minister Ceyssens en volksverlakkerij aan het hoger onderwijs - Pagina 9

Rogge · 15 januari 2008, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je niet eentje van het VSB was, had ik nog geprobeerd.

mag ik daaruit afleiden dat je mij gelijk geeft?
ik ben trouwens geen socialist. maar ik zie niet echt in hoe je dit kan ontkennen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

gevolg: drempel wordt hoger om te studeren aan een universiteit => gemiddelde opleiding is van mindere kwaliteit

Herr Oberst · 15 januari 2008, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat jouw arbeid ook ten dienste moet staan van de gemeenschap.
Collectiviseren dan maar.

Die extremiteit altijd, precies of ik ben voorstander van een totale overheidsdominantie op universiteiten. Zoals ik reeds zei, academische vrijheid mag en moet bestaan, maar is niet absoluut, en moet binnen een wettelijk kader gebeuren. Net zoals mijn arbeid niet totaal vrij is, maar binnen een wettelijk kader moet gebeuren.

Herr Oberst · 15 januari 2008, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb het over academisch onderwijs voor mensen met een hoge intelligentie.

De drempel moet hoog zijn, er moeten eisen gesteld worden, men moet bekwaam genoeg zijn. Het is echter waanzin om bv. mensen met een bijzondere aanleg voor geneeskunde niet in de mogelijkheid stellen om aan een universiteit te studeren, enkel en alleen omdat hun kennis van het Engels ondermaats is.

Tavek · 15 januari 2008, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

De drempel moet hoog zijn, er moeten eisen gesteld worden, men moet bekwaam genoeg zijn. Het is echter waanzin om bv. mensen met een bijzondere aanleg voor geneeskunde niet in de mogelijkheid stellen om aan een universiteit te studeren, enkel en alleen omdat hun kennis van het Engels ondermaats is.

Je gaat er van uit dat Engels moeilijk is om te leren. Iemand die dokter kan worden, kan ook Engels leren, en vrij snel zelfs, puur door het feit dat hij of zij al erg veel blootgesteld wordt aan het Engels in het dagelijkse leven. Ik lees bijvoorbeeld al geruime tijd boeken (romans) in de engelse taal, puur omdat ik daardoor mijn woordenschat vergroot.

Savatage · 15 januari 2008, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Neen, academische vrijheid is niet absoluut. Vrijheid mag en moet bestaan, binnen bepaalde grenzen. Welke taal de voertaal is, dat is één van die grenzen.

Als het van jou dus afhing werd er morgen enkel nog in het Nederlands gecommuniceerd aan de KUL?

Tavek · 15 januari 2008, 17:07

Maar goed, ten eerste is het hoger onderwijs een zaak van volwassenen. Dat is ook de reden waarom ik vind dat de overheid zijn fikken hier moet af houden. Tot 18 jaar geldt er de leerplicht, en stelt de overheid de leerplannen op, en deze gebeuren in de moedertaal. Vanaf je 18de gaat hiet niet meer over opvoeding of basiseducatie, maar een voorbereiding op een carriere.

1010 · 15 januari 2008, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, door uw werk in het Nederlands te doen, maakt u het zeker dat geen Amerikaan die Europese Geschiedenis studeert er ooit bij uitkomt....

als die amerikaan europese geschiedenis op een deftige manier wil bestuderen, moet ie ook maar de europese talen kennen...

Tavek · 15 januari 2008, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1010

als die amerikaan europese geschiedenis op een deftige manier wil bestuderen, moet ie ook maar de europese talen kennen...

Onzin

De schoofzak · 15 januari 2008, 18:04

Ik heb onvoldoende tijd om gans de draad te lezen (en ik had niet verwacht dat dit onderwerp zoveel kontroverse ging uitlokken).

Toch wel goesting om mijn mening te geven. Wellicht is het slechts een herhaling van die van anderen op dit forum, in deze draad.

De taalstrijd tegen de verfransing was een sosiale strijd tegen een opdringerig imperialisme.
De verengelsing van deze tijden is van een heel andere orde. Vb.in het Engels doseren aan de univs gaat het gebruik van het Nederlands niet onderdrukken. Vb. het Engels is een taal bij uitstek tussen "derde" talen: kom maar eens een Zweed tegen, of meer in het kader van deze draad: probeer maar eens een wetenschappelijke tekst van een Zweed te lezen ...

Zeer ekstreem gesteld: als alle univ. lessen in het Engels zouden gegeven worden, dan zal dit geen sosiale eliminatie van studenten teweeg brengen.

Mijn mening, als oud-student van wat toen de RUG was, is: doseren in Engels moet kunnen, en moet zelfs aangemoedigd worden.

