Is bezoek Dossinkazerne ‘links en onnozel’?

[lancalot]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat is een aansporing tot betere en grondigere vergaring van historische informatie.

Neen dat is op de man spelen.

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat was ie zeker. De Vlaams-nationalisten droegen L III op handen. Voor en na de oorlog. Maar niet alleen de Vlaams-nationalisten. Leopold III was tijdens de oorlog populair in België en ook in Brussel. In haar boek Inside the Gestapo, schrijft Hélène Moszkieviez dat het portret van L III met wat bloemen in de vitrine lag van heel wat Brusselse winkeltjes tijdens de oorlog in de jaren '40.

Hoeveel vlaamse nationalisten hadden winkeltjes in Brussel ?
U vergist zich met de vlaamse katholiek, die vanop de kansel werd aangespoord om de katholieke koning te verkiezen boven de sossen en de commies.

In de Wallonie werd door de verbannen 'rode' franstalige regering de man gedemoniseerd omwille van zijn overgave, zijn huwelijk met een vlaamse bom en het bezoek aan Herr Hitler

[Vlad]

Antwerps parket wil discriminatie bestrijden met bezoek aan Dossin. Als ze het traject naar behoren doorlopen, volgt een seponering.

Als je dan ziet hoe men discriminatie veelal definieert, hoeveel factoren die er toe doen buiten beschouwing gelaten worden, ... binnenkort kan je naar de Dossinkazerne omdat je probeert niet failliet te gaan of je aanvullend pensioen niet in het gevaar wenst te brengen ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat over de kazerne Dossin en alles wat hiermee in verband houdt.

Het gaat hier over het gegeven dat Dries verdacht is van ketterij, en daarvoor een ketterstempel moet bezoeken van de rechter.

Daar kan men dan een aantal discussie lijnen over beginnen:

1) is Dries al dan niet schuldig aan ketterij ?

2) is het in een democratie denkbaar dat men ketterij wettelijk verbiedt ?

3) heeft het zin om potentiele ketters naar een ketterstempel te sturen ?

Dat zijn min of meer ook de verschillende assen van discussie die men hier terugvindt.

Mijn evident standpunt is natuurlijk dat het in een democratie niet denkbaar is dat ketterij onwettig zou zijn, omdat het een politieke visie is die moet kunnen voorgelegd worden (en dus moet kunnen bediscussieerd worden) aan het democratische oordeel van meerderheidsimplementatie of niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat GIJ die kennis zoudt hebben

Ik ben ondertussen ook al anderhalf jaar haast aan het zeggen waaruit die kennis bestaat, dus ik neem aan dat ik dat niet van nul moet herhalen. Maar steeds als ik op alle tegenwerpingen ingegaan ben, duurt het een tijd en dan doe je nadien weer alsof er niets gezegd is, waardoor ik het risico loop om het te snel samen te willen vatten en dan slordigheden te begaan. Ik denk dat je ondertussen de logica achter de fundering van de rationele ethiek vanuit het inzicht in mimetische mechanismen wel zou moeten doorhebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens: zonder "gevoelens" bestaat het concept "goede" niet. Alles is equivalent zonder gevoelens. Alle dynamische evoluties zijn even goed of slecht in een wereld waar geen gevoelens zijn. Stel dat mensen totaal gevoelensloze wezens zijn, dan is wat er met hen gebeurt totaal onverschillig. Dan is mensen vergassen even goed als mensen hoge culturen laten beleven. Want niemand heeft ergens gelijk welk "slecht gevoel", noch heeft niemand ergens een "goed gevoel" bij. Dus is dat allemaal zoals processen in de minerale wereld he.

Constitutieve illusies, illusoire schijnoplossingen voor vermijdbare problemen binnen een gesloten waarnemings- en denkcircuit versus echt inzicht in mechanismen, metawaarneming, gegronde en gelaagde vreugde etc. En dat alles dus vanuit inzicht in mimetische wetmatigheden achter gedrag en culturele codering.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je definieert niet exact wat jouw rationele ethiek is, je zegt enkel dat die "zal bestaan" en dat mensen die NU niet kennen, maar wel zullen herkennen "als 't zover is".

