeren. Je komt dan wel met een probleem te zitten: je gaat ofwel moeten verhuizen, ofwel niet kunnen trouwen. Een beetje zoals met de keuze van een spoedarts (ofwel moet je naar een ander ziekenhuis, ofwel word je niet behandeld) en met apart zwemmen (ofwel zoek je je een zwembad waar je wel apart kunt zwemmen, ofwel ga je niet zwemmen).
Ik zou er ook niets op tegen hebben dat duidelijk geafficheerd wordt wie op welke dag de ambtenaar van dienst is. Dan kun je kiezen wanneer je trouwt, en kun je vermijden dat je die vervelende oen als ambtenaar krijgt. Er zijn trouwens genoeg mensen die naar de ambtenaar van hun keuze stappen en vragen wanneer zij 'van dienst' zijn en onderling wat regelen, hoor. Ik ken er toch zo'n paar. In 'onze cultuur' nemen mensen zich blijkbaar die vrijheid.

Maar je moet het niet in het belachelijke trekken. Ik ben weldegelijk voor het bestaan van een bepaalde regelgeving....

Akkoord, maar ik trek het wel niet in het belachelijke. Ik trek enkel de discussie open.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maakt het organiseren van zo'n apart uurtje het dan niet extra makkelijk voor zo'n man om zijn vrouw te verbieden op een ander moment te gaan zwemmen ?

denk je nu echt dat dat iets uitmaakt? Als er geen aparte vrouwenuurtjes zijn, gaan de vrouwen die van hun man niet mogen zwemmen ook gewoon niet zwemmen en kunnen ze thuis een beetje onderdrukt zitten wezen.
Zijn die uurtjes er wél, dan ga je ten eerste heel wat vrouwen hebben die daar gewoon graag gebruik van maken (ook veel vlaamse), en ten tweede krijg je die vrouwen die anders thuis zitten eindelijk eens uit hun kot.
Het samenkomen van lotgenoten wekt niet zelden enig activisme in de hand.

en hoe kan je (zonder al te veel dwang of opgeven van vrijheden) die attitude bij moslimmannen er uit krijgen ? en zijn we dan niet onder dwang aan het assymileren ?

Je kunt evengoed vragen of we niet beter pedofielen hun gangetje laten gaan omdat ze ander beknot worden in hun vrijheid.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

In de praktijk gaat het er inderdaad soms anders aan toe, maar dat is bij ons 'niet cultureel' bepaald. Het gaat om individuele gevallen van 'marginale klootzakken'.

Je lijkt dit louter te bekijken op macro- (brede cultuur) en microniveau (individu) te beschouwen, maar je gaat daarbij voorbij aan het meso-niveau. De al dan niet goed gedefinieerde subculturen. Dat is ook cultuur, en bepaald ook heel veel dingen.
Ik vind dat je dit erg eng ziet.

Dat is inderdaad een verschil en maatschappelijk relevant, maar dat is een aparte discussie en heeft niets te maken met die over aparte zwemuurtjes. Indien dat volgens jou er wel toe doet, graag een uitgebreide uiteenzetting.

het gaat hier dan ook niet om aparte zwemuurtjes.
ik verwijs je graag naar de vele topics over zwemuurtjes voor mijn standpunt daaromtrent.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

denk je nu echt dat dat iets uitmaakt? Als er geen aparte vrouwenuurtjes zijn, gaan de vrouwen die van hun man niet mogen zwemmen ook gewoon niet zwemmen en kunnen ze thuis een beetje onderdrukt zitten wezen.
Zijn die uurtjes er wél, dan ga je ten eerste heel wat vrouwen hebben die daar gewoon graag gebruik van maken (ook veel vlaamse), en ten tweede krijg je die vrouwen die anders thuis zitten eindelijk eens uit hun kot.
Het samenkomen van lotgenoten wekt niet zelden enig activisme in de hand.


Je kunt evengoed vragen of we niet beter pedofielen hun gangetje laten gaan omdat ze ander beknot worden in hun vrijheid.

die vind ik gemeen.

ik doelde op de fijne lijn tussen het opdringen van een cultuur en het aanvaarden van diversiteit tussen assymileren en integreren ... je lijkt totaal te negeren dat het niet erkennen van de gelijkwaardigheid van man en vrouw in deze religieus bekrachtigd wordt, kan je die onderdrukking dan wel bestrijden zonder in gedwongen assymilatie te vervallen ?

[Vorenus]

Als vrouwen apart willen zwemmen dat ze dan een privé-zwembad bouwen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

die vind ik gemeen.

ik doelde op de fijne lijn tussen het opdringen van een cultuur en het aanvaarden van diversiteit tussen assymileren en integreren ... je lijkt totaal te negeren dat het niet erkennen van de gelijkwaardigheid van man en vrouw in deze religieus bekrachtigd wordt, kan je die onderdrukking dan wel bestrijden zonder in gedwongen assymilatie te vervallen ?

Ik negeer dat helemaal niet. Maar religieus of niet, men leeft in een wettelijk kader waar men zich aan heeft te houden.
Overigens betekent dat niet dat men geen moslim kan zijn in onze samenleving. Het staat iedereen vrij zich te onderwerpen aan eender wie of wat. Aan de koran, of aan je echtgenoot. Er zijn trouwens heel veel vlaamse vrouwen die zich, nu of in het verleden, hebben 'onderworpen' aan hun man, bijv. door toch thuis te blijven al zouden ze liever werken; door mannelijke vrienden op te geven;... Ik ken een aantal christelijke meisjes die er bewust voor kiezen hun beslissingsrecht af te staan aan hun partner ('mijn partner heeft het laatste woord') omdat ze menen dat dat zo in de Bijbel staat. Hun goed recht, al vind ik het een beetje akelig.
Iedere relatie heeft zijn toegevingen, en als je er nu vrijwillig voor kiest altijd zelf die toegevingen te doen, dan kan ik daar moeilijk iets op tegen hebben, ook al vind ik het geen goed idee dat ze het doen.
Maar ons wettelijk kader laat niet toe (of zou het niet mogen toelaten) dat deze onderwerping onder dwang gebeurt.

Een vrouw die zich vrijwillig onderwerpt aan de ongelijkheidheid van man en vrouw in de islam moet dus van mij die kans krijgen - al vind ik het een heel stom idee. De taak van de gemeenschap is dan om erop toe te zien dat dit inderdaad vrijwillig gebeurt en alle ondersteuning te bieden in het geval het niet zo is.

Te vergelijken met het verschil tussen foltering en SM. Ik heb niks tegen SM, wel iets serieus tegen foltering, hoewel de handelingen in beide exact hetzelfde kunnen zijn. Er wordt in ons land geen jacht gemaakt op SM'ers, wel op folteraars, en zo hoort het ook.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik negeer dat helemaal niet. Maar religieus of niet, men leeft in een wettelijk kader waar men zich aan heeft te houden.
Overigens betekent dat niet dat men geen moslim kan zijn in onze samenleving. Het staat iedereen vrij zich te onderwerpen aan eender wie of wat. Aan de koran, of aan je echtgenoot. Er zijn trouwens heel veel vlaamse vrouwen die zich, nu of in het verleden, hebben 'onderworpen' aan hun man, bijv. door toch thuis te blijven al zouden ze liever werken; door mannelijke vrienden op te geven;... Ik ken een aantal christelijke meisjes die er bewust voor kiezen hun beslissingsrecht af te staan aan hun partner ('mijn partner heeft het laatste woord') omdat ze menen dat dat zo in de Bijbel staat. Hun goed recht, al vind ik het een beetje akelig.
Iedere relatie heeft zijn toegevingen, en als je er nu vrijwillig voor kiest altijd zelf die toegevingen te doen, dan kan ik daar moeilijk iets op tegen hebben, ook al vind ik het geen goed idee dat ze het doen.
Maar ons wettelijk kader laat niet toe (of zou het niet mogen toelaten) dat deze onderwerping onder dwang gebeurt.

Een vrouw die zich vrijwillig onderwerpt aan de ongelijkheidheid van man en vrouw in de islam moet dus van mij die kans krijgen - al vind ik het een heel stom idee. De taak van de gemeenschap is dan om erop toe te zien dat dit inderdaad vrijwillig gebeurt en alle ondersteuning te bieden in het geval het niet zo is.

Te vergelijken met het verschil tussen foltering en SM. Ik heb niks tegen SM, wel iets serieus tegen foltering, hoewel de handelingen in beide exact hetzelfde kunnen zijn. Er wordt in ons land geen jacht gemaakt op SM'ers, wel op folteraars, en zo hoort het ook.

ik kan leven met je analyse ... voor zover ik kennis heb natuurlijk, ik weet niet of je islam en gelijkheid van man en vrouw kan combineren (er bestaat bij mijn weten nog zo geen staat (waar islamieten de meerderheid uitmaken) ter wereld waar dat gebeurt)

en tja, SM is echt mijn ding niet denk ik

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door esperanza

Ze. Ze.

Een simplistische veronderstelling/mogelijkheid daar we de mening van de vrouw in kwestie niet kennen.

Nooit gehoord van "ze" MV?
"ZE" weigeren een mannelijke arts?
"ZE" vertikken het om hun vrouwen inspraak te geven?
"ZE" zorgen ervoor dat hun vrouwen zelfs geen inspraak dùrven nemen?
"ZE" .... mannelijk meervoud.

Simplistisch hé!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar zo'n apart uurtje zou zulke houding van die 'mannen' toch alleen maar accomoderen, niet ? het creëert voor die vrouwen ook het beeld dat die onderdrukking 'normaal' zou zijn, de gemeente heeft er zelfs een reglement, een apart zwemuurtje voor gecreëerd ...

daar gaat het idd om.

Het begint terug "normaal" te worden om een ontblote knie te zien als een teken van promiscuiteit, het is "normaal" om als racist te worden gebrandmerkt indien men kritiek op islam uit, het wordt "normaal" om opnieuw een scheiding tussen scholieren te maken (jongetjes, meisjes) als ze naar school gaan. Al deze dingen die EINDELIJK waren afgeschaft worden mondjesmaat terug "normaal" .... Nog even en het wordt dus abnormaal als je als gehuwde vrouw gaat zwemmen terwijl er andere mannen in het zwembad zitten.

D�*�*r gaat het over.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyberfreak

Twee mogelijkheden:
-Dat ze in het vervolg thuis bevallen
-Dat ze niet meer bevallen

optie twee lijkt me de beste, zonder aarzelen..