PVDA wil studenten volledig laten betalen voor hun studie - Pagina 9

AdrianHealey · 4 januari 2008, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus een gedwongen keuze is ook een vrije keuze omdat het ook een keuze is, zij het dan een fictieve? Ik begin de liberalistische principes stilaan te snappen.

Maar eigenlijk is dit off-topic, ik stel voor dat de liberalen en geïnteresseerden (weet ik veel tot welke strekking degenen die hier discussieren behoren) een eigen draadje oprichten waar ze discussieren over wat ze verstaan onder de door hen aanbeden vrijheid.

Man, wat is dat toch met dat woord 'liberalistisch'?

En als jij 'gedwongen keuze' niet wilt begrijpen, moet je dat ook niet anderen verwijten.

Savatage · 4 januari 2008, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus een gedwongen keuze is ook een vrije keuze omdat het ook een keuze is, zij het dan een fictieve? Ik begin de liberalistische principes stilaan te snappen.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat het om een gedwongen keuze zou gaan? Daar gaat het helemaal niet over. En al zeker niet om een 'fictieve' keuze.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 01:31

Enfin, vanuit mijn standpunt is er geen enkele reden waarom een overheid onderwijs zou moéten voorzien.

Dat de 'armen' uit de boot zouden vallen, is een voorspelling die geen steek houdt, binnen de marge van de praktische discussie - nee, verwijzen naar het grote Amerika heeft geen zin, tenzij als je als een onwetende wenst over te komen.

En elk ander argument geldt wrslk ook - en zelfs meer - voor een overheid.

Savatage · 4 januari 2008, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Klopt, mijn mening is inderdaad dat je slechts over een schijnkeuze kan spreken in dergelijke gevallen.

Fijn voor jou. Dat verandert echter niets aan de vrijheid van de keuze in kwestie.

Citaat:

Er zijn gevallen bekend van mensen die door de omstandigheden (niet door druk van derden) gedwongen werden (lees: "er vrij voor kozen") om zich in de slavernij te werpen.

En heb je het nu over enkele uitzonderlijke gevallen of over slavernij in het algemeen?

Vergeet trouwens vooral die link niet naar dat internationaal recht.

Savatage · 4 januari 2008, 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Man, wat is dat toch met dat woord 'liberalistisch'?

En als jij 'gedwongen keuze' niet wilt begrijpen, moet je dat ook niet anderen verwijten.

Ik snap eigenlijk langs geen kanten hoe Geert of Groentje bij dat begrip 'gedwongen keuze' uitkomen.

Als ik bij iemand iets ga eten, gegeven dat ik een vegetariër ben, en die persoon geeft me de keuze tussen een vlees of visgerecht, dan wordt ik toch door niets/niemand verplicht om het visgerecht te kiezen.

Groentje-18 · 4 januari 2008, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Man, wat is dat toch met dat woord 'liberalistisch'?

En als jij 'gedwongen keuze' niet wilt begrijpen, moet je dat ook niet anderen verwijten.

Leg het eens uit, Adriaen.

Het feit dat jij hier nog niet op hebt gereageerd (http://forum.politics.be/showthread....80#post3162280) maakt het er ook niet eenvoudiger op.

vooruit · 4 januari 2008, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hoe kom je er eigenlijk bij dat het om een gedwongen keuze zou gaan? Daar gaat het helemaal niet over. En al zeker niet om een 'fictieve' keuze.

De keuze tussen een diploma en dus werk waarbij men vast zit aan een bepaald bedrijf of geen diploma en werkloos is geen eerlijke keuze.

Wat niet wilt zeggen dat ik vind dat bedrijven geen opleidingen mogen financieren. Maar om heel uw onderwijssysteem op die manier te organiseren is te gek voor woorden.

Want:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=114

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=116

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3186200&postcount=118

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=12

...

Groentje-18 · 4 januari 2008, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik snap eigenlijk langs geen kanten hoe Geert of Groentje bij dat begrip 'gedwongen keuze' uitkomen.

Als ik bij iemand iets ga eten, gegeven dat ik een vegetariër ben, en die persoon geeft me de keuze tussen een vlees of visgerecht, dan wordt ik toch door niets/niemand verplicht om het visgerecht te kiezen.

Een vegetariër eet vis noch vlees. Ik denk (hoop) niet dat je daarvan uit ging.