Het positief aanwenden van het mimetisme qua leren en synergie maar ook toegepast op zichzelf: op de regulering van het mimetisme zelf, ter vermijding van het mimetisch conflict (en de illusies die daaruit voortvloeien) en van de constitutieve illusies voor lagere vormen van regulering ervan, hetzij religie, hetzij 'democratie' etc.

Wat verder analyses betreft, heb je de hele analyse van religieuze fenomenen (niet deductief-anachronistisch zonder concreet écht iets te kunnen verklaren zoals bij jouw visie), psychologische fenomenen (tot en met de duiding van een psychose) etc. En dat ondanks de grote complexiteit en gelaagdheid allemaal coherent vanuit 1 beginpunt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens: zonder "gevoelens" bestaat het concept "goede" niet. Alles is equivalent zonder gevoelens.

Dat is puberpraat, daar hoef je niet eens het mimetisme voor te kennen. Toch raar hoe zulke 'utiltaire' platheden erin gaan tegenwoordig, wellicht OMDAT het platheden zijn. Emotie kent trouwens geen onderscheid (ze "is" gewoon), ligt vaak met zichzelf overhoop (ambiguïteit) etc. Als het gevoel niet verenigbaar is met een redelijke fundering is het hoogstens een korte kick die onderliggend leeg en over de tijd genomen contraproductief is en die steeds hevigere illusies nodig heeft (bv. in de richting van masochisme) tenzij het strikt gereguleerd wordt in een mythisch-ritueel kader van 'stabiele' illusies. Daarnaast is er doorgaans een 'niet-weten' voor nodig om het gevoel überhaupt serieus te nemen (indien het niet goed gevormd in de lijn van het redelijke inzicht). Gevoel is daarentegen goed als motivator en automatische beloning voor het 'juist zitten', als eenheid van juist denken en juist handelen, in combinatie met de voordelen die dat met zich meebrengt (geen energieverspilling aan vermijdbaar conflict, al het basale wordt door de synergie net makkelijker, waardoor meer energie vrijkomt voor hogere activiteiten - zonder dat de lagere noden onbediend blijven, maar zonder verslaving). Dat wil niet zeggen dat het steeds plat 'plezant' is (maar geen liefdevol mens die bezorgd is, ziet die bezorgdheid als 'tegenargument' tegen de liefde, evenmin als de waarheidszoeker zijn inzetsvolle zoeken). Maar ik snap niet waarom ik dit allemaal moet zeggen: zelfs nog los van het mimetische inzicht, heb je nooit Plato, Aristoteles, Spinoza... gelezen? Of literatuur over hoe mensen de leegte in hun 'pleziertjes' ontdekken, van de personages in De Maupassant tot Hamlet tot Stawrogin tot Madame Bovary... Zelfs gevoelsmatig voelen mensen die vast zitten in een onredelijke houding wel aan dat ze effectief vast zitten, en hoe lucider men is, hoe "nihilistischer" men daarbij wordt - maar men duwt dat tegelijk op tal van manieren weg, bij gebrek aan alternatief en omdat men zichzelf wil overtuigen dat men TOCH wel 'juist' zit (desnoods op een cynische manier als koppig-wanhopige affirmatie van de gesloten waarneming), al dan niet in combinatie van de hoogmoedige toeschrijving van 'redelijkheid' aan de eigen berekeningen van de willekeur. Desnoods bejubelt men machines die de mensheid uitroeien etc.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie de "meerderheid" van een democratie dan ook gewoon als een soort van schijngevecht.

En net omdat dat dus niet werkt en nooit gewerkt heeft, hebben we überhaupt cultuur (met als oudste attributen: ritueel, taboe, mythe en geëmergeeerd op een manier die men zelf niet doorziet en niet "MAG" doorzien om het laten werken). De rede is een alternatief daarvoor, of beter: een hogere laag van codering die ook de lagere laag herorganiseert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik ben ondertussen ook al anderhalf jaar haast aan het zeggen waaruit die kennis bestaat, dus ik neem aan dat ik dat niet van nul moet herhalen

Welnee, want iedereen die die kennis zou hebben, zou een aristocraat zijn volgens U, en volgens U kunnen niet-aristocraten aristocraten niet herkennen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik denk dat je ondertussen de logica achter de fundering van de rationele ethiek vanuit het inzicht in mimetische mechanismen wel zou moeten doorhebben.

