WO1 mythe !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik heb zelf oudstrijders uit WO1 gekend en gesproken maar die hebben nooit zo'n verhalen verteld, wel hun leed en verschrikking.

Jaja... En uw vrouw is de koningin van Shaba!

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jaja... En uw vrouw is de koningin van Shaba!

Is dat zo onmogelijk: mijn grootvader geboren in 1898 hé en is bijna 100 geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Gewoon even even uit de "blote" herinnering: die gebroeders Van Raemdonck - achteraf gevonden door een Waal (samen in de kist?) = lange tijd verzwegen?

Er liggen inderdaad stoffelijke overschotten van een Waal in de huidige kist. Wat is dan uw argument?

Immers, wij stellen niet dat er geen gewone Waalse jongens in het Belgische leger zaten, maar wel dat de meerderheid van het Belgische infanterie uit Vlamingen bestond. Dat is nu eenmaal een feit dat u niet kunt ontkennen (tenzij u natuurlijk volop belgicistisch negationalist wilt worden).

Anderzijds zijn de gebroeders Van Raemdonck een symbool voor wat de Vlaamse jongens overkwam en hoe die bejegend werden door de legerleiding. Toen men immers vroeg om de lijken weg te halen en daartoe een korte onderbreking van de gevechten wou bedisselen met de Duitsers, werd dit afgewezen door de Belgische legerleiding. De aangehaalde reden was immers onder meer dat een van de broers bekend was bij de legerleiding omwille van flamingantische activiteiten. Daarom liet men de broers daar liggen. Als ik me niet vergis, werd naar aanleiding van dit incident trouwens ook een open frontbrief aan generaal Bernheim opgesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Is dat zo onmogelijk: mijn grootvader geboren in 1898 hé en is bijna 100 geworden.

Neen, dat is zeker niet onmogelijk. Alleen mogen we redelijkerwijze aannemen dat dit bij schaveiger niet zo is, daar hij hier de grootste onzin uitkraamt over WO I. Daarnaast is het zo dat hij dit in de hele discussie niet eens heeft aangehaald en pas nu bovenhaalt, nadat ik hem met allerlei feitenmateriaal confronteer. Zijn enige weerwerk is een bijzonder vage verwijzing naar een of andere oudstrijder. Weinig geloofwaardig, zeker daar ik mijn informatie uit referentiewerken haal. Schaveiger van zijn kant weet ons niets voor te leggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Graag naam en opsteller van deze "referentiewerken" aub.

Die hou ik bewust nog eventjes achter de rug. Ondertussen zal het mij een genoegen zijn u te zien vastrijden in uw eigen fantasierijke uitspraken. Als uw negationistische zotte bui dan uitgeraasd is, zal ik mijn referenties wel geven. Dan zult u daar met de enkels bloot staan.

Dus, beste vriend, ontken nog maar verder, doe nog maar wat ongefundeerde uitspraken waardoor u uzelf nog veel dieper in uw eigen braaksel trekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat uwen Alfons van de Perre betreft, als flamingantenleider kon je moeilijk iets anders verwachten dan tot de top overdreven feiten ontstaan uit tweedehands verhalen want hijzelf was er natuurlijk niet bij.

Jongen toch, beseft u eigenlijk dat u nu gewoon historische feiten aan het ontkennen bent die iedere geschiedkundige erkent? Immers, de zaken die ik aanhaal werden ook naar voorgebracht bij Albert I door niemand minder dan enkele ministers van de Belgische regering, waaronder Poullet en Helleput.

De misbruiken - en het bewust niet ingrijpen van de hoogste legerleiding - zorgden er trouwens voor dat het activisme onder de Vlaamse soldaten begon wortel te schieten. Daarop reageerde de legerleiding met harde maatregelene, waardoor de Vlaamsgezindheid onder de Vlaamse soldaten nog groter werd (maar dan wel in het ondergrondse werd verder gezet). Dit werd zeker het geval van het moment dat generaal De Ceuninck de plak mocht zwaaien. Als het van hem afhing, had hij trouwens alle mogelijke Vlaamsgezinden ter plekke laten fusilleren.

