2009: verzamelt iedereen zich rond de PVDA?

[vavli]

Eric, ik kan heel goed aannemen dat je boos wordt als iemand een werknemer die zichzelf sociaal-democraat noemt, afschildert als een bourgeois arbeider. Maar wie op dit forum doet dat? Ik in elk geval niet. Ik richt mijn pijlen uitsluitend op de leiding van de SPa.

[vavli]

Ik lees nu overigens op SParood dat in Antwerpen Groen, PvdA en de SPa van Merksem en Deurne front vormen om de aanleg van de Lange Wapper tegen te houden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je herhaalt zoveel je wil maar ik zou liever wat meer uitleg hebben. Loonarbeid is arbeid die door een loontrekkende wordt verricht voor een patroon. Het uitgekeerde loon vormt een klein facet van de door arbeid gerealiseerde meerwaarde. Het belangrijkste facet van de meerwaarde voor de patroon is winst.
Indien een arbeider (binnen een collectief) voor eigen rekening arbeidt, is er geen sprake van loon. Het is veeleer vergelijkbaar met 'winstuitkering'.

concreet: in een fabriek waar ze auto's maken, wie gaat bepalen wie welke arbeid moet doen en hoeveel de waarde ervan is? maw, wie gaat bepalen hoeveel loon iemand krijgt?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is een oneerlijke houding. Wil de PVDA, CAP, deze maatschappij niet verbeteren? Waarom dan meedoen aan verkiezingen?
U denkt de revolutie te bereiken door iedereen naar het VB te jagen?
Indien u denkt dat sociale ellende nodig is voor de arbeidersklasse om haar bewust te maken, zonder een goede gezondheid, zonder onderwijs en sociale zekerheid te zetten: FORGET IT!

Eerlijker is eerlijker. Indien je zwartwit gaat redeneren zijn jullie zelf gevaarlijk voor de arbeiders: jullie maken hun enige hoop op een menswaardig leven immers van kant door degenen die resultaten boeken (je geeft het toe op een verdoken wijze, waarvoor dank) te demoniseren.

Wij weten tenminste dat er niks bereikt kán worden binnen het kapitalistisch systeem. Hoe kan je voor de arbeiders iets realiseren als je eerst moet strijden tegen al die parlementariërs die doen alsof ze het Volk vertegenwoordigen? Het parlementair systeem is er op gericht de werkers onder de duim te houden door voor te wenden dat je om hen geeft.
Als je echt iets wil bereiken voor de arbeiders moet je met hen samenwerken, niet met het establishment.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wij weten tenminste dat er niks bereikt kán worden binnen het kapitalistisch systeem. Hoe kan je voor de arbeiders iets realiseren als je eerst moet strijden tegen al die parlementariërs die doen alsof ze het Volk vertegenwoordigen? Het parlementair systeem is er op gericht de werkers onder de duim te houden door voor te wenden dat je om hen geeft.
Als je echt iets wil bereiken voor de arbeiders moet je met hen samenwerken, niet met het establishment.

dus de parlementaire democratie maar afschaffen?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jaja: ik vraag me af met welke vinger Rosa Luxemburg naar het voorhoofd zou tasten indien ze sommige uitspraken van de extralinksen in hun boekskes zou lezen, en moest ze in VLaanderen wonen in welke federatie van de Sp.a zij zich het best zou thuisvoelen. De tijden zijn veranderd.
Ik vraag me ook af wat ze van Stalin, Mao en Pot Pol zou hebben gevonden.

Rosa, Stalin en Mao waren allemaal griote tegenstanders van de sociaaldemocratie. Mao stond bekend om zijn vernietigende houding t.o.v. het verraad van Chroestsjov, Rosa was een grote tegenstander van de sociaaldemocratie en Stalin voerde actieve strijd tegen de rechtervleugel van de partij (Boecharin). Denken dat Stalin of Mao in onze tijd mee zouden heulen met de sociaaldemocraten, die tegenwoordig noig veel rechtser zijn dan in hun tijd, is pure onzin.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus de parlementaire democratie maar afschaffen?

Ooit gehoord van Communisme?
De parlementaire "democratie" afschaffen is zowat de eerste stap.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

concreet: in een fabriek waar ze auto's maken, wie gaat bepalen wie welke arbeid moet doen en hoeveel de waarde ervan is? maw, wie gaat bepalen hoeveel loon iemand krijgt?

De arbeidersraad uiteraard.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De arbeidersraad uiteraard.

dus via gewone meerderheid? kan er dan geen sprake zijn van misbruiken? gaat een populist niet gemakkelijker meer loon krijgen dan een saai, stil iemand?

en gaan er echt geen discussie komen als er iemand maar 6 uur werkt per dag maar toch evenveel krijgt als iemand die 8 uur werkt per dag?

