Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Adrian en Special,

heb hier op de vorige pagina een paar hypothetische situaties geschetst mat daarbij een aantal vragen...Kunnen jullie eens verduidelijken hoe dat zou werken?

Snel dan, 'k moet door.

Want hoe bescherm je mensen zonder minimumloon tegen uitbuiting?

Indien mensen, vrij van geweld (of de dreiging van geweld) van andere mensen een contract tekenen, is daar niets uitbuiting aan. Werken aan een laag loon =/= uitbuiting.

Of mensen met ziektes of handicaps,hoe vrijwaar je hun van een leven in de marge?

Hopen dat er mensen zijn die daarom geven, net zoals nu.

[MIS]

Indien mensen, vrij van geweld (of de dreiging van geweld) van andere mensen een contract tekenen, is daar niets uitbuiting aan. Werken aan een laag loon =/= uitbuiting.

Denk je dat er mensen zijn die uitgebuit worden ? Hoeveel ongeveer ?

[MIS]

Die comment was op Praetorian, niet op u ... Ik vind het gewoon grappig hoe hij de psyche van libertarians kan doorzien. Als hij op die manier op de man probeert te spelen, mag ik hem daarmee toch uitlachen ?

[brother paul]

Sickboy: je zou het minimumloon kunnen koppelen aan een overheidsjob.. Dat is dan in elk geval meer te verdedigen dan gewoon een minimumloon, waar de werkloze in de verleiding komt om te cumuleren met een zwart job

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Sickboy: je zou het minimumloon kunnen koppelen aan een overheidsjob.. Dat is dan in elk geval meer te verdedigen dan gewoon een minimumloon, waar de werkloze in de verleiding komt om te cumuleren met een zwart job

Zou het kunnen dat je een verkeerd uitgangspunt hanteert?Het gaat hier over minimumloon,geen uitkering.

Maar je hebt wel een punt als het over uitkeringen gaat.Vraag is alleen hoe dit in te vullen?En dit strookt natuurlijk ook niet met het grootste struikelblok van Libertariërs,nl. geen overheid.

[Sickboy]

Adrian,

ik moet vaststellen dat je rond de hete brij danst.Of je hebt de vragen en situaties niet goed begrepen of je probeert je ervan af te maken met een paar platitudes.

Maar goed,zoals ik al zei,de kracht van je argumenten kan beter.

En wat me vooral is komen dagen na wat opzoekwerk i.v.m.Cato,Rockwell,Rothbard e.d. is het volgende:

Om de principes van Libertarisme te kunnen gaan toepassen in de praktijk zal je moeten deelnemen aan de macht,deel uitmaken van de o zo verfoeide overheid.Daarbij genomen dat mensen feilbaar zijn én dat macht corrumpeerd,zullen er zeer zware compromissen moeten worden gesloten met alle uitwassen van dien.Als je de door mij geposte teksten even doorneemt zul je zien dat het juist dit is wat in de Libertarische beweging nu al voor breuklijnen zorgt.Dus,als je echt achter deze principes staat dan doe je er goed aan om te beseffen dat ze nooit in zijn volledigheid zullen kunnen worden toegepast of je moet ze opleggen (d.m.v. overheidsapparaat?)

Dus het zou productiever kunnen zijn om op zoek te gaan naar een tussenvorm.Je zou het zelfs een compromis kunnen noemen.

De waarheid is nooit zwart of wit in deze zaken...

Of hoe een plan het eerste contact met de vijand nooit overleeft.

Dit gezegd zijnde,ik ben nog steeds de overtuiging toegedaan dat een minimumloon nodig is,meer zelfs,véél te laag op het moment.

Volgens mij doe je er beter aan om deze looncategorie zeer laag of niet te belasten.Op die manier raak je de bedrijven niet,straf je de werknemer niet én geef je als overheid het juiste signaal...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Denk je dat er mensen zijn die uitgebuit worden ? Hoeveel ongeveer ?

Wrslk redelijk wat.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Dus het zou productiever kunnen zijn om op zoek te gaan naar een tussenvorm.Je zou het zelfs een compromis kunnen noemen.

bestaat al lang... het liberalisme!

Dit gezegd zijnde,ik ben nog steeds de overtuiging toegedaan dat een minimumloon nodig is,meer zelfs,véél te laag op het moment.

minimumloon= niet optimaal!

