Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 september 2008, 00:56   #161
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
er stond dan ook niet revolutionair, Jantje... moest ge dat niet gezien hebben
het rebeleren sloot dus precies aan op de zaken die jij aanhaalde
waarom krijg ik de indruk dat je d'r weer onderuit wilt ?
kan nu nooit es concreet antwoorden ?

btw moest ge nog ni weten historici zien die JC wel als een soort van revolutionair in de zin zoals gij hier nu aanhaalt

ps. heb ge dat boekske nu al teruggevonden ?
Jajaja, "historici"... En waarop baseren die "historici" zich dan wel? Juist, op hun fantasie. In de bijbelteksten komt immers geen "revolutionaire Jezus" tot uiting. Hij stelde het wereldlijk gezag niet in twijfel. Hij kwam niet om de Wet af te schaffen maar om die te vervolmaken. Enz.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 02:14   #162
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Jajaja, "historici"... En waarop baseren die "historici" zich dan wel? Juist, op hun fantasie. In de bijbelteksten komt immers geen "revolutionaire Jezus" tot uiting. Hij stelde het wereldlijk gezag niet in twijfel. Hij kwam niet om de Wet af te schaffen maar om die te vervolmaken. Enz.
en je blijft maar afwijken ....

ah goed dan... wat zijn bijbelteksten dan waard zonder hun speciale status ?
in dat geval geloof ik eerder historci.... die zijn tenminste zo eerlijk te stellen dat ze uitgaan van veronderstellingen
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 02:18   #163
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Jajaja, "historici"... En waarop baseren die "historici" zich dan wel? Juist, op hun fantasie. In de bijbelteksten komt immers geen "revolutionaire Jezus" tot uiting. Hij stelde het wereldlijk gezag niet in twijfel. Hij kwam niet om de Wet af te schaffen maar om die te vervