Wie betaalt het libertarisme? - Pagina 86

liberalist_NL · 22 april 2008, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet echt.
Zie; 't is nogal wiedus dat als de staat miljarden aan kapitaal tegen een project kan aansmijten, dat het 'wel eens' béter zou kunnen verlopen dan als de privaat er maar een véél kleiner budget voor kan krijgen.

Enfin; stel dat - for some reason - de overheid zich bezig gaat houden met het printen van Flyers. Flyers kosten nu ongeveer voor een goede 1000 zo'n 8 euro. Gelukkig dat de overheid de gemene vrije markt gaat beheersen en kan daardoor de prijs van 1000 flyers naar een halve euro doen zakken. Logischerwijze gaan er redelijk wat mensen méér flyers kopen, vermits de overheid zorgt dat de prijs lager ligt (is er vrijwel altijd een hogere vraag.)

Nu wilt het toch wel lukken dat een paar regeringen later deze beslissing wordt omgedraaid zeker! De overheid stopt met flyers te nationaliseren en laat concurrentie toe. (En, voor de een of de andere reden, gaat ze de flyer-sector ook compleet de-reguleren.) De flyers zijn weer overgeleverd aan de wetten van de vrije markt!

Logischerwijze gaan de flyers terug duurder worden - naar de oude 'marktprijs'. En dan gaan er allerlei klanten klagen over het feit dat het 'vroeger toch allemaal beter was' en 'nu moeten we meer betalen voor de flyers'! En de overheid zorgde misschien zelfs dat alle flyers van glanzende kwaliteit was (in plaats van die louter papieren rommel) voor ene halve euro en dan kunnen we nog wat gaan klagen dat we nu méér (zo'n mensen negeren natuurlijk compleet de ongeziene kosten van belastingen) moeten betalen voor flyers van een lagere kwaliteit!

En de vrije markt is weer kop van jut.

Laat ik het zo stellen: Sommige instellingen kunnen een publieke functie hebben, eentje die niet voor een klein prijsje organiseerbaar is en zeker particulier niet voor iedereen toegankelijk zou kunnen zijn; bijvoorbeeld een bibliotheek. Bovendien heb je nu niet het voordeel van vrije markt ten opzichte van collectieve organisatie bewezen. Nog een vraagje: hoezo moet een staat meer betalen voor collectieve projecten, dan bedrijven dat moeten voor hun eigen projecten?

In uw optiek is het onmogelijk dat de overheid een economische toegevoegde waarde heeft. Om weer het voorbeeld Noorwegen aan te halen, die overheid steekt het geld van de aardgas -en aardoliebaten in bedrijven in het buitenland. Die genereren geld dat wordt gebruikt met een collectief doel; de inwoners van Noorwegen van wie de aardolie op papier is. U kunt me nu niet vertellen dat de aargas -en aardoliebaten beter de Noorse bevolking ten behoeve gekomen zouden zijn, als het particulier geëxploiteerd werd.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:09

Grondgebied zal al beter kloppen.

Maar het is waar, 'het' bestaat niet. Et alors? 100 jaar geleden was er nergens ter wereld een verzorgingsstaat. Afschaffen dan maar?

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laat ik het zo stellen: Sommige instellingen kunnen een publieke functie hebben, eentje die niet voor een klein prijsje organiseerbaar is en zeker particulier niet voor iedereen toegankelijk zou kunnen zijn; bijvoorbeeld een bibliotheek.

Alsof er geen compleet goed-georganiseerde private (winstmakende) bibliotheken zijn...

Citaat:

Bovendien heb je nu niet het voordeel van vrije markt ten opzichte van collectieve organisatie bewezen. Nog een vraagje: hoezo moet een staat meer betalen voor collectieve projecten, dan bedrijven dat moeten voor hun eigen projecten?

Waar staat dat dat 'moet'? Het is echter zo dat een overheid geen rationele calculus kan maken (vermits ze inkomsten en uitgaven scheidt. Inkomsten worden afgedwongen door geweld bij de belastingen. De uitgaven worden 'naar eigen goeddunken' gespendeerd. Niet bepaalt de manier om middelen optimaal te gebruiken, me dunkt.)

Het kan perfect dat de overheid zodanig véél geld spendeert aan, bijvoorbeeld, de spoorwegen dat ze 'meer' geeft dan (betere service, meer treinen, etc.) dat de vrije markt zou kunnen aan marktprijzen. Maar dat betekent niets anders dat de overheid énorm veel middelen verspilt in die bepaalde sector van de economie.

Citaat:

In uw optiek is het onmogelijk dat de overheid een economische toegevoegde waarde heeft.

Dat is niet 'mijn optiek'; dat is compleet coherent volgens de gehele theorie van de Oostenrijkse Economische school. De énige benadering die de mensheid benadert zoals de mensheid is als handelend wezen dat probeert om zo goed en zo kwaad als het kan zichzelf in een betere positie te zetten.

Citaat:

Om weer het voorbeeld Noorwegen aan te halen, die overheid steekt het geld van de aardgas -en aardoliebaten in bedrijven in het buitenland. Die genereren geld dat wordt gebruikt met een collectief doel; de inwoners van Noorwegen van wie de aardolie op papier is. U kunt me nu niet vertellen dat de aargas -en aardoliebaten beter de Noorse bevolking ten behoeve gekomen zouden zijn, als het particulier geëxploiteerd werd.

Dan zeg ik ook niet a priori. Maar als de overheid morgen al het geld van de Aldi-broertjes neemt en herverdeelt onder de Belgische bevolking ga ik dat ook niet mogen zeggen. Immers: 'het komt toch de Belgische bevolking ten goede? Ze kunnen meer consumeren!'

Helaas, zo werkt het niet. Maar droom gerust verder over de herverdelende overheid die efficiënt de schaarse middelen beheert voor het algemeen belang!

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Grondgebied zal al beter kloppen.

Maar het is waar, 'het' bestaat niet. Et alors?

Et alors hebben we geen flauw benul of het leven in zo'n "grondgebied" er beter zou uitzien.

Citaat:

100 jaar geleden was er nergens ter wereld een verzorgingsstaat. Afschaffen dan maar?

Dat is wat jij wil, maar niet wat ik wil.

liberalist_NL · 22 april 2008, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alsof er geen compleet goed-georganiseerde private (winstmakende) bibliotheken zijn...

Niet veel.

Citaat:

Waar staat dat dat 'moet'? Het is echter zo dat een overheid geen rationele calculus kan maken (vermits ze inkomsten en uitgaven scheidt. Inkomsten worden afgedwongen door geweld bij de belastingen. De uitgaven worden 'naar eigen goeddunken' gespendeerd. Niet bepaalt de manier om middelen optimaal te gebruiken, me dunkt.)

Het kan perfect dat de overheid zodanig véél geld spendeert aan, bijvoorbeeld, de spoorwegen dat ze 'meer' geeft dan (betere service, meer treinen, etc.) dat de vrije markt zou kunnen aan marktprijzen. Maar dat betekent niets anders dat de overheid énorm veel middelen verspilt in die bepaalde sector van de economie.

Ben ik met je eens, daarom hou ik graag de uitgaven van de overheid erg beperkt. Erg efficient is ze niet. Toch is het best mogelijk - in theorie - om een overheid als een bedrijf te runnen. Sommige landen beweren dat zelfs te doen.

Citaat:

Dat is niet 'mijn optiek'; dat is compleet coherent volgens de gehele theorie van de Oostenrijkse Economische school. De énige benadering die de mensheid benadert zoals de mensheid is als handelend wezen dat probeert om zo goed en zo kwaad als het kan zichzelf in een betere positie te zetten.

Maar dat bewijst nog helemaal niets.

Citaat:

Dan zeg ik ook niet a priori. Maar als de overheid morgen al het geld van de Aldi-broertjes neemt en herverdeelt onder de Belgische bevolking ga ik dat ook niet mogen zeggen. Immers: 'het komt toch de Belgische bevolking ten goede? Ze kunnen meer consumeren!'

Helaas, zo werkt het niet. Maar droom gerust verder over de herverdelende overheid die efficiënt de schaarse middelen beheert voor het algemeen belang!

Ik droom daar helemaal niet van. Ik heb er juist afschrik van. Toch schiet ik niet door naar het libertarisme.

Volgens u is de juiste balans: volledige vrijheid - geen overheid
Voor mij is de juiste balans: veel vrijheid - kleine overheid

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niet veel.

Niet onwaarschijnlijk, hé; als je de concurrentie van een subsidiekot hebt?

Citaat:

Ben ik met je eens, daarom hou ik graag de uitgaven van de overheid erg beperkt. Erg efficient is ze niet. Toch is het best mogelijk - in theorie - om een overheid als een bedrijf te runnen. Sommige landen beweren dat zelfs te doen.

Ik ben hartstikke benieuwd naar die theorie, daar ik al redelijk wat overtuigende argumenten heb gelezen dat het zelfs in theorie complete onzin is. Zolang inkomsten en uitgaven niét gelinkt zijn, is elke poging om de overheid te runnen als een bedrijf volkomen onzin.

Citaat:

Maar dat bewijst nog helemaal niets.

Je zou er eens wat over kunnen lezen, in plaats van te pretenderen in iets van economie te kennen en daardoor uitspraken te doen als 'de overheid kan in theorie als bedrijf gerund worden'?

Citaat:

Ik droom daar helemaal niet van. Ik heb er juist afschrik van. Toch schiet ik niet door naar het libertarisme.

Er is geen 'en' mogelijk.. Er is óf een overheid (en dus geweld en onrecht) óf niet.

Citaat:

Volgens u is de juiste balans: volledige vrijheid - geen overheid
Voor mij is de juiste balans: veel vrijheid - kleine overheid

Het gaat mij eerder over recht, maar goed.

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het kan perfect dat de overheid zodanig véél geld spendeert aan, bijvoorbeeld, de spoorwegen dat ze 'meer' geeft dan (betere service, meer treinen, etc.) dat de vrije markt zou kunnen aan marktprijzen. Maar dat betekent niets anders dat de overheid énorm veel middelen verspilt in die bepaalde sector van de economie.

1000 mensen die de auto nemen vervuilen meer dan 1000 mensen die op een trein plaatsnemen. Daarom is het zinvol om spoorwegen te subsidiëren en treinvervoer aan te bieden aan een lagere prijs dan de prijs op de vrije markt.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Et alors hebben we geen flauw benul of het leven in zo'n "grondgebied" er beter zou uitzien.

Bestaan er of bestaan er niet zoiets als praxeologische wetten?

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

1000 mensen die de auto nemen vervuilen meer dan 1000 mensen die op een trein plaatsnemen. Daarom is het zinvol om spoorwegen te subsidiëren en treinvervoer aan te bieden aan een lagere prijs dan de prijs op de vrije markt.

Je zou de weg kunnen privatiseren; wedden dat het openbaar (dat ook op een vrije markt functioneert) gestimuleerd zou worden?

Immers; er is meer te verdienen aan een weg met snel verkeer dan een weg vol met file's, ook al lijkt dat van niet.

Enfin; waarom heb je éérder lege zalen in de cinema dan tot op de nok volle zalen?

Om maar te zwijgen van de onzin dat 'vervuiling' een reden is om 'geweld' te legitimeren van overheidswege op élke onschuldige burger.

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben hartstikke benieuwd naar die theorie, daar ik al redelijk wat overtuigende argumenten heb gelezen dat het zelfs in theorie complete onzin is. Zolang inkomsten en uitgaven niét gelinkt zijn, is elke poging om de overheid te runnen als een bedrijf volkomen onzin.

In een goed gerunde staat zijn inkomsten en uitgaven mooi gelinkt. De uitgaven mogen de inkomsten niet overschrijden. Meer is het niet.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

In een goed gerunde staat zijn inkomsten en uitgaven mooi gelinkt. De uitgaven mogen de inkomsten niet overschrijden. Meer is het niet.

Daarover gaat het niet. Het gaat erom dat inkomsten niét vrijwillig worden verkregen, noch dat uitgaven beoordeeld worden door de consument.

Dáarom is er geen link.

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bestaan er of bestaan er niet zoiets als praxeologische wetten?

ROFL

alsof ik weet wat "praxeologisch" betekent.

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarover gaat het niet. Het gaat erom dat inkomsten niét vrijwillig worden verkregen, noch dat uitgaven beoordeeld worden door de consument.

erm... verkiezingen?

Citaat:

Dáarom is er geen link.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

ROFL

alsof ik weet wat "praxeologisch" betekent.

'nuff said, feitelijk.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

erm... verkiezingen?

Zijn kiezers 'consumenten'?
Zie; belastingen worden afgedwongen, ja? Niemand - buiten de occasionele nobele die in een discussie met een libertariër durft te beweren - betaalt zijn belastingen (compleet) op vrijwillige basis.

Dat is het eerste luik. Mensen moéten betalen of ze willen of niet.

Dus de overheid heeft garantie zijn 'inkomsten'. En kan dan kiezen hoe ze die mag uitgeven, compleet random. ('Gelukkig' is er nog democratie dat de randomfactor nog een beetje wordt ingeperkt.)

Enfin; beeld u Coca Cola in waar jij jaarlijks 100 euro aan moét geven. Wedden dat er ineens tekorten in verband met coca cola gaan ontstaan?

liberalist_NL · 22 april 2008, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'nuff said, feitelijk.

Onzin. What's in a name?

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Onzin. What's in a name?

Als je over economie en politiek gaat praten zonder de praxeologie te kenne, is het feitelijk erg. :/

Praxeologie; de studie van (de gevolgen van) het menselijke handelen?

Enfin, er zijn vaststaande wetten in het menselijk handelen waar geen enkele (overheids)wet tegenop kan.

Flippend Rund · 22 april 2008, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'nuff said, feitelijk.

Ja, als de praxeologische wetten aan uw kant staan, dan zit er voor mij natuurlijk niet veel anders op dan af te druipen.

AdrianHealey · 22 april 2008, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja, als de praxeologische wetten aan uw kant staan, dan zit er voor mij natuurlijk niet veel anders op dan af te druipen.

Ik vrees dat je je eerst moet informeren, vooraleer je dit soort uitspraken doet. Je komt een beetje over als iemand die aantrekkingskracht wenst te ontkennen.

MIS · 23 april 2008, 06:32

Citaat:

Ik vrees dat je je eerst moet informeren, vooraleer je dit soort uitspraken doet. Je komt een beetje over als iemand die aantrekkingskracht wenst te ontkennen.

Blijven doorgaan Adrian, je bent op de goede weg. Vanuit welke spirituele en/of sektarische beweging wordt je de baan opgestuurd ? Is je masker niet wat te doorzichtig om geloofwaardig te zijn, beste Adrian ? Gelieve te negeren, het kan enkel bekrachtigend werken.