Uw theorie is dat wij mimetische wezens op steroids zijn, die door pure na-aperij, elkaar allemaal de kop zouden inslaan, tenzij we een magisch inzicht zouden bekomen dat we nog niet hebben. Ondertussen hebben wij onze na-aperij in bedwang kunnen houden door gans een gedoe met religie en rituelen op niet-rationele wijze, maar door de opkomst van de Verlichting hebben we ingezien dat dat zever in pakskes was, dat religieuze en die rituelen, maar zijn we wel teruggevallen in onze blinde na-aperij, waardoor het risico bestaat dat we uiteindelijk toch allemaal elkaar gaan de kop inslaan. Er zou echter een soort van rationeel inzicht bestaan dat door U enkel maar zo genoemd wordt maar nooit concreet gemaakt, dat door een soort van wezens met hoger inzicht, Aristocraten genaamd, ingegeven zou zijn, die zijn er nog niet, die Aristocraten, en op een of andere magische manier zouden die Aristocraten legitiem de macht krijgen om over het volk van niet-Aristocraten te heersen zoals een goeie god-de-huisvader en een maatschappij te scheppen waar iedereen in peis en vree van de hoorn des overvloeds kan leven. Dat "inzicht", die "kennis" noemt gij "rationele ethiek".

Het inzicht dat wij allemaal samen moeten leven in peis en vree en kunnen genieten van de hoorn des overvloeds op voorwaarde van dat ook allemaal te willen, en niet jaloers te zijn, niks te begeren, geen slechte gevoelens te hebben en wat weet ik allemaal, dat zou voor U uit die "rationele ethiek" moeten volgen.

Ik zeg U dat uw voorschrift ononderscheidbaar is van "wees nu eens braaf en luister naar meneer diktator, die een Aristocraat is".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De rede is een alternatief daarvoor, of beter: een hogere laag van codering die ook de lagere laag herorganiseert.

Maar daar blijft ge altijd ongelofelijk vaag over, over de exacte inhoud van die "rede".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Constitutieve illusies, illusoire schijnoplossingen voor vermijdbare problemen binnen een gesloten waarnemings- en denkcircuit versus echt inzicht in mechanismen, metawaarneming, gegronde en gelaagde vreugde etc. En dat alles dus vanuit inzicht in mimetische wetmatigheden achter gedrag en culturele codering.

Nee, ge begrijpt niet wat ik zeg: als er geen lijden is, als er geen vreugde is, en die zijn er niet als er geen gevoelens zijn, dan is gelijk welke uitkomst, gelijk welk heden, gelijk welke toekomst, even goed als gelijk welke andere. Want niemand heeft meer vreugde bij de ene dan bij de andere (er is geen vreugde) ; niemand lijdt meer bij de ene dan bij de andere (er is geen lijden).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het positief aanwenden van het mimetisme qua leren en synergie maar ook toegepast op zichzelf: op de regulering van het mimetisme zelf, ter vermijding van het mimetisch conflict (en de illusies die daaruit voortvloeien) en van de constitutieve illusies voor lagere vormen van regulering ervan, hetzij religie, hetzij 'democratie' etc.

Maar ge begrijpt toch dat dat niets-zeggend koeterwaals is he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, want iedereen die die kennis zou hebben, zou een aristocraat zijn volgens U, en volgens U kunnen niet-aristocraten aristocraten niet herkennen.

Zo heb ik dat niet gezegd, wat ik wel zei, is:


Het valt wel te weten, ik vergeleek het al eerder met het leren van een taal: je hoeft een taal zelf niet vlot of geheel 'natuurlijk' te kunnen spreken om haar te begrijpen. Je hebt 1) de volleerde spreker (theoretisch en praktisch juist, door het praktisch aanleren van de taal op prille leeftijd en daarop aansluitende theoretische vorming), 2) de kenner (die kent de theorie en kan de taal tot op zekere hoogte spreken), 3) de rudimentaire spreker (de mens die zich niet met grammatica wil bezighouden en de taal in de praktijk een beetje leert beheersen, al lukt dat als volwassene nog maar gedeeltelijk).

