Wie betaalt het libertarisme?

[AdrianHealey]

We zijn heel vredelievend, maar belastingscontroleurs zijn loslopend wild; zoiets?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We zijn heel vredelievend, maar belastingscontroleurs zijn loslopend wild; zoiets?

Zo zou ik het niet drijven, controleurs zijn maar kleine ambtenaartjes.

Ik dacht eerder aan een nachtelijke bomaanslag op een belastingkantoor. Niet dat ik daartoe oproep, natuurlijk (huhu).

Hoeven niet enkel staatsdingen te zijn. Genoeg grote corporaties wiens banden met de staat meer ineengevlochten zijn dan die tussen mij en mijn liefse.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Doorgaans verstaat men onder extremisten het soort mensen dat anderen een ideologie wil opleggen. Zoals gelovige fundamentalisten die vinden dat iedereen christen, moslim of whatever moet worden. Of zoals communisten die vinden dat iedereen voor de gemeenschap moet werken.

Wie is er dan meer extremistisch; de etatisten die iedereen willen verplichten onder een bepaald staatssysteem te leven of de libertarïers die iedereen de vrij keuze willen geven?

Het is niet connotatief bedoeld. Met extreem bedoel ik gewoon het uiterste van het politieke spectrum.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het nogal straf om 'het' libertarisme een gesloten systeem te noemen en, bijvoorbeeld, een democratie (of een staat tout court) niet.

Welke van de 2 verplicht mensen een instelling waar je niét buiten moet, waar je sowieso voor moét betalen?

Enfin; waarom is een staat geen 'systeem waar je niet buiten kunt'?

Libertarisme is een gesloten systeem omdat het ervan uitgaat dat vraag en aanbod altijd tot (economische, of volgens sommigen zelfs justitiële) harmonie zullen leiden. Het is dus het systeem van het 'niets' en dat maakt ook dat je er niet een invulling aan kan geven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is dat? Een 'opgelegd' libertarisme?

Dat je niet de vrijheid hebt om anderen democratie of belastingen op te leggen. M.a.w. je zult een leger nodig hebben om ervoor te zorgen dat er geen staat wordt gesticht.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Libertarisme is een gesloten systeem omdat het ervan uitgaat dat vraag en aanbod altijd tot (economische, of volgens sommigen zelfs justitiële) harmonie zullen leiden. Het is dus het systeem van het 'niets' en dat maakt ook dat je er niet een invulling aan kan geven.

Zie mijn vorige opmerkinge dat ik gestopt ben met te vermoeden dat je er iets vanaf weet.

Wat is dat 'harmonie' in een samenleving?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door bill

Geweld tegen de staat is een vorm van restitutie voor de voortdurende diefstal onder dreiging van geweld, daar kan ik wél mee akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het kan niet altijd geweldloos zijn.

De staat is in doorgetrokken concept ook een grote groep onwetenden. ga je die dan gaan aanvallen met geweld? Is hun illusie ook niet hun "bezit"?

Oorspronkelijk geplaatst door bastiat uit "de wet"

...In die voorwaarden zal zeker elke klasse ernaar streven om het, via de wet, voor 't zeggen te krijgen, dat is logisch.
De buitengesloten klassen zullen woedend hun recht om te stemmen opeisen – en zullen eerder de maatschappij omver gooien dan het niet te krijgen...
...We mogen nooit uit het oog verliezen dat de wet steunt op fysieke macht, op fysiek geweld. Daarom kunnen de juiste functies van de wet niet uitgebreid worden buiten de juiste functies van fysieke macht, van geweld...
...Wanneer de wet, en zijn fysieke macht, een persoon binnen de grenzen van rechtvaardigheid houden, dan legt hij niets anders op dan een weigering. De wet verplicht hem alleen zich te onthouden van het benadelen van anderen. Zij schendt noch zijn persoonlijkheid, noch zijn vrijheid, noch zijn bezit. Zij beschermt deze. Zij is DEFENSIEF en zij verdedigt op gelijke wijze de rechten van allen tegelijkertijd...

Ik kom steeds weeruit bij Nietzsche, waarin het begrip "vrijheid" (en leven) in een andere dimensie dient geplaatst dan de staat/religie. De ware individuele vrijheid is onafhankelijkheid en subjectiviteit. Elke vorm van universele rechtvaardigheid is daarom een collectivistisch principe. De wet en de staat afschaffen heeft mateloos veel kans weinig zin te hebben. De kracht van het individu is er om er afstand van te nemen, zichzelf te verheffen. Wie dat niet kan, is nooit vrij. Of met andere woorden: valse filantropie

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie mijn vorige opmerkinge dat ik gestopt ben met te vermoeden dat je er iets vanaf weet.

Wat is dat 'harmonie' in een samenleving?

Volgens libertariërs ultieme vrijheid, ik ga ervan uit dat ze daarbij niet anarchie bedoelen in de negatieve zin van het woord.

Het is trouwens wel heel erg makkelijk debateren om te doen alsof het libertarisme het enige juiste is. Je tegenstander daarbij als 'dom' of 'onwetend' afschilderen simpelweg omdat hij het niet met je eens is (jullie hebben namelijk blijkbaar de waarheid in pacht) heb ik gemerkt bij meerdere libertariërs. Jullie systeem is misschien smetloos, maar het is daarmee nog niet de ultieme waarheid.

[MIS]

Zie mijn vorige opmerkingen dat ik gestopt ben met te vermoeden dat je er iets vanaf weet. Wat is dat 'harmonie' in een samenleving ?

Het is blijkbaar een pathologie om te ontwijken wanneer het niet begrepen wordt. Misschien heeft het iets met de snaartheorie te maken, beste Adrian.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De staat is in doorgetrokken concept ook een grote groep onwetenden. ga je die dan gaan aanvallen met geweld? Is hun illusie ook niet hun "bezit"?

De staat is een middel van een elite, een heersende klasse --- op zich een eeuwenoud concept, daar heb ik u al over gesproken. Over onwetendheid en illusie heb ik het niet, daar oordeel ik niet over. "Brede massa" zie iets dichter bij de werkelijkheid zijn, nog altijd een idee-fixe maar beter.

Wat Bastiat betreft en diens mening over de rol van de staat, is het nodig hem in een context te plaatsen.

In het begin van zijn De Wet uit hij: De wet is het wapen geworden van elke vorm van hebzucht! In plaats van misdaad te controleren is de wet thans zelf schuldig aan het kwaad dat het verondersteld wordt te straffen!

Hij trekt de logische consequentie daarbij niet dat het concept van de wet, voortgebracht door de staat, niet los staat van het totalitaire maatschappijbeeld dat de elite op zich heeft. Met andere woorden, hij wenst terug te keren tot de volgens hem rechtmatige eigenschappen van de wet zonder dat hij inziet dat dit onmogelijk is in het huidige systeem.

Zijn leerling en intellectuele erfgenaam, Gustave de Molinari, zal hierin verdergaan. Hetzelfde geldt voor het individualistisch anarchisme - en ook het collectivistisch anarchisme - dat vanaf +/- 1850 opkomt. Bastiat overleed echter ook voortijdig in die periode.

De invloed van het Manchester kapitalisme op hem mag je niet onderschatten. Ook mag je niet vergeten dat de hele zooi - Bastiat, Cobden, Bright - parlementsleden waren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het is blijkbaar een pathologie om te ontwijken wanneer het niet begrepen wordt. Misschien heeft het iets met de snaartheorie te maken, beste Adrian.

Het 'Adrian-redeneringssysteem':

Liberalist_NL is het niet met het libertarisme eens ==> hij snapt er niks van

Volgens deze redenering - sofistisch overigens - kan je het niet oneens zijn met het libertarisme, als je het snapt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik kom steeds weeruit bij Nietzsche, waarin het begrip "vrijheid" (en leven) in een andere dimensie dient geplaatst dan de staat/religie. De ware individuele vrijheid is onafhankelijkheid en subjectiviteit.

Nietzsche was tussen 1879 en 1889 een zwervende bohémien. Niet moeilijk dat hij zulke conclusies trekt.

Het praktische, echte leven richt zich echter op praktische, echte situaties en niet op de verheven waanbeelden van een langzaam waanzinnige wordende schrijver - hoe belangrijk ook zijn bijdrage tot de filosofie en de cultuurfilosofie is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

- sofistisch overigens -

Het sofisme, waar al honderden jaren lang tegen wordt gefulmineerd, mag wel op iets meer respect rekenen.

Ik zeg dat niet, Michel Onfray, een van de geniaalste filosofen van deze tijd zegt dat.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nietzsche was tussen 1879 en 1889 een zwervende bohémien. Niet moeilijk dat hij zulke conclusies trekt.

Het praktische, echte leven richt zich echter op praktische, echte situaties en niet op de verheven waanbeelden van een langzaam waanzinnige wordende schrijver - hoe belangrijk ook zijn bijdrage tot de filosofie en de cultuurfilosofie is.

Ik betwijfel dat. Ik vind in Nietzsche een heel praktische bron van levenskracht. De pointe zit in het individueel in de praktijk brengen. Hoe kan iemand iets praktisch uitschrijven, als deze niet gelooft in universele rechtvaardigeid? Hoe kan iemand "voorschrijven", als deze afziet van collectivisme

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

een pathologie

Ge gebruikt dat woordje om de haverklap. Heb je in de les psychologie Lacan gezien en wil je daar mee uitpakken?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het sofisme, waar al honderden jaren lang tegen wordt gefulmineerd, mag wel op iets meer respect rekenen.

Ik zeg dat niet, Michel Onfray, een van de geniaalste filosofen van deze tijd zegt dat.

De gewone mens kan er zeer makkelijk door gefopt worden, maar zelf prik ik daar zo doorheen. Ik heb ook wel respect voor het sofisme, maar zadel mij er niet mee op alsjeblieft, toch een beetje goedkoop.

[MIS]

Het 'Adrian-rederingssysteem': Liberalist_NL is het niet met het libertarisme eens ==> hij snapt er niks van. Volgens deze redenering - sofistisch overigens - kan je het niet oneens zijn met het libertarisme, als je het snapt.

Dat lijkt me een mooie samenvatting te zijn. Je hebt ook het Adrian ‘reddingsysteem’ en dat is nog eenvoudiger … zorg dat je Bassie vindt opdat Adrian tegen zichzelf kan beschermd worden. Adrian heeft ergens iets gehoord waar hij z’n voordeel kan uithalen en noemt dat vrijheid, diegene die het niet snapt leeft in onvrijheid. Vanuit deze perceptie verandert men dus niks, slechts de naam voor een individualistisch systeem waarbij men nog niet eens heeft begrepen wat individu in essentie wil zeggen. Redelijk narcistisch. Het is wel komisch om het verzet te zien, dat wel. In die zin heeft het z’n voordelen natuurlijk. Ik hoop oprecht dat er ook libertaristen zijn die het anders verkopen want anders kan men toch maar beter dat boeltje opdoeken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De gewone mens kan er zeer makkelijk door gefopt worden, maar zelf prik ik daar zo doorheen. Ik heb ook wel respect voor het sofisme, maar zadel mij er niet mee op alsjeblieft, toch een beetje goedkoop.

Het sofisme in zijn oorspronkelijke betekenis, bedoel ik. Ik begrijp dat ge het huidige begrip regressief doet gelden, maar stap daar even van af.

Ik wil enkel zeggen dat uw bij-merking volgens mij niet hoefde.

[MIS]

Ge gebruikt dat woordje om de haverklap. Heb je in de les psychologie Lacan gezien en wil je daar mee uitpakken?

Teveel verschillende woorden creëert chaos, Adrian begrijpt zelfs dat ene woord niet, daarom.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Teveel verschillende woorden creëert chaos, Adrian begrijpt zelfs dat ene woord niet, daarom.

Woorden zijn zelf het product van chaos.



Maar de theogonie van Hesiodos zal hier wel geen discussiepunt zijn zeker.