Belgisch nationalisme.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch eens even na. Een kind dat in Milaan geboren wordt uit Vlaamse ouders en dat tot zijn twintigste in Milaan blijft wonen. Het spreekt misschien nog wel regelmatig Nederlands thuis met zijn ouders (maar ook die ouders zullen meer en meer Italiaans gaan spreken), maar met zijn kameraadjes spreekt het Italiaans, het denkt in het Italiaans, het studeert in het Italiaans, heel zijn kindtijd en jeugdjaren (en dat gedurende 20 jaar) worden doordrongen door de Italiaanse cultuur. Vraag: wat is dat kind op zijn 21ste jaar nu: Italiaan of Vlaming?

Waar is dat 'dwingen' plots gebleven System?

Ging je opeens iets dagen toen je eigen tekst nog eens overlas?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar is dat 'dwingen' plots gebleven System?

Ging je opeens iets dagen toen je eigen tekst nog eens overlas?

Welk 'dwingen'?

[Knuppel]

Volgens je eigen theorie is het dus volstrekt normaal dat er van jou na 177 jaar Belgische dwingelandij een Belgische Vlaanderenhater is gemaakt.

Hoe dan ook. Het onderwerp ging over op Belgische kunst en cultuur. Wel, die is er niet of nauwelijks, op het Belgische koningshuis na. Cultuur dan toch, want veel kunst is er niet aan om koning te worden. Voor de rest pikte Belgique in hoofdzaak Vlaamse kunstenaars in. Breugel schijnt zelfs van Grote Brogel afkomstig te zijn, maar ook toen bestond Belgique niet. Blijkbaar wél Vlaanderen daar ook Breugel als een Vlaamse kunstenaar bekend staat over de hele wereld.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welk 'dwingen'?

Je weet beter dan ik wat je uit je tekst knipte en waarom, System.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch eens even na. Een kind dat in Milaan geboren wordt uit Vlaamse ouders en dat tot zijn twintigste in Milaan blijft wonen. Het spreekt misschien nog wel regelmatig Nederlands thuis met zijn ouders (maar ook die ouders zullen meer en meer Italiaans gaan spreken), maar met zijn kameraadjes spreekt het Italiaans, het denkt in het Italiaans, het studeert in het Italiaans, heel zijn kindtijd en jeugdjaren (en dat gedurende 20 jaar) worden doordrongen door de Italiaanse cultuur. Vraag: wat is dat kind op zijn 21ste jaar nu: Italiaan of Vlaming?

Voor de kunstwereld bleef Rubens alleszins tot op de dag van vandaag een Vlaming.
Dan mogen de Italianen nog zo hun best hebben gedaan een Italiaan van hem te maken.
Niet alleen Duitser of Limburger zijn laat trouwens sporen na.

Rubens heeft letterlijk Vlaamse sporen nagelaten over de hele wereld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je weet beter dan ik wat je uit je tekst knipte en waarom, System.

Neen dat weet ik niet. En het is een kleine moeite van u om mij dat nu te vertellen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Voor de kunstwereld bleef Rubens alleszins tot op de dag van vandaag een Vlaming.
Dan mogen de Italianen nog zo hun best hebben gedaan een Italiaan van hem te maken.
Niet alleen Duitser of Limburger zijn laat trouwens sporen na.

Rubens heeft letterlijk Vlaamse sporen nagelaten over de hele wereld.

Voor de kunstwereld wel, ja.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens je eigen theorie is het dus volstrekt normaal dat er van jou na 177 jaar Belgische dwingelandij een Belgische Vlaanderenhater is gemaakt.

Hoe dan ook. Het onderwerp ging over op Belgische kunst en cultuur. Wel, die is er niet of nauwelijks, op het Belgische koningshuis na. Cultuur dan toch, want veel kunst is er niet aan om koning te worden. Voor de rest pikte Belgique in hoofdzaak Vlaamse kunstenaars in. Breugel schijnt zelfs van Grote Brogel afkomstig te zijn, maar ook toen bestond Belgique niet. Blijkbaar wél Vlaanderen daar ook Breugel als een Vlaamse kunstenaar bekend staat over de hele wereld.

Bruegel is een op en top een Vlaamse schilder. Maar ik durf niet hetzelfde beweren voor Rubens. Ik vind het helemaal niet goed te praten dat de Belgische overheid de Nederlandse taal vroeger zo in een verdomhoekje heeft geplaatst. Verre van. Maar dat is nu niet meer het geval. U praat vanuit een rancuneus gevoelen. Het verleden is Voltooid Verleden Tijd. U kent mijn standpunten in verband met BHV en de transfers enz. Daarover kan geen twijfel bestaan. Maar u duwt zelf iedereen in een verdomhoekje die niet helemaal hetzelfde denkt als u.
Bijvoorbeeld als u zegt dat het alleen de fout is van de Belgische staat dat Brussel verfanst is geworden, dan wijs ik u historisch op de inconsistentie van deze bewering. En dan slaat u wilt om zich heen, maar u geeft geen degelijke tegenargumenten. Integendeel u gedraagt zich als een negationist terwijl u wel het lef hebt dat aan de anderen te verwijten.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bruegel is een op en top een Vlaamse schilder. Maar ik durf niet hetzelfde beweren voor Rubens. Ik vind het helemaal niet goed te praten dat de Belgische overheid de Nederlandse taal vroeger zo in een verdomhoekje heeft geplaatst. Verre van. Maar dat is nu niet meer het geval. U praat vanuit een rancuneus gevoelen. Het verleden is Voltooid Verleden Tijd. U kent mijn standpunten in verband met BHV en de transfers enz. Daarover kan geen twijfel bestaan. Maar u duwt zelf iedereen in een verdomhoekje die niet helemaal hetzelfde denkt als u.
Bijvoorbeeld als u zegt dat het alleen de fout is van de Belgische staat dat Brussel verfanst is geworden, dan wijs ik u historisch op de inconsistentie van deze bewering. En dan slaat u wilt om zich heen, maar u geeft geen degelijke tegenargumenten. Integendeel u gedraagt zich als een negationist terwijl u wel het lef hebt dat aan de anderen te verwijten.

Volledig mee eens.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bruegel is een op en top een Vlaamse schilder. Maar ik durf niet hetzelfde beweren voor Rubens. Ik vind het helemaal niet goed te praten dat de Belgische overheid de Nederlandse taal vroeger zo in een verdomhoekje heeft geplaatst. Verre van. Maar dat is nu niet meer het geval. U praat vanuit een rancuneus gevoelen. Het verleden is Voltooid Verleden Tijd. U kent mijn standpunten in verband met BHV en de transfers enz. Daarover kan geen twijfel bestaan. Maar u duwt zelf iedereen in een verdomhoekje die niet helemaal hetzelfde denkt als u.
Bijvoorbeeld als u zegt dat het alleen de fout is van de Belgische staat dat Brussel verfanst is geworden, dan wijs ik u historisch op de inconsistentie van deze bewering. En dan slaat u wilt om zich heen, maar u geeft geen degelijke tegenargumenten. Integendeel u gedraagt zich als een negationist terwijl u wel het lef hebt dat aan de anderen te verwijten.

Wie zijn verleden negeert, vernietigt zijn toekomst. België zal verdwijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg niet dat hij zich geïndentificeerd heeft als Duitser. U komt altijd met begrippen af zoals 'Duitser', 'Brabander', enz. Dat heeft volgens mij allemaal weinig om het lijf, zeker in die tijd.Ik zeg alleen dat hij heel zijn jeugd doorgebracht heeft in duitstalig gebied. En dat laat sporen na bij een mens.Iedere biografie over Rubens zal bevestigen dat Rubens in Siegen geboren is en daar opgroeide en vervolgens naar Keulen ging en daarna pas naar Antwerpen.

Ja, Rubens is in Siegen geboren. En dan? Hij identificeerde zich als inwoner van de Nederlanden, van Brabant.

"Duitstalig gebied". U moet echter weten dat het Germaanse taalgebied van die tijd als een continuüm werd beschouwd. Men beschouwde de taal van het midden van het Duitse Rijk als dezelfde taal als in de Republiek en de Spaanse Nederlanden. Een doorgevoerde Duitse eenheidstaal bestond er immers nog niet. Alle plaatselijke uitingen op het vasteland van de Germaanse taal worden beschouwd als behorend tot eenzelfde taal, nl. het Duytsch, Dietsch, Tuutsch, Tuytsch... in alle mogelijke varianten bijna waarmee we dat aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar denkt u toch eens even na. Een kind dat in Milaan geboren wordt uit Vlaamse ouders en dat tot zijn twintigste in Milaan blijft wonen. Het spreekt misschien nog wel regelmatig Nederlands thuis met zijn ouders (maar ook die ouders zullen meer en meer Italiaans gaan spreken), maar met zijn kameraadjes spreekt het Italiaans, het denkt in het Italiaans, het studeert in het Italiaans, heel zijn kindtijd en jeugdjaren (en dat gedurende 20 jaar) worden doordrongen door de Italiaanse cultuur. Vraag: wat is dat kind op zijn 21ste jaar nu: Italiaan of Vlaming?

Dat is niet eenduidig te beantwoorden. Ik ken bijvoorbeeld een niet onaardig aantal Grieken in België. Sommigen zijn Vlaming geworden en beschouwen hun Griekse wortels als iets uit een famiaal verleden. Anderen, van dezelfde generatie, blijven zich door en door als Griek identificeren. Allen wonen evenwel in Vlaanderen, gingen er naar school en spreken AN als het plaatselijk dialect. Allen spreken ook nog Grieks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb ook altijd gesteld dat het Vlaanderen van nu even kunstmatig in mekaar geflanst is als het België van nu. Dat is ook juist.

Maar dat heeft niets met haat te maken, wel met de realiteit.

Welke realiteit? Wat is trouwens "kunstmatig" in deze context? Ik heb u die vraag al meerdere malen voorgelegd, maar tot op heden mocht ik nog nooit een omschrijving ervan lezen.

Welk land is dan volgens u "natuurlijk" en welke andere landen zijn ook "kunstmatig"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bruegel is een op en top een Vlaamse schilder. Maar ik durf niet hetzelfde beweren voor Rubens. Ik vind het helemaal niet goed te praten dat de Belgische overheid de Nederlandse taal vroeger zo in een verdomhoekje heeft geplaatst. Verre van. Maar dat is nu niet meer het geval. U praat vanuit een rancuneus gevoelen. Het verleden is Voltooid Verleden Tijd. U kent mijn standpunten in verband met BHV en de transfers enz. Daarover kan geen twijfel bestaan. Maar u duwt zelf iedereen in een verdomhoekje die niet helemaal hetzelfde denkt als u.
Bijvoorbeeld als u zegt dat het alleen de fout is van de Belgische staat dat Brussel verfanst is geworden, dan wijs ik u historisch op de inconsistentie van deze bewering. En dan slaat u wilt om zich heen, maar u geeft geen degelijke tegenargumenten. Integendeel u gedraagt zich als een negationist terwijl u wel het lef hebt dat aan de anderen te verwijten.

Rubens behoort tot de Vlaamse barok. "Vlaamse barok" is immers in de barok een geijkte onderverdeling, naast de Italiaanse en Duitse barok. Net zo zijn er andere kunstuitingen die als "Vlaams" worden ingedeeld. Wereldwijd. De grote schilders van de Nederlanden staan overal bekend als "de Vlaamse primitieven". De toenmalige meerstemmige muziek krijgt de naam "Vlaamse polyfonie" (enkel in Frankrijk spreekt men over "polyphonie franco-flamande"). De typische renaissancebouwstijl zo eigen aan de Nederlanden staat geboekstaafd als "Vlaamse renaissance".

Dit gaat er om dat dit wereldwijd zo omschreven wordt, en dus niet in het lagere vakje van het belgicisme een plaats krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bijvoorbeeld als u zegt dat het alleen de fout is van de Belgische staat dat Brussel verfanst is geworden, dan wijs ik u historisch op de inconsistentie van deze bewering. En dan slaat u wilt om zich heen, maar u geeft geen degelijke tegenargumenten. Integendeel u gedraagt zich als een negationist terwijl u wel het lef hebt dat aan de anderen te verwijten.

Hoezo? Brussel is weldegelijk verfranst onder en door de Belgische staat die een bepaalde sociologische werkelijkheid heeft geschapen - bewust - waardoor er zich verfransingsmechanisme in werking hebben gesteld.

Maastricht was in 1830 een meer verfranste stad dan Brussel. Nu spreekt er bijna niemand nog Frans als moedertaal. De staatkundige voorwaarden werden daar geschapen om tot een vernederlandsing over te gaan; in Brussel daarentegen schiep de staat een klimaat dat tot verfransing leidde. Taalkundige veranderingen worden immers vaak gestuurd en komen niet zomaar uit de lucht vallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet eenduidig te beantwoorden. Ik ken bijvoorbeeld een niet onaardig aantal Grieken in België. Sommigen zijn Vlaming geworden en beschouwen hun Griekse wortels als iets uit een famiaal verleden. Anderen, van dezelfde generatie, blijven zich door en door als Griek identificeren. Allen wonen evenwel in Vlaanderen, gingen er naar school en spreken AN als het plaatselijk dialect. Allen spreken ook nog Grieks.

Maar als het niet eenduidig te beantwoorden is mag men evenmin Rubens aanduiden of bestempelen als 'Vlaming' of als 'Duitser'. Hoogstens misschien als Antwerpenaar en dan nog.