De 'theorie' in het geval van de gewenste aristocratie is het juiste inzicht in mens en cultuur, vertrekkend van het mimetisme. Maar de ethisch-rationele consequenties daarvan botsen nog sterk met de culturele codering die we van kindsbeen af meekrijgen. Vandaar dat het equivalent van 1) nog zeer zeldzaam moet zijn en pas waarschijnlijker wordt door de geleidelijke inwerking van 2) en een steeds betere 'afstelling' van de praktijk over de generaties heen. Het openlijk naar 'boven' kunnen rijzen van 1) - het (h)erkend worden van 1) als voorbeeld - is vervolgens weer een nieuwe fase in de bredere aristocratische dynamiek als bezielende geest die als het ware 'neerdaalt' over (of in feite net opstijgt uit) de gemeenschap en haar 'avant-garde': die geest blijft essentieel, ook wanneer ze de perpetuering van zichzelf bevordert door de aanvaarding van een aristocratische hierarchie (of aanvankelijk zelfs van een hierarchie tout court zolang die bevordelijk is voor het verder evolueren naar een volwaardige maar nooit tot iets institutioneels reduceerbare aristocratie vanaf het punt in de ontwikkeling waar men zich nu eenmaal bevindt).
__________________

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het inzicht dat wij allemaal samen moeten leven in peis en vree en kunnen genieten van de hoorn des overvloeds op voorwaarde van dat ook allemaal te willen, en niet jaloers te zijn, niks te begeren, geen slechte gevoelens te hebben en wat weet ik allemaal, dat zou voor U uit die "rationele ethiek" moeten volgen.

Ik zeg U dat uw voorschrift ononderscheidbaar is van "wees nu eens braaf en luister naar meneer diktator, die een Aristocraat is".

Aristocraten vormen de avant-garde (zie vorig bericht) wat de toepassing van een inzichtelijke theoretische kennis betreft (die ze inderdaad zelf ook hebben), zelfs letterlijk: 'vorst' en 'first' zijn etymologisch verwant. De kennis zelf is ouder dan de Verlichting die er het gehandicapte kind van is: je vindt haar in versleutelde vorm in de evangelies, bij Shakespeare, etc. Praktische toepassingen van gedeelten van de kennis worden ingeoefend met behulp van verhalen, fabels, spreuken... Overigens heb ik het niet over een soort paradijselijke toestand natuurlijk waarin er nergens conflict meer zou bestaan: het is echter wel mogelijk om het mimetisme op een manier vorm te geven dat dit marginaal blijft zonder daarvoor de hele maatschappij te moeten enten op primitieve kanaliseringen van het conflict, zoals dat tot op de dag van vandaag nog het geval is. In zulk verband is het begeren positief omdat men door een optimale vormgeving van het mimetisme aan de basis goede, productieve dingen begeert en dat ook op de juiste manier doet, als gesitueerd tegen de achtergrond van de gecultiveerde begeerte naar of beter: de praktijk van, de voortdurende actualisatie van vruchtbare synergie (vandaar 'blijde boodschap', uiteraard niet religieus bedoeld).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daar blijft ge altijd ongelofelijk vaag over, over de exacte inhoud van die "rede".