In Cuba zijn ze ondertussen ook al van de idee afgestapt dat iedereen evenveel loon krijgt hé....

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; en wat veroorzaakt die werkeloosheid, Guerin?

Arbeiders worden onslagen door hun patroons omdat het bedrijf verlies maakt, of nog veel vaker omdat het bedrijf niet genoeg winst maakt.
Het geweten wordt uitgeschakeld en het koude geldbejag overheerst.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus via gewone meerderheid? kan er dan geen sprake zijn van misbruiken? gaat een populist niet gemakkelijker meer loon krijgen dan een saai, stil iemand?

en gaan er echt geen discussie komen als er iemand maar 6 uur werkt per dag maar toch evenveel krijgt als iemand die 8 uur werkt per dag?

In Cuba zijn ze ondertussen ook al van de idee afgestapt dat iedereen evenveel loon krijgt hé....

Waarom zou iemand die 6 uur werkt evenveel krijgen als iemand die 8 uur werkt? Uiteraard verdient die minder, maar evenveel als alle anderen die 6 uur werken. Tenzij er een goede reden is dat de persoon in kwestie geen 8 uur kan werken, dan kan hij een loon voor 8 uur ontvangen omdat hij noodgedwongen 6 uur werkt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De werkende klasse is blijkbaar verstandiger dan u...
Tenzij u ze ook integraal uitroept tot domme kapitalisten aanbidders.

En wat precies kan de arbeidersklasse doen binnen de sociaaldemocratie.
Ze worden gedwongen om te stemmen, dus ze stemmen maar. Aangezien er toch nooit verbetering komt, stemt het grootste deel op de oppositie, omdat de huidige regering er niks van heeft gebakken. De grootste massa houdt zich niet met politiek bezig, maar na 8 jaar paars zonder verbetering van de toestand van de werkende klasse straffen de arbeiders hen af door op de CDenV te stemmen. De CDenV doet ook niks, dan stemmen we weer eens op de SP-A.
En zo blijven we gezellig doordraaien in een vicieuze cirkel, terwij de armoede stijgt, de levensduurte stijgt, de lonen en pensioenen stagneren of zelfs dalen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Waarom zou iemand die 6 uur werkt evenveel krijgen als iemand die 8 uur werkt? Uiteraard verdient die minder, maar evenveel als alle anderen die 6 uur werken. Tenzij er een goede reden is dat de persoon in kwestie geen 8 uur kan werken, dan kan hij een loon voor 8 uur ontvangen omdat hij noodgedwongen 6 uur werkt.

en gaat iemand uit de verkoop evenveel verdienen als iemand die aan de band werkt? gaat iemand die beslissingen moet nemen op korte termijn (bv voor de veiligheid, of in 1 bepaald dossier dat een snelle reactie nodig heeft) meer verdienen dan iemand die enkel uitvoert?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Neen want ik heb het niet over nationalisering maar over socialisering. Niet de staat wordt eigenaar om op haar beurt de arbeiders uit te buiten (een loon uit te keren), de arbeiders worden zelf eigenaar. Volkseigener Betrieb zo je wil maar dan écht arbeidersbezit én -zelfbestuur.
Daarbij zijn de arbeiders eigenaar van de productiemiddelen en krijgen ze dus geen loon (miniem deel van de door hen gerealiseerde meerwaarde) maar de volledige meerwaarde, de volledige opbrengst van hun arbeid (min natuurlijk de constante kosten en noodzakelijke investeringen).

Nog belangrijker is dat ze niet meer werken in functie van winst (want winst is geen economische noodzaak) en dus zelf kunnen beslissen wat ze hoe produceren, rekening kunnen houden met de sociale en ecologische impact van hun productie.

Het belangrijkste lijkt me dat bij de afschaffing van het winst- en loonprincipe er geen enkele reden is om elke week 36 of 40 uur te gaan werken. We weten allemaal dat het grootste deel van die arbeid vandaag alleen geleverd wordt in functie van de winst. Dat wil ik dus afgeschaft zien.

Dat verbetert zéér veel: vrije tijd is de essentie van culturele ontwikkeling en vooruitgang. Dat moet het ultieme doel zijn van elke maatschappij (na het voldoen aan de noodzakelijke behoeftes).