Nu, het feit dat Rubens werd ingezet als 'diplomaat' (of moeten we zeggen als spion?), wijst erop dat de man zich wonderwel kon aanpassen aan verschillende culturen. En deze capaciteit zou wel eens een gevolg kunnen geweest zijn van het feit dat Rubens vanaf zijn jeugd het vermogen had ontwikkeld om uit verschillende culturele ruiven te eten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wie zijn verleden negeert, vernietigt zijn toekomst. België zal verdwijnen.

Wat wil dat nu weer zeggen. België zal zeker verdwijnen. Misschien niet onmiddellijk nu, maar later allerzins. En Nederland zal verdwijnen. Beiden zullen steeds meer verdampen door de steeds dwingendere inpact van de Europese Unie en haar wetgeving. Nederland heeft de Europese Grondwet kunnen uitstellen samen met Frankrijk. Maar dat is maar uitstel, geen afstel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Brussel is weldegelijk verfranst onder en door de Belgische staat die een bepaalde sociologische werkelijkheid heeft geschapen - bewust - waardoor er zich verfransingsmechanisme in werking hebben gesteld.

Maastricht was in 1830 een meer verfranste stad dan Brussel. Nu spreekt er bijna niemand nog Frans als moedertaal. De staatkundige voorwaarden werden daar geschapen om tot een vernederlandsing over te gaan; in Brussel daarentegen schiep de staat een klimaat dat tot verfransing leidde. Taalkundige veranderingen worden immers vaak gestuurd en komen niet zomaar uit de lucht vallen.

Men zegt dat de Belgische staat de verfransing van Brussel in de hand heeft gewerkt. Dat is niet helemaal juist. De verfransing was reeds goed aan de gang vóór het bestaan van België. U moet niet vergeten dat toen België onstond de Franse cultuur zeer sterk stond. Het Nederlands in België bestond haast niet. Iedereen sprak zijn dorpsdialect terwijl het Frans een homogene taal was. De elite sprak Frans, de industrie lag in Walonië, het kapitaal in Brussel en dat was voor een stuk franstalig en zoniet spraken de kapitaalkrachtigen voor het grootste deel Frans. En de Brusseleirs die aapten de elite na en die begonnen ook Frans te praten. De Vlaamse Brusseleirs hebben zichzelf verfranst (ik herhaal:dus reeds voordat België bestond) omdat Frans spreken toen 'chiquer' was dan het Brussels en het Nederlands dat omzeggens bijna niemand sprak. Wel 'Brussels' natuurlijk. En dat verfransingsproces is zo nog een hele tijd doorgegaan en zo werden de Brusselaars langzaam maar zeker tweetalig en verfransten ze uiteindelijk. Zo is het gegaan voor een groot stuk met de initiële en verdere verfransing van Brussel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rubens behoort tot de Vlaamse barok. "Vlaamse barok" is immers in de barok een geijkte onderverdeling, naast de Italiaanse en Duitse barok. Net zo zijn er andere kunstuitingen die als "Vlaams" worden ingedeeld. Wereldwijd. De grote schilders van de Nederlanden staan overal bekend als "de Vlaamse primitieven". De toenmalige meerstemmige muziek krijgt de naam "Vlaamse polyfonie" (enkel in Frankrijk spreekt men over "polyphonie franco-flamande"). De typische renaissancebouwstijl zo eigen aan de Nederlanden staat geboekstaafd als "Vlaamse renaissance".

Dit gaat er om dat dit wereldwijd zo omschreven wordt, en dus niet in het lagere vakje van het belgicisme een plaats krijgt.

Wat de kunstwereld ervan maakt, ja. Dat is juist. Frans Hals is dit een Vlaming of een Nederlander? Frans Hals werd geboren in Antwerpen maar verhuisde toen hij zeer jong was en werkte een groot stuk van zijn leven in Haarlem. Memling werd geboren in Seligenstad aan de Main in de omgeving van Frankfurt (een Duitser?), Dirk Bouts werd geboren (vermoedelijk) in Haarlem(een Hollander?), Roger van der Weyden werd geboren in Doornik (een Waal?). Het is maar allemaal hoe men het bekijkt. Met de term 'Vlaamse Primitieven' bedoelt men een kunstrichting, en niet dat de schilders een 'Vlaamse nationaliteit' hadden, die in die tijd overigens niet bestond. Dat is toch duidelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft identiteit verwarren met nationaliteit.

Zucht, neen.

Er bestaat bijvoorbeeld strikt genomen ook geen Zwitserse cultuur,

Jawel, net zoals er een Belgische is.
Enfin,tenzij jij bij hoog en bij laag gaat beweren dat 2 verschillende talen niet 1 en dezelfde cultuur hebben. Maar dat lijkt me nogal een belachelijke redenering.