Ook koning Albert I gaat trouwens niet vrij uit. Zeker niet. In 1917 maakte men vanuit de legerleiding aanstalten om de kennis van het Nederlands verplichtend te maken voor de laagste graad van de onderofficieren. Juist koning Albert I maakte dit ongedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je bent echt wel hillarisch Schaveiger, 'ik ken zelf' is geen valabel argument.

Ik heb namelijk ook een overgrootvader gekend die het wél heeft meegemaakt.

En ik wil trouwens wel eens het eerste degelijk geschiedenisboek over WO I zien waarin de stellingen van schaveiger te lezen vallen!

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er liggen inderdaad stoffelijke overschotten van een Waal in de huidige kist. Wat is dan uw argument?

Immers, wij stellen niet dat er geen gewone Waalse jongens in het Belgische leger zaten, maar wel dat de meerderheid van het Belgische infanterie uit Vlamingen bestond. Dat is nu eenmaal een feit dat u niet kunt ontkennen (tenzij u natuurlijk volop belgicistisch negationalist wilt worden).

Anderzijds zijn de gebroeders Van Raemdonck een symbool voor wat de Vlaamse jongens overkwam en hoe die bejegend werden door de legerleiding. Toen men immers vroeg om de lijken weg te halen en daartoe een korte onderbreking van de gevechten wou bedisselen met de Duitsers, werd dit afgewezen door de Belgische legerleiding. De aangehaalde reden was immers onder meer dat een van de broers bekend was bij de legerleiding omwille van flamingantische activiteiten. Daarom liet men de broers daar liggen. Als ik me niet vergis, werd naar aanleiding van dit incident trouwens ook een open frontbrief aan generaal Bernheim opgesteld.

Ik weet het fijne er niet van, maar ik vond het wel grappig dat men lange tijd een romantisch verhaaltje had verteld van de ene Vlaamse broer die de andere was gaan zoeken, maar uiteindelijk bleek het niet om de broer te gaan maar was het zelfs een Waal die de broeg gevonden had.
Of zoiets ooit gehoord van een leraar geschiedenis.

Wat niet wegneemt dat we respect hebben voor alle (Vlaamse en andere) soldaten die in WO1 het leven hebben gelaten.

[maddox]

De soldaten onderling, Waal of Vlaming, Fransman of Engelsman leerden snel genoeg een communicatiemethode. Handen, voeten, tekeningetjes in de modder.

Maar als je officieren iets brullen, en het duurt 10 minuten vooraleer je de vertaling "gasmaskers op" te horen krijgt, dan zitten je longen al lang vol mosterdgas. Om maar 1 voorbeeld te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik weet het fijne er niet van, maar ik vond het wel grappig dat men lange tijd een romantisch verhaaltje had verteld van de ene Vlaamse broer die de andere was gaan zoeken, maar uiteindelijk bleek het niet om de broer te gaan maar was het zelfs een Waal die de broeg gevonden had.
Of zoiets ooit gehoord van een leraar geschiedenis.

Wat niet wegneemt dat we respect hebben voor alle (Vlaamse en andere) soldaten die in WO1 het leven hebben gelaten.

Ik zie hoegenaamd niet in wat er "grappig" is aan dat schrijnende stukje IJzergeschiedenis. Die geschiedenis leraar van u heeft blijkbaar een verhaaltje verzonnen, daar de historie helemaal niet gaat dat de ene broer de andere opzocht maar wel dat ze in elkaars armen zijn gestorven. Dat was tenminste de legende. Reeds in de jaren twintig werd evenwel duidelijk dat dit niet klopte en werd bij de eerste als tweede herbegraving de naam van de Waalse soldaat reeds op het zerkje vermeld. De reden voor dat aanvankelijk misverstand was ook dat de Duitsers, toen de drie lichamen in de aarde van het slagveld werden begraven, twee van de drie houten kruisjes hadden verwijderd. Toen men de lijken ging halen, bleef er niet veel meer van over. Alles was omwoeld waardoor men met moeite enkele voorwerpen en lichaamsdelen terugvond.

Dat dus sommigen niet gaan doen alsof ze nu een of ander duister geheim publiekelijk hebben gemaakt. De hele zaak rond Fiévez is al lang bekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De soldaten onderling, Waal of Vlaming, Fransman of Engelsman leerden snel genoeg een communicatiemethode. Handen, voeten, tekeningetjes in de modder.