Nationalisering komt hier ook op neer. In de USSR werden genationaliseerde bedrijven ook bestuurd door sovjets, dus niet direct door de staat zelf.
Eigenlijk is het woord "staat" hier niet op zijn plaats, want de staat is eeen product van de onverzoenlijkheid der klassentegenstellingen, een apparaat van de onderdrukkers ter onderdrukking van de werkers. In de periode van het Socialisme en de Dictatuur van het Proletariaat is er dan ook geen spraken van een volledige staat. Dit wordt dan ook beter de "halfstaat" genoemd. Deze halfstaat begint af te sterven vanaf haar ontstaan, en zal via het verdere natuurlijke proces overgaan in de staatloze maatschappij.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en gaat iemand uit de verkoop evenveel verdienen als iemand die aan de band werkt? gaat iemand die beslissingen moet nemen op korte termijn (bv voor de veiligheid, of in 1 bepaald dossier dat een snelle reactie nodig heeft) meer verdienen dan iemand die enkel uitvoert?

De lonen voor ieder beroep moet vastliggen, maar voor het precieze bedrag moet er overlegd worden en in overeenstemming met de situatie van he land een beslissing genomen worden. Ik ben geen econoom, dus ik doe geen uitspraak over de bedragen en verhoudingen van de beroepslonen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is wel fout, Guerin.

Je commentaren mogen heus wat verder gaan dan "dat is fout"
Iets dergelijks ben ik bij jouw antwoorden al een keer of drie tegengekomen, zonder uitleg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Nationalisering komt hier ook op neer. In de USSR werden genationaliseerde bedrijven ook bestuurd door sovjets, dus niet direct door de staat zelf.
Eigenlijk is het woord "staat" hier niet op zijn plaats, want de staat is eeen product van de onverzoenlijkheid der klassentegenstellingen, een apparaat van de onderdrukkers ter onderdrukking van de werkers. In de periode van het Socialisme en de Dictatuur van het Proletariaat is er dan ook geen spraken van een volledige staat. Dit wordt dan ook beter de "halfstaat" genoemd. Deze halfstaat begint af te sterven vanaf haar ontstaan, en zal via het verdere natuurlijke proces overgaan in de staatloze maatschappij.

goed, bijzonder veel van de USSR ken ik nu ook niet, maar ik dacht toch dat er een plan-economie was? maw, er was toch de staat die besliste hoe de economie pakweg 5 jaar er uit moest zien?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De lonen voor ieder beroep moet vastliggen, maar voor het precieze bedrag moet er overlegd worden en in overeenstemming met de situatie van he land een beslissing genomen worden. Ik ben geen econoom, dus ik doe geen uitspraak over de bedragen en verhoudingen van de beroepslonen.

dus land per land beslissen? ga je dan geen situaties krijgen zoals we ze nu al gezien hebben, mensen die in een ander land meer kunnen verdienen die verhuizen en zo een gigantische brain-drain veroorzaken?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De arbeidswaardetheorie was al weerlegd, nog voor die voor de allereerste keer was opgeschreven, wist je dat?


Natuurlijk wel. Een collectief blijft natuurlijk niet 'even groot'. Dat daalt ('t wordt overbodig) en dan zullen er ontslagen vallen. Wie? (Of: hoe ga je dat beslissen?) Dat groeit en dan worden er nieuwe mensen aangenomen. Ga je die 'ineens' mede-eigenaar en medebeslissingsrecht geven? Of ga je democratisch stemmen dat die een loon krijgen?

Dit is onzin: er hoeven geen ontslagen te vallen in een collectief, aangezien er geen beurzen en beurskoersen zouden zijn. Aangezien er geen aandelen zouden zijn, hoeft het bedrijf zich niet druk te maken om de waarde van de aandelen, en wijt zich dus volledig aan de taak van het bedrijf.
De producten hebben een vastee waarden en door de afschaffing van de vrije markt is er veel meer zekerheid.

Wat jij hier aantoont is de onmogelijkheid van sociaaldemocratie: het voelbaar verbeteren van de teostand van de werkers is inderdaad gewoon praktisch onmogelijk in een kapitalistisch systeem.
Daarom pleiten wij voor de volledige, absolute afbraak van dat systeem en de opbouw van een totaal ieuw systeem. Dat is geen utopie: verschillende landen hebben het ons voorgedaan.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus land per land beslissen? ga je dan geen situaties krijgen zoals we ze nu al gezien hebben, mensen die in een ander land meer kunnen verdienen die verhuizen en zo een gigantische brain-drain veroorzaken?

Dat ligt aan het egoïsme van mensen die hun eigen belang boven dat van de gemeenschap zetten. We moeten hen er bewust van maken dat ze door hier te blijven veel mensen helpen, terwijl ze in het kapitalisme enkel zichzelf helpen. De USSR heeft nooit veel moeite gehad met braindrain voor zover ik weet, dus het probleem is niet onoverkomelijk. Overigens braindrain hebben we nu ook al.