AdrianHealey · 15 januari 2008, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

mag ik daaruit afleiden dat je mij gelijk geeft?
ik ben trouwens geen socialist. maar ik zie niet echt in hoe je dit kan ontkennen:

Wel, ik ontken dat. Ik ken namelijk iets van economie enzo.

Herr Oberst · 15 januari 2008, 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als het van jou dus afhing werd er morgen enkel nog in het Nederlands gecommuniceerd aan de KUL?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voertaal

Rogge · 15 januari 2008, 18:47

en heeft mijnheer de econoom 'en zo' ook een reden voor zijn stelling?

als je academisch onderwijs ontoegankelijker maakt, gaan minder mensen daarvoor kiezen. Dat lijkt mij nogal onnozel als je streeft naar een gevorderde kenniseconomie.

Tavek · 15 januari 2008, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

en heeft mijnheer de econoom 'en zo' ook een reden voor zijn stelling?

als je academisch onderwijs ontoegankelijker maakt, gaan minder mensen daarvoor kiezen. Dat lijkt mij nogal onnozel als je streeft naar een gevorderde kenniseconomie.

je maakt hoger onderwijs niet minder toegankelijk door in het engels les te geven.

Of vind je dat in Nederland hele bevolkingsgroepen niet meer gaan studeren omwille van de voertaal ?

Rogge · 15 januari 2008, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zeer ekstreem gesteld: als alle univ. lessen in het Engels zouden gegeven worden, dan zal dit geen sosiale eliminatie van studenten teweeg brengen.

binnen de universiteit misschien niet, maar veel studenten zullen geneigd zijn eerder voor een hogeschool in hun eigen taal te kiezen.

Rogge · 15 januari 2008, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

je maakt hoger onderwijs niet minder toegankelijk door in het engels les te geven.

Of vind je dat in Nederland hele bevolkingsgroepen niet meer gaan studeren omwille van de voertaal ?

ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat universitaire opleidingen daar volledig in het Engels plaatsvinden.
Dan zou je de aantallen studenten voor en na een verengelsing moeten kunnen vergelijken.

AdrianHealey · 15 januari 2008, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

en heeft mijnheer de econoom 'en zo' ook een reden voor zijn stelling?

als je academisch onderwijs ontoegankelijker maakt, gaan minder mensen daarvoor kiezen. Dat lijkt mij nogal onnozel als je streeft naar een gevorderde kenniseconomie.

Als je academisch onderwijs ontoegankelijk maakt, gaan minder mensen daarvoor kiezen. Dat is evident, het is immers niet toegankelijk.

Tavek · 15 januari 2008, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat universitaire opleidingen daar volledig in het Engels plaatsvinden.
Dan zou je de aantallen studenten voor en na een verengelsing moeten kunnen vergelijken.

De opleidingen met een volledige Engelstalig curriculum zijn zelfs gegroeid. Het trekt namelijk studenten aan. Jaja....alleen niet het soort "ik moet van mamma naar de universiteit maar ik ga er lekker feesten"-student. Die zijn we liever kwijt dan rijk.

jevaly · 15 januari 2008, 22:18

ik doe een opleiding aan de UGent die voor een groot stuk in het engels is (master photonic engineering). Het merendeel van mijn lessen zijn in het engels, de syllabus is in het engels, het lesmateriaal is in het engels. De examens mogen in het nederlands afgelegd worden, maar als je de hele tijd geconfronteerd wordt met engelstalige termen, doe je dat toch in het engels (anders komt er zo een nederlands doorspekt met engelse termen uit)
Het jaar voor mij (toen de opleiding nog volledig nederlandstalig was) waren er 4 studenten die dit volgden, het jaar daarvoor 2. In mijn jaar zitten er 14 studenten, het jaar na mij 17. (exclusief erasmus-studenten, dat zijn er nog eens zoveel)
Dat het Engels studenten afschrikt lijkt mij dus niet waar.

Een deel van de opleiding bestaat uit het volgen van internationale congressen (volledig in het Engels), door de lessen in het Engels kan ik deze tenminste volgen op een deftige manier. In de literatuur bestaan er geen tijdschriften in het nederlands (ook niet in het Frans of Duits), alles in het Engels (allez, misschien dat de aziaten nog een of ander blad hebben, ik zal bij gelegenheid eens vragen aan Liu, een chineese docent).
De vakgroep bestaat nu voor 20% uit buitenlandse researchers (chinezen, spanjaarden, fransen, amerikanen, koreanen, indiërs...) en zij brengen elk wezenlijk iets bij aan het onderzoek dat gevoerd wordt.
Even belangrijk, door deze multinationale omgeving onderhouden de proffen hun internationale contacten, wat belangrijk is om een contract binnen te rijven (wat geld, en dus meer ruimte voor onderzoek met zich meebrengt). Contracten worden immers uitgereikt aan consortia van universiteiten en onderzoeksgroepen. (gent produceert bv. een silicium componentje, amsterdam rekent het uit, Lyon meet het uit, Valencia integreert het in zijn grotere chip)
En als student kom je daar mee in contact op verschillende manieren: door thesissen, practica, projecten...