Wel, idealiter begint dat bij de opvoeding natuurlijk, in verschillende fasen:
- eerst moet het kind het gevoel krijgen dat het aanvaard wordt en dat de wereld veilig is, dat er voor het kind gezorgd wordt. Dit gebeurt via de moeder. In deze fase (de allereerste levensjaren) moet het contact met de buitenwereld beperkt blijven
- zodra het kind zelf handelingen kan stellen, moet het echter, in het begin natuurlijk gevoelsmatig, de associatie leren van het stellen van goed gedrag met het bestendigen van de 'veiligheid' en zorg en geborgenheid die het heeft leren kennen en waarderen en omgekeerd de associatie van slecht gedrag met het doorbreken ervan, met schade aan de schoonheid van het goede verband. Dit wel steeds tegen de achtergrond van de fundamentele geborgenheid aan de basis. Ook in deze fase blijft de ouder-kindrelatie exclusief.
- vervolgens wordt de kring van het toepassingsgebied van het vooralsnog praktisch en gevoelsmatig ingeoefende onderscheid tussen goed en slecht stap voor stap uitgebreid, waarbij het aristocratische kind, zeker zolang de cultuur om hem heen nog vrij primitief is, zal moeten leren omgaan met een zekere mate van laagheid om hem heen en hij zal het als taak leren zien om door zijn eigen gedrag toch het goede voorbeeld te geven, zonder zich echter als prooi op te stellen ('goed zijn' is niet hetzelfde als weerloos zijn en zich tot slaaf laten maken)
- vervolgens is de tijd aangebroken om de praktisch-gevoelsmatige inoefening te voorzien van een theoretische fundering, en dat door de studie van de literatuur waarin die fundering vervat zit, de geschiedenis etc. Centraal staat niet meer gewoon het 'aanvoelen' van wat echt goed is maar het daadwerkelijk weten ervan (zodat men de logica achter het goede ook meer lucide en tegelijk meer wendbaar 'autonoom' kan leren toepassen), waarvan de theoretische kennisname echter door de goede 'voorbereiding' niet meer botst tegen een programmering die in een andere richting zou gaan
- een aspect van dit alles is ook het historische besef dat het goede vandaag nog niet de kern van de maatschappij kan vormen en dat men effectief 'slechts' avant-garde kan zijn, (uit)drager van een inzicht dat doorgaans niet zomaar deelbaar is, niet omdat het an sich niet inzichtelijk zou zijn maar omdat het botst tegen de aangeleerde emotionele reacties en culturele patronen van de grote meerderheid tot op de dag van vandaag

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ge begrijpt niet wat ik zeg: als er geen lijden is, als er geen vreugde is, en die zijn er niet als er geen gevoelens zijn, dan is gelijk welke uitkomst, gelijk welk heden, gelijk welke toekomst, even goed als gelijk welke andere. Want niemand heeft meer vreugde bij de ene dan bij de andere (er is geen vreugde) ; niemand lijdt meer bij de ene dan bij de andere (er is geen lijden).

Ja, maar die toestand bestaat niet, tenzij in een hevige depressie waarbij men 'levend dood' is. (Het dieptepunt van depressiviteit is niet 'zich slecht voelen', maar 'niets'.)

Dat is iets anders dan van het gevoel zelf een ongelaagd, onkritisch criterium maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, maar die toestand bestaat niet, tenzij in een hevige depressie waarbij men 'levend dood' is. (Het dieptepunt van depressiviteit is niet 'zich slecht voelen', maar 'niets'.)

Het punt is dat enkel vreugde en lijden bronnen zijn van onderscheid tussen goed en kwaad, gevoelens dus. En daar is niks rationeels aan. Je kan niet beslissen dat lijden geen lijden is. Je kan niet beslissen dat vreugde geen vreugde is.

Maar zonder die dingen, zijn er geen goede en slechte uitkomsten. Zonder die dingen zijn er geen meer gewenste toestanden en minder gewenste toestanden. De ENIGE vorm van "voorkeur" komt van gevoelens zoals vreugde en lijden. Zonder hen is er zo geen voorkeur, en is er dus geen goed of kwaad. Omdat alles onverschillig equivalent is.

Er is dus geen enkel ander "criterium". Het is het enige.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zo heb ik dat niet gezegd, wat ik wel zei, is:


Het valt wel te weten, ik vergeleek het al eerder met het leren van een taal: je hoeft een taal zelf niet vlot of geheel 'natuurlijk' te kunnen spreken om haar te begrijpen. Je hebt 1) de volleerde spreker (theoretisch en praktisch juist, door het praktisch aanleren van de taal op prille leeftijd en daarop aansluitende theoretische vorming), 2) de kenner (die kent de theorie en kan de taal tot op zekere hoogte spreken), 3) de rudimentaire spreker (de mens die zich niet met grammatica wil bezighouden en de taal in de praktijk een beetje leert beheersen, al lukt dat als volwassene nog maar gedeeltelijk).

Natuurlijk niet. Je kan denken dat je rudimentair Chinees praat, en het was een grapjas die jou wat woordjes heeft aangeleerd in het Portugees. Als er een echte Chinees langskomt, ga je die nemen voor een charlatan.