Volgens mij doe je er beter aan om deze looncategorie zeer laag of niet te belasten.Op die manier raak je de bedrijven niet,straf je de werknemer niet én geef je als overheid het juiste signaal...

Dat is al lang zo hoor ...
Het probleem ligt hem in het feit dat de laagste inkomens te dicht liggen bij de werkloosheidsuitkeringen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Adrian,

ik moet vaststellen dat je rond de hete brij danst.Of je hebt de vragen en situaties niet goed begrepen of je probeert je ervan af te maken met een paar platitudes.

Welke platitudes?

Om de principes van Libertarisme te kunnen gaan toepassen in de praktijk zal je moeten deelnemen aan de macht,deel uitmaken van de o zo verfoeide overheid.

Waarom moet dat?

[uote]Daarbij genomen dat mensen feilbaar zijn én dat macht corrumpeerd,zullen er zeer zware compromissen moeten worden gesloten met alle uitwassen van dien.[/quote]

Waarom moeten compromissen?

Als je de door mij geposte teksten even doorneemt zul je zien dat het juist dit is wat in de Libertarische beweging nu al voor breuklijnen zorgt.Dus,als je echt achter deze principes staat dan doe je er goed aan om te beseffen dat ze nooit in zijn volledigheid zullen kunnen worden toegepast of je moet ze opleggen (d.m.v. overheidsapparaat?)

Afwachten?

Dus het zou productiever kunnen zijn om op zoek te gaan naar een tussenvorm.Je zou het zelfs een compromis kunnen noemen.

De waarheid aanvaardt geen tussenvorm.

De waarheid is nooit zwart of wit in deze zaken...

Er is vrijheid of er is slavernij. Daar is geen tussenvorm in.

Of hoe een plan het eerste contact met de vijand nooit overleeft.

Op staatsniveau is dat moeilijk, ,ja.

Dit gezegd zijnde,ik ben nog steeds de overtuiging toegedaan dat een minimumloon nodig is,meer zelfs,véél te laag op het moment.

Platitudes + verkeerd begrepen sociaal gevoel.

Volgens mij doe je er beter aan om deze looncategorie zeer laag of niet te belasten.Op die manier raak je de bedrijven niet,straf je de werknemer niet én geef je als overheid het juiste signaal...

Wat? 'We beroven je iets minder'?

[brother paul]

Minimum gaat over twee parameters: loon en aantal uren werk.
In Belgie kun je het minimumloon KOST zonder moeite delen door vier, door bvb de te betalen sociale zekerheid erop af te schaffen, en de werkweek te verdubbelen...

economisch is het minimumloon uiteraard een dada voor socialisten. Uiteraard kan er maatschappelijk niet anders dan een minimuloon bestaan, al is het maar omdat je als entiteit op uzelf rendabel moet kunnen leven. En dat de leefkost (huis - verwarming - voeding ) dusdanig hoog is dat je een minimuloon moet halen om die drempel te halen. Al wie die drempel niet haalt vliegt als het ware in het verdoemdhoekje. Nu om die drempel te halen zoude de sociale lasten (of de belasting op het loon eraf moeten) en de tijdlimiet mogen gerelaxeerd worden. Wat is daarnutegen dat iemand in 72uur werk het minimumloon haalt ?

Probleem is inderdaad ook diepmenselijk want dicht bij de drempel zitten, is garantie om stress situaties te creeeren, die mensen dan manipuleerbaar maken. Het is in elk geval goed voor de waardigheid van de mens in zijn geheel dat hij af en toe tegen sommige 'profiterende bazen' zijn middenvinkerke kan opsteken en zeggen de pot op ik ga elders werk zoeken.
Als het eropaankomt het spelletje te voorkomen dat iemand zijn werk gedegradeerd ziet tot minimuloonverdienste, als gevolg van een buitenlandse concurrentie met een ontwikkelingsland, vind ik die evoluties inderdaad altijd zielig... Als dat het doel is van een vrije economie, dan mag wel gesteld worden, dat het niet de bedoeling kan zijn van een liberale economie dat iedereen om ter minst verdient.


Dit invullen zonder overheid, zou een soort economisch model maken zijn, waar een industrie zijn business werklozen rentabiliseren zou zijn... Feitelijk zorgt de overheid voor een soort inkomensgarantie. Die garantie zou technisch gezien het minimuloon moeten zijn. En vandaaruit zou elke tewerkstelling een plus moeten betekenen. Nu een inkomensverzekering doet in theorie hetzelfde. Het enige probleem met verzekeringen is zoals de hypotheekcrisis toont, dat er voldoende mensen verzekering moeten betalen.