Ander voorbeeld: een vrouw woont thuis bij haar drie kinderen en man. De man mishandelt haar. De vrouw kan nergens anders heen. (vluchthuizen, ocmw's en dergelijke bestaan niet, sociale relaties zijn afwezig- hopelijk gaat het om een onrealistische situatie maar ik vrees ervoor). Mijn vraag aan jou: is het de keuze van de vrouw om bij de man te wonen gegeven dat ze haar slaat?

(P.S.: Ik wil niet beweren dat een keuze voor iets, sowieso niet een keuze tegen iets impliceert - dat heeft niets te maken met bovenstaande voorbeeld maar slaat terug op mijn vorige post(s).)

Savatage · 4 januari 2008, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

De keuze tussen een diploma en dus werk waarbij men vast zit aan een bepaald bedrijf of geen diploma en werkloos is geen eerlijke keuze.

Zeg jij.

Citaat:

Wat niet wilt zeggen dat ik vind dat bedrijven geen opleidingen mogen financieren. Maar om heel uw onderwijssysteem op die manier te organiseren is te gek voor woorden.

Want:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=114

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=116

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3186200&postcount=118

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=12

...

Helemaal akkoord hoor. Bedrijven die geld steken in extra opleidingen of opleidingen in het algemeen zal ik enkel maar toejuichen.

Duvelke · 4 januari 2008, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Koop eens een boekje: 'inleiding tot de vrije markt', wil je?

Waarom kopen als het op internet staat

geld genoeg mss?

vooruit · 4 januari 2008, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Zeg jij.

Helemaal akkoord hoor. Bedrijven die geld steken in extra opleidingen of opleidingen in het algemeen zal ik enkel maar toejuichen.

Dus je hebt het enkel over bijkomende opleidingen?

Maar dan is de discussie zinloos, ik ga er vanuit dat Geert en Groentje net zoals ik voortgingen op de stelling van Heftruck dat dit niet enkel voor extra opleidingen maar voor alle opleidingen moet zijn.

Savatage · 4 januari 2008, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een vegetariër eet vis noch vlees. Ik denk (hoop) niet dat je daarvan uit ging.

Ik ging ervan uit dat een vegetariër geen vlees eet, wel vis.

Bekijk het zo eens. Dan kan je toch moeilijk zeggen dat die vegetariër tot een keuze wordt gedwongen?

Citaat:

Ander voorbeeld: een vrouw woont thuis bij haar drie kinderen en man. De man mishandelt haar. De vrouw kan nergens anders heen. (vluchthuizen, ocmw's en dergelijke bestaan niet, sociale relaties zijn afwezig- hopelijk gaat het om een onrealistische situatie maar ik vrees ervoor). Mijn vraag aan jou: is het de keuze van de vrouw om bij de man te wonen gegeven dat ze haar slaat?

Moeilijke vraag waarvoor ik niet direct een concreet antwoord heb.

Maar laat me jouw voorbeeld even afstellen op het onderwerp in deze thread:

Als die vrouw wel de mogelijkheid heeft om weg te gaan bij haar man, dan gaat het wel om vrije keuze.

Savatage · 4 januari 2008, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Dus je hebt het enkel over bijkomende opleidingen?

Maar dan is de discussie zinloos, ik ga er vanuit dat Geert en Groentje net zoals ik voortgingen op de stelling van Heftruck dat dit niet enkel voor extra opleidingen maar voor alle opleidingen moet zijn.

Dit topic gaat om het voorstel om elke subsidiëring m.b.t. hogere (academische) studies stop te zetten. Heftruck beweerde enkele posts eerder dat er genoeg vraag uitgaat van bedrijven naar mensen die zich willen bijscholen, waarop ik stelde dat zo'n bedrijven niet geïnteresseerd zijn in studenten die nog niets gerealiseerd hebben en nog een hele academische studie moeten volgen van het begin af aan.

Ik heb het lang niet over bijkomende opleidingen. Daar is volgens mij geen enkel probleem rond. Maar denken dat bedrijven bereid zouden zijn om een volledige studiecarrière te gaan sponseren van studenten waarvan nog niet eens zeker is dat ze iets verwezenlijken, is simpelweg naïef.

Geert C · 4 januari 2008, 01:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb het lang niet over bijkomende opleidingen. Daar is volgens mij geen enkel probleem rond. Maar denken dat bedrijven bereid zouden zijn om een volledige studiecarrière te gaan sponseren van studenten waarvan nog niet eens zeker is dat ze iets verwezenlijken, is simpelweg naïef.

Op dat vlak zijn we het eens.

Groentje-18 · 4 januari 2008, 01:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ging ervan uit dat een vegetariër geen vlees eet, wel vis.

Bekijk het zo eens. Dan kan je toch moeilijk zeggen dat die vegetariër tot een keuze wordt gedwongen?

Ik dacht wel dat je dat dacht, daarom gaf ik een ander voorbeeld.

En sja ... om eerlijk te zijn ... ik weet het antwoord niet. Je kan het geen gedwongen keuze noemen. De persoon kan ook niets eten.
Ik zou meer geneigd zijn van vrije keuze te spreken als de persoon de keuze had tussen bv een kaas en een vis-schotel. Maar dat leidt ons tot de discussie hoeveel keuzemogelijkheden je moet hebben om van vrije keuze te spreken, en dat is moeilijk denk ik ... hoewel ik me nog herinner van een oud-directrice van mij, dat een mens altijd minstens twee keuzes heeft.

Maar de situatie die jij beschrijft zou ik eerder "de enige overgebleven optie"-kiezen benoemen.

Citaat:

Moeilijke vraag waarvoor ik niet direct een concreet antwoord heb.

Citaat:

Maar laat me jouw voorbeeld even afstellen op het onderwerp in deze thread:

Citaat:

Als die vrouw wel de mogelijkheid heeft om weg te gaan bij haar man, dan gaat het wel om vrije keuze.

Ja. Dat beaam ik. Maar meer afgestemd op deze thread vind ik: ze kan weggaan, maar dan moet ze op straat leven, zonder geld en met de angst om achtervolgd en gevonden te worden door hem en wie weet wat haar dan boven het hoofd hangt (vermoord worden)? Is er dan nog een vrije keuze?

Groentje-18 · 4 januari 2008, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit topic gaat om het voorstel om elke subsidiëring m.b.t. hogere (academische) studies stop te zetten. Heftruck beweerde enkele posts eerder dat er genoeg vraag uitgaat van bedrijven naar mensen die zich willen bijscholen, waarop ik stelde dat zo'n bedrijven niet geïnteresseerd zijn in studenten die nog niets gerealiseerd hebben en nog een hele academische studie moeten volgen van het begin af aan.

Ik heb het lang niet over bijkomende opleidingen. Daar is volgens mij geen enkel probleem rond. Maar denken dat bedrijven bereid zouden zijn om een volledige studiecarrière te gaan sponseren van studenten waarvan nog niet eens zeker is dat ze iets verwezenlijken, is simpelweg naïef.

Daar ben ik volkomen mee eens.

(Maar waarover zijn we dan eigenlijk aan het discussieren?

)

StevenNr1 · 4 januari 2008, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

geld genoeg mss?

niet doen duvelke

StevenNr1 · 4 januari 2008, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als onderwijs niet oplevert, is er al zeker géén enkele reden waarom de overheid onderwijs organiseert.

Vermits ik er van uit ga dat je vindt dat de overheid wél onderwijs moet garanderen, zal daar dus wel degelijk iets aan vast hangen.

(Ik zeg ook niet dat multi's het alleen moeten doen. Ze lijken me echter wel de drijvende krachten, al dan niet aangevuld met ander kapitaal.)

Er is al enkele keren in dit topic gezegd dat niet alle verworven kennis enkel meteen in een jobsituatie van nut is. Er staan hier al enkele vragen daaromtrent die onbeantwoord bleven.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Leg het eens uit, Adriaen.

Het feit dat jij hier nog niet op hebt gereageerd (http://forum.politics.be/showthread....80#post3162280) maakt het er ook niet eenvoudiger op.

Soms zit ik niet op de pc.

Soit. De enige vorm van dwang is wat ik 'actief geweld' noem. In het algemeen kan je die situatie omschrijven als: 'als ik er niet was geweest, dan had jij geen last van dwang'.

Ik die een geweer tegen jouw richt, bijvoorbeeld.
Maar het feit dat jij sterfelijk bent of onderwijs wenst, is niet mijn schuld, dus niet mijn verantwoordelijkheid. (Ethische wezens gaan zich dat echter wél aantrekken en daarvoor opkomen - ik bijvoorbeeld. Maar ik vind niet dat je iemand dat mag verplichten.)

AdrianHealey · 4 januari 2008, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er is al enkele keren in dit topic gezegd dat niet alle verworven kennis enkel meteen in een jobsituatie van nut is. Er staan hier al enkele vragen daaromtrent die onbeantwoord bleven.

Wat is daar in hemelsnaam relevant aan, dat sommige 'verworven kennis' niet (meteen) in een jobsituatie van nut is?