Maar als je officieren iets brullen, en het duurt 10 minuten vooraleer je de vertaling "gasmaskers op" te horen krijgt, dan zitten je longen al lang vol mosterdgas. Om maar 1 voorbeeld te geven.

Niet zelden was er een groot gevoel van solidariteit onder de soldaten en zelfs over de vijandelijke linies heen. Op een bepaald ogenblik heerste er immers grote oorlogsmoeheid. Heel veel soldaten beseften dat ze eigenlijk elkaars vijanden niet waren, maar ze eigenlijk slechts een rolletje speelden in het machtsspel van de groten.

Ik moet altijd daarbij denken - niet zonder enige emotie - aan die korte ontmoeting van Duitse en Belgische/Vlaamse soldaten op kerstdag. Duitse soldaten begonnen kerstliederen te zingen, waarna men ook aan de andere kant van de frontlinie hetzelfde begon te doen. Het verhaal gaat dat ze uiteindelijk het Stille Nacht samen zongen en allerlei geschenken aan elkaar gaven. Dit alles gebeurde buiten weten van de legerleiding.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zelden was er een groot gevoel van solidariteit onder de soldaten en zelfs over de vijandelijke linies heen. Op een bepaald ogenblik heerste er immers grote oorlogsmoeheid. Heel veel soldaten beseften dat ze eigenlijk elkaars vijanden niet waren, maar ze eigenlijk slechts een rolletje speelden in het machtsspel van de groten.

Ik moet altijd daarbij denken - niet zonder enige emotie - aan die korte ontmoeting van Duitse en Belgische/Vlaamse soldaten op kerstdag. Duitse soldaten begonnen kerstliederen te zingen, waarna men ook aan de andere kant van de frontlinie hetzelfde begon te doen. Het verhaal gaat dat ze uiteindelijk het Stille Nacht samen zongen en allerlei geschenken aan elkaar gaven. Dit alles gebeurde buiten weten van de legerleiding.

Daar is een film over gemaakt: http://www.joyeuxnoel-lefilm.com/
weet niet in hoeverre hij met realiteit klopt.

En over die broers: ik denk dat ik 10 jaar geleden met een groep in Diksmuide was, en dat verhaaltje van die 2 Vlaamse broers, die in elkaars armen gstorven waren, werd daar ook nog verteld en geloofd.
Maar wel een film gezien, waarin het werd rechtgezet (meen ik mij te herinneren)

Allee, niet grappig; maar toch ironisch?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Frans is niet te verstaan! Het gaat veel te snel en achter elkaar aan geplakt.

Dixsept-quatrevingtdixhuit!

Ge bedoelt zeker diessetkatreventdieswiet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En over die broers: ik denk dat ik 10 jaar geleden met een groep in Diksmuide was, en dat verhaaltje van die 2 Vlaamse broers, die in elkaars armen gstorven waren, werd daar ook nog verteld en geloofd.
Maar wel een film gezien, waarin het werd rechtgezet (meen ik mij te herinneren)

Allee, niet grappig; maar toch ironisch?

Ironisch, neen, ook niet. De Vlaamse strijd is immers niet tegen de Walen gericht, maar tegen het Belgisch establishment dat toendertijd de Vlamingen kleineerde juist omdat ze een andere taal spraken. Trouwens, de gewone Waalse jongens waren evenzeer het slachtoffer van meerdere onverantwoorde beslissingen van de legerleiding. Alleen hadden zij tenminste het voordeel dat ze gecommandeerd werden in een taal die ze tenminste begrepen, iets wat bij veel Vlaamse jongens niet het geval was.

In Diksmuide wordt dat verhaaltje al lang niet meer verteld. Als u de website van de IJzergraven eens consulteert, zult u dat nergens aantreffen.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ironisch, neen, ook niet. De Vlaamse strijd is immers niet tegen de Walen gericht, maar tegen het Belgisch establishment dat toendertijd de Vlamingen kleineerde juist omdat ze een andere taal spraken. Trouwens, de gewone Waalse jongens waren evenzeer het slachtoffer van meerdere onverantwoorde beslissingen van de legerleiding. Alleen hadden zij tenminste het voordeel dat ze gecommandeerd werden in een taal die ze tenminste begrepen, iets wat bij veel Vlaamse jongens niet het geval was.

In Diksmuide wordt dat verhaaltje al lang niet meer verteld. Als u de website van de IJzergraven eens consulteert, zult u dat nergens aantreffen.

Het waren mensen in die groep die het vertelden.

En ik heb toch mijn twijfels bij het niet verstaan van het FR.
Mijn grootvader was amper geletterd; maar hij zei toch altijd dat hij vlug genoeg Frans verstond in zijn jeugd om zich te behelpen.
Tenslotte kwam je overal in contact met FR en (een beetje) FR kennen was goed om op de sociale ladder te klimmen. Dus motivatie om wat FR op te pikken = groot.

Doet me denken aan leerlingen uit het BSO: krijgen nu vaak geen Engels, maar hun kennis is zeker niet gelijk te stellen aan 0

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En ik heb toch mijn twijfels bij het niet verstaan van het FR.
Mijn grootvader was amper geletterd; maar hij zei toch altijd dat hij vlug genoeg Frans verstond in zijn jeugd om zich te behelpen.
Tenslotte kwam je overal in contact met FR en (een beetje) FR kennen was goed om op de sociale ladder te klimmen. Dus motivatie om wat FR op te pikken = groot.

Ik raad u toch aan eventjes mijn uitgebreid bericht opnieuw te lezen. Als het allemaal geen probleem had gegeven, dan was het ook nooit ter sprake gekomen in de hoogste kringen. Feit is dat zelfs de legerleiding op een bepaald moment het probleem inzag en bereid was enkele toegevingen te doen. Wees gerust, men had dit echt niet gedaan als er hoegenaamd geen probleem op grote schaal was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Doet me denken aan leerlingen uit het BSO: krijgen nu vaak geen Engels, maar hun kennis is zeker niet gelijk te stellen aan 0

Ik raad u aan eens op stap te gaan in Londen met een groep BSO-leerlingen en hen eens goed te observeren hoe ze zich uit de slag trekken en welk Engels ze daarbij gebruiken... U zult versteld staan van de taalarmheid en het gebrek aan begrip.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Animalman

De hollanders zijn er in de eerste niet eens aan begonnen (anthonieken verkocht dan ook vliegertjes aan de kaiser) en in de tweede hebben ze het ongeveer even lang volgehouden als de defensie van de rode duivels.
Proficiat!

Maar tot zover het beledigen van mensen die er ondertussen niet meer zijn om zich te verdedigen...

Trouwens is heel de topic misplaatst! Er bestaan geschiedkundige werken over, en die het interesseert kunnen die lezen, maar die hebben totaal niks te maken met de ontvoogdingsstrijd die we NU voeren!

We willen ontvoogding van het Waalse volk!
We willen ontvoogding van het Vlaamse volk!
Genoeg misbruik door de Belgische staat en zijn vazallen!
De koning staat, maar hij zal vallen!
Wee diegene die blijft knopen leggen
En tegen beter weten in blijft leugens zeggen!
De Belgische Gordiaanse knoop is ons aller juk
en staat in de weg van ons aller geluk
Leve de vrijheid die roept vanuit de volken
Leve diegene die die roep kan vertolken
Ajoe voor de Belgicisten die op ons hebben gekakt
Leve diegene die die knoop eindelijk doorhakt


Ik kon het effe niet laten

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik raad u toch aan eventjes mijn uitgebreid bericht opnieuw te lezen. Als het allemaal geen probleem had gegeven, dan was het ook nooit ter sprake gekomen in de hoogste kringen. Feit is dat zelfs de legerleiding op een bepaald moment het probleem inzag en bereid was enkele toegevingen te doen. Wees gerust, men had dit echt niet gedaan als er hoegenaamd geen probleem op grote schaal was.

Wat bewijst dat Franstaligen echt wel voor rede vatbaar zijn. Dat wordt wel eens betwijfeld door Vlamingen die daaruit dan het besluit trekken = splitsen.

Maar bijv. het actuele thema is het jeugdsanctierecht.
Vlamingen zeggen: we hebben een andere visie dan de FR

maar blijkbaar is er nog maar net een hervorming doorgevoerd, waarbij de jeugrechters een heel arsenaal aan mogelijkheden hebben.
Zelfs voor de Vlamingen die denken dat je jongeren van 14 jaar misschien wel in de gevangenis moet stoppen.