Dus een libertijnse variant zou een soort 'verplichte' inkomstenverzekering zijn, waar de werkloze dan binnen de verzekeringsstructuur begint te werken. Dus de verzekeraar wordt een megainterimkantoor en verhuurt de diensten van zijn werklozen...

[Sickboy]

Ik probeer het nog eens:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

En stel nu voor,een familie is belast met een erfelijke aandoening waar bijna alle leden aan lijden.Bijna niemand van deze familie is in staat om "liefdadig" te zijn voor andere familieleden.Familie beschikt ook niet over een sociaal netwerk dat sterk genoeg is om ondersteuning te bieden(a.g.v. die ziekte).Hoe zie je zoiets in een Libertarische samenleving?

Dus,we gaan uit van liefdadigheid en vrijwilligheid.Hoe vergaat het mensen in de hierboven geschetste situatie?

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Misschien komt er wel een tijd in je leven dat je geen tijd en moeite kunt besteden aan zulke problemen.Of heeft de maatschappij die je creeert te weinig draagvlak om bv. een epidemie het hoofd te bieden (Aids in Afrika)?Hoe los je dat op?

Hoe zie je dat?Een maatschappij die door één of andere natuurramp is getroffen,zonder staatsstructuur,zonder vangnet.Los je dan ook alle problemen op met liefdadigheid en vrijwilligheid.Ik verwijs naar de ramp met de Tsunami in 2004 of de doortocht van Katrina.Hoe los je zoiets op in een Libertarische maatschappij?

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ok,schaf morgen de belastingen af!Mensen krijgen veel meer financieele ruimte.Aan wat zullen ze die besteden denk je?Amnesty Multinational?Of Vandenborre?
En de miljoenen die we schenken blijven een druppel op een hete plaat.Ga je verplichte solidariteit (belastingen) niet vervangen door een andere vorm van verplichte solidariteit?

Verklein je het (financieel) draagvlak niet door minimumloon af te schaffen en volledig de vrije markt te laten spelen?

[MIS]

Het probleem ligt hem in het feit dat de laagste inkomens te dicht liggen bij de werkloosheidsuitkeringen.

Denkelijk ligt het probleem elders, vrees ik. Wanneer we iedereen aan het werk willen houden/krijgen is dit gedreven vanuit een fragmentarische economie, op zich mede geïnduceerd door het monetaire systeem dat hiertoe aanleiding geeft. In een gezonde economie die een aansluiting vindt met het menselijke groeipotentieel, zullen we de arbeid verdelen naargelang de behoeften en/of luxe die we zelf bepalen. Het innerlijke conflict dat ontstaat tussen evolutionaire processen en het huidige paradigma leidt tot een verhoogde spanning inclusief de chaos, een waar progressief beleid belemmerend. Deze op zich kleine maar structurele denkfout leidt nu tot allerhande dialoog en meningsverschillen zonder dat we de bron aanpakken van waaruit de problemen ontstaan. Een vorm van agnosie die stilaan maar zeker onhoudbaar wordt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Allez wees nu eens realistisch. Zelf de VS heeft een minimumloon. Zelf in fucking China is er een minimumloon. Maar jullie weten het beter?

tuurlijk, libertariërs weten het áltijd beter. "De staat" is slecht en moet afgeschaft worden, consequenties en ethische vraagtekens doen er niet toe, het doel heiligt de middelen.
Enfin, ook blij dat zulke ideeën geen kans maken op politiek vlak. Zelfs niet in de VS

[MIS]

Tuurlijk, libertariërs weten het áltijd beter. "De staat" is slecht en moet afgeschaft worden, consequenties en ethische vraagtekens doen er niet toe, het doel heiligt de middelen

Denk (en ben wel zeker) dat er inmiddels al verschillende soorten Libertariërs bestaan, is met elke strekking wel. Mooi manifest maar misbegrepen door de volgelingen, lijkt wel op een volgende religie.

[MIS]

Ons land heeft dringend behoefte aan een nieuw ideaal. Bijna iedereen weet dat er iets heel erg mis is in Nederland, maar niet iedereen beseft de oorzaak van de problemen. De kwaliteit van het onderwijs holt achteruit, mensen gaan dood door wachtlijsten in de zorg, de files worden steeds langer, de criminaliteit rijst de pan uit, woningen zijn onbetaalbaar, spanningen tussen bevolkingsgroepen nemen toe, miljoenen leven van een uitkering en miljoenen anderen werken zich in het zweet om vervolgens de helft van hun verdiensten in de bodemloze put van een grijpgrage staat te zien verdwijnen. Als we naar al deze problemen kijken dan zien we een rode draad: de belangrijkste problemen treden daar op waar de overheid de meeste invloed heeft. Onderwijs, gezondheidszorg en woningbouw worden sterk gereguleerd en gesubsidieerd door de overheid. Daarnaast beheert de overheid het wegennet en de verzorgingsstaat en is verantwoordelijk voor onze veiligheid.

Hilarische conclusie wel. Alsof er geen boek geschreven werd, dat politiek z’n verantwoordelijkheid dient te nemen, volledig akkoord.

[MIS]

Maar hoewel discriminatie geen geweld is, en dus toegestaan dient te zijn, is juist de anti-discriminatiewetgeving een vorm van geweld.

Kan iemand van de libertariërs dit een beetje verder uitleggen ?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Denk (en ben wel zeker) dat er inmiddels al verschillende soorten Libertariërs bestaan, is met elke strekking wel. Mooi manifest maar misbegrepen door de volgelingen, lijkt wel op een volgende religie.

Er zijn er inderdaad die nog ijveren voor een minimale staat.

[MIS]

Er zijn er inderdaad die nog ijveren voor een minimale staat.

Je bedoelt dat er bij zijn die het nog niet goed begrepen hebben waar het echt over gaat en nog gevangen zitten in hun egocentrisme ?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kan iemand van de libertariërs dit een beetje verder uitleggen ?

Hoe kan discriminatie nu ooit geweld zijn?
Enfin, wat is discriminatie?
Jij (en geestesgenoten of whatever) beslissen bv. dat pakweg vrouwen, of dat ras (of ook whatever) niet op jouw eigendom mag komen, niet in je zaak binnen mag ...
Daar is toch niks mis mee dat jij mag beslissen wie op jouw eigendom mag komen.
Dat verandert natuurlijk vanaf je geweld gaat gebruiken tegen die groepering (of die persoon). Maar voor simpelweg mensen te weigeren op jouw eigendom of een mening over hen uit te spreken kan je toch nooit mensen veroordelen?

En dat de anti-discriminatie wet in feite steunt op geweld volgt daaruit.
Het is een wet die je dwingt mensen die jij niet wenst wel toe te laten op je eigendom (en dus meteen het eigendomsrecht dat je hebt schend)

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Hoe kan discriminatie nu ooit geweld zijn?
Enfin, wat is discriminatie?
Jij (en geestesgenoten of whatever) beslissen bv. dat pakweg vrouwen, of dat ras (of ook whatever) niet op jouw eigendom mag komen, niet in je zaak binnen mag ...
Daar is toch niks mis mee dat jij mag beslissen wie op jouw eigendom mag komen.
Dat verandert natuurlijk vanaf je geweld gaat gebruiken tegen die groepering (of die persoon). Maar voor simpelweg mensen te weigeren op jouw eigendom of een mening over hen uit te spreken kan je toch nooit mensen veroordelen?

En dat de anti-discriminatie wet in feite steunt op geweld volgt daaruit.
Het is een wet die je dwingt mensen die jij niet wenst wel toe te laten op je eigendom (en dus meteen het eigendomsrecht dat je hebt schend)

oei, begeeft ge u nu niet op gevaarlijk terrein?

Libertariers zijn 1) voor volledige privatisatie van ALLES, en 2) voor legalisering van elke discriminatie, zolang het geen fysiek geweld inhoudt.

Wanneer we deze twee combineren, denkt ge niet dat er dan vrij pijnlijke situaties kunnen voortkomen?
Laat ons zeggen dat firma X een racistische bedrijfsleider heeft, en firma X is eigenaar en uitbater van een speelpleintje en omliggende straten. Mag firma X zwarten andere regels opleggen dan autochtonen? als firma X een privé rechter inschakelt en een privé securitydienst om de regels te doen naleven, wie kan of mag hier iets tegen inbrengen?

moeilijk hé.

Tja, libertarisme, de ultieme vrijheid.. voor sommigen toch.