Desiderius · 15 januari 2008, 22:21

Niks zo contradictorisch als kneuterig provincialisme dat het uitgangspunt moet vormen voor het universitair onderwijs. Universiteiten die zich daaraan bezondigen (soms node, omdat de overheid de bankschroef aandraait zonder enige visie terzake), zijn gedoemd om rond te scharrelen in vierde klasse. Onbekend, gemeden door de academische elite en onbeduidend in de wetenschappelijke wereld. Wat de ijzeren greep van de overheid wel niet vermag...

Het onderwerp is controversieel, net zoals het controversieel is om voor te stellen dat het Engels maar meteen de voertaal moet worden in de Europese instellingen, waar de budgetten voor de vertaalslag kafkaiaanse proporties aannemen. Iedereen wéét wel dat er iets mis is, maar iedereen weet ook dat het even fout zou zijn om te capituleren voor het angelsaksische cultuurgeweld dat ons sowieso al stevig in de greep heeft. Diversiteit dus, maar een doordachte diversiteit. En dat hoort ook het motto te zijn binnen academische middens. Binnen de courante curricula moet een student in staat zijn om z'n bachelor te behalen in de moedertaal. 100% zelfs. De masters kunnen dan een heel stuk breder opgevat worden met cursussen in andere talen (niet enkel het engels), zodat de universiteit tegemoet kan komen aan een andere essentiële roeping: het afleveren van 'wereldburgers'; van mensen die -minstens binnen hun vakgebied- de beperktheden van het lokale dorpsplein weten te overstijgen. Moet de overheid dat betuttelen? Welnee; eerder werd hier terecht opgemerkt dat universiteiten zich in de eerste plaats richten tot (jong-)volwassenen. Hier moet het motto zijn dat kwaliteit altijd bovendrijft.

Aan diegenen die anderzijds dénken dat het engels een relatief eenvoudige taal is, wil ik toch waarschuwen voor al te veel overmoed. Engels is -als je het koeter-'Flemglish' dat vandaag woekert als de pest- wil overstijgen, een héél lastige taal om te bemeesteren. Voor sommigen zal het een middel zijn om toegang te krijgen tot waardevolle wetenschappelijke inzichten; voor anderen een echt werkinstrument (zelfs precisie-instrument). Maar onderschat het alleszins niet.

Den Ardennees · 15 januari 2008, 22:41

Doceren in een taal die 23 miljoen sprekers telt, noemt u dus "provincialistisch".

Trouwens, zowat al mijn proffen waren er tegen: wanneer een taal niet langer wordt gebruikt in de wetenschap, is dat het begin van de aftakeling van een taal. Bovendien is het zo dat de kwaliteit van de diploma's sterk achteruit gaat wanneer docenten doceren in een taal die ze zelf niet goed machtig zijn en dan nog moeten overbrengen op studenten die die taal ook niet perfect beheersen.

Wie hier te gast is al student, past zich aan! Wij moeten ons niet aanpassen aan de gasten!

15 januari 2008, 18:04	#169
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Ik heb onvoldoende tijd om gans de draad te lezen (en ik had niet verwacht dat dit onderwerp zoveel kontroverse ging uitlokken). Toch wel goesting om mijn mening te geven. Wellicht is het slechts een herhaling van die van anderen op dit forum, in deze draad. De taalstrijd tegen de verfransing was een sosiale strijd tegen een opdringerig imperialisme. De verengelsing van deze tijden is van een heel andere orde. Vb.in het Engels doseren aan de univs gaat het gebruik van het Nederlands niet onderdrukken. Vb. het Engels is een taal bij uitstek tussen "derde" talen: kom maar eens een Zweed tegen, of meer in het kader van deze draad: probeer maar eens een wetenschappelijke tekst van een Zweed te lezen ... Zeer ekstreem gesteld: als alle univ. lessen in het Engels zouden gegeven worden, dan zal dit geen sosiale eliminatie van studenten teweeg brengen. Mijn mening, als oud-student van wat toen de RUG was, is: doseren in Engels moet kunnen, en moet zelfs aangemoedigd worden. __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

15 januari 2008, 22:21	#179
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Niks zo contradictorisch als kneuterig provincialisme dat het uitgangspunt moet vormen voor het universitair onderwijs. Universiteiten die zich daaraan bezondigen (soms node, omdat de overheid de bankschroef aandraait zonder enige visie terzake), zijn gedoemd om rond te scharrelen in vierde klasse. Onbekend, gemeden door de academische elite en onbeduidend in de wetenschappelijke wereld. Wat de ijzeren greep van de overheid wel niet vermag... Het onderwerp is controversieel, net zoals het controversieel is om voor te stellen dat het Engels maar meteen de voertaal moet worden in de Europese instellingen, waar de budgetten voor de vertaalslag kafkaiaanse proporties aannemen. Iedereen wéét wel dat er iets mis is, maar iedereen weet ook dat het even fout zou zijn om te capituleren voor het angelsaksische cultuurgeweld dat ons sowieso al stevig in de greep heeft. Diversiteit dus, maar een doordachte diversiteit. En dat hoort ook het motto te zijn binnen academische middens. Binnen de courante curricula moet een student in staat zijn om z'n bachelor te behalen in de moedertaal. 100% zelfs. De masters kunnen dan een heel stuk breder opgevat worden met cursussen in andere talen (niet enkel het engels), zodat de universiteit tegemoet kan komen aan een andere essentiële roeping: het afleveren van 'wereldburgers'; van mensen die -minstens binnen hun vakgebied- de beperktheden van het lokale dorpsplein weten te overstijgen. Moet de overheid dat betuttelen? Welnee; eerder werd hier terecht opgemerkt dat universiteiten zich in de eerste plaats richten tot (jong-)volwassenen. Hier moet het motto zijn dat kwaliteit altijd bovendrijft. Aan diegenen die anderzijds dénken dat het engels een relatief eenvoudige taal is, wil ik toch waarschuwen voor al te veel overmoed. Engels is -als je het koeter-'Flemglish' dat vandaag woekert als de pest- wil overstijgen, een héél lastige taal om te bemeesteren. Voor sommigen zal het een middel zijn om toegang te krijgen tot waardevolle wetenschappelijke inzichten; voor anderen een echt werkinstrument (zelfs precisie-instrument). Maar onderschat het alleszins niet. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

15 januari 2008, 17:07	#166
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Maar goed, ten eerste is het hoger onderwijs een zaak van volwassenen. Dat is ook de reden waarom ik vind dat de overheid zijn fikken hier moet af houden. Tot 18 jaar geldt er de leerplicht, en stelt de overheid de leerplannen op, en deze gebeuren in de moedertaal. Vanaf je 18de gaat hiet niet meer over opvoeding of basiseducatie, maar een voorbereiding op een carriere.

15 januari 2008, 18:47	#172
Rogge Parlementslid Geregistreerd: 16 november 2007 Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU Berichten: 1.545	en heeft mijnheer de econoom 'en zo' ook een reden voor zijn stelling? als je academisch onderwijs ontoegankelijker maakt, gaan minder mensen daarvoor kiezen. Dat lijkt mij nogal onnozel als je streeft naar een gevorderde kenniseconomie.

15 januari 2008, 22:18	#178
jevaly Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 12 september 2007 Locatie: Gondolin Berichten: 694	ik doe een opleiding aan de UGent die voor een groot stuk in het engels is (master photonic engineering). Het merendeel van mijn lessen zijn in het engels, de syllabus is in het engels, het lesmateriaal is in het engels. De examens mogen in het nederlands afgelegd worden, maar als je de hele tijd geconfronteerd wordt met engelstalige termen, doe je dat toch in het engels (anders komt er zo een nederlands doorspekt met engelse termen uit) Het jaar voor mij (toen de opleiding nog volledig nederlandstalig was) waren er 4 studenten die dit volgden, het jaar daarvoor 2. In mijn jaar zitten er 14 studenten, het jaar na mij 17. (exclusief erasmus-studenten, dat zijn er nog eens zoveel) Dat het Engels studenten afschrikt lijkt mij dus niet waar. Een deel van de opleiding bestaat uit het volgen van internationale congressen (volledig in het Engels), door de lessen in het Engels kan ik deze tenminste volgen op een deftige manier. In de literatuur bestaan er geen tijdschriften in het nederlands (ook niet in het Frans of Duits), alles in het Engels (allez, misschien dat de aziaten nog een of ander blad hebben, ik zal bij gelegenheid eens vragen aan Liu, een chineese docent). De vakgroep bestaat nu voor 20% uit buitenlandse researchers (chinezen, spanjaarden, fransen, amerikanen, koreanen, indiërs...) en zij brengen elk wezenlijk iets bij aan het onderzoek dat gevoerd wordt. Even belangrijk, door deze multinationale omgeving onderhouden de proffen hun internationale contacten, wat belangrijk is om een contract binnen te rijven (wat geld, en dus meer ruimte voor onderzoek met zich meebrengt). Contracten worden immers uitgereikt aan consortia van universiteiten en onderzoeksgroepen. (gent produceert bv. een silicium componentje, amsterdam rekent het uit, Lyon meet het uit, Valencia integreert het in zijn grotere chip) En als student kom je daar mee in contact op verschillende manieren: door thesissen, practica, projecten...