[schaveiger]

Sorry meester Weet-Al, maar ik ontkracht niets, jij integendeel verkracht veel.

Ik heb het moeilijk te begrijpen hoe op het eerste zicht intelligente mensen zich kunnen verlagen tot het klakkeloos aanvaarden van politieke propaganda.
Eentaligheid in de Militaire School is een zaak, in het ganse leger is wel wat anders. Dit terloops om jouw slag in mijn aangezicht te ontwijken.

Laten we het bij WO1 houden en nog steeds op zoek gaan naar die Vlaamse soldaat die gevallen is omdat hij de bevelen niet begreep.
Alhoewel er geen twijfel over bestaat dat de taal van de legerleiding overwegend Frans was waren er niettemin Vlaamse officieren en onderofficieren die de leiding hadden over bataljons en regimenten ten velde. Vlaamse soldaten waren merendeels analfabeet wat ook bij de Waalse rekruten het geval was. Dat voordeelpostjes meestal ingevuld werden door Franstaligen is niet moeilijk te begrijpen maar wel moeilijk te bewijzen.
Flamingantische propaganda werd gevoerd door figuren zoals ene pater Stracke, een notoire Duitsgezinde maar géén frontstrijder. Hoe kan men de legerleiding aanwrijven dit te verbieden wanneer ze verantwoordelijk zijn voor het welzijn van hun soldaten. Stel je even voor dat men figuren zoals Stracke en Verschaeve hun gang had laten gaan en ze posities en andere strategische inlichtingen aan de Duitsers overmaakten, hoeveel Vlaamse en Waalse soldaten werden daar dan het slachtoffer van ?

Pesterijen bij het leger ware schering en inslag, ook aan Waalse kant. Dat dit gebeurde in de loopgraven betwijfel ik ten zeerste omdat niemand daar belang bij had en zeker de pester niet, want kogels verdwaalden nogal vlug.

Dat Vlaamse soldaten sneuvelden doordat ze de opschriften niet begrepen is gewoon grote zever. Ten eerste ze waren al ongeletterd zoals de Walen, en ten laatste het was in niemands belang mankracht te verliezen met onnozel te doen.
Vlaamse soldaten afranselen omdat ze nederlands praatten is nog zo iets onwaarschijnlijks. Ik begin me serieus vragen te stellen over de cognitieve capaciteit van stellers deze en nog meer van zij die zoiets geloven.
Want moest hier een greintje waarheid van geweest zijn dan hadden die flaminganten toch in de eerste plaats ECHTE oud-strijders tijdens hun jaarlijkse Ijzerbedevaart aan het woord gelaten om hun verhaal te doen. Helaas heb ik nooit zo iemand gehoord.

Over van de Perre heb ik al gereageerd, hij moest zijn gazetje uit de grond stampen en daarvoor waren alle middelen goed, ook de meest gore.

Tot slot nog dit uittreksel uit een discussie met Dries van de Abeele, toch geen franskiljon zover ik weet:

En nog iets over de behandeling van de Vlamingen aan het front in 14-18. Ik ben momenteel tezelfdertijd de biografie van August De Schrijver aan het lezen en de geschiedenis van de Frontbeweging. Bij De Schrijver: geen enkele benadeling van de Vlamingen in zijn bataljon (geen wrijvingen tussen taalgroepen, verbroedering tussen Vlamingen en Walen in een uitgesproken ‘Belgische’ sfeer) en in het andere boek talrijke voorbeelden van onheuse behandeling (meestal vanwege Vlamingen die Franstalig waren). Weer voer voor nuancering!
Eén zaak is zeker: Vlamingen en Walen mochten Albert I dankbaar zijn en aangezien er 60 % Vlamingen waren, zij het meest, voor de gevoerde politiek waarbij hij gewoon een defensieve stellingenoorlog voerde. Er zijn maar 30.000 Belgische soldaten gesneuveld (en nog 10.000 aan ziekte gestorven), tegenover de honderdduizenden Fransen, Engelsen, Duitsers, Russen, Roemenen (160.000), Serviërs (130.000), etc. We zijn, van hoog tot laag, aan beide kanten van de taalgrens, een land van "plantrekkers" en heldenmoed is niet onze voornaamste eigenschap! Minstens op dat punt zijn we "Belgen"!

Ik wacht met ongeduld op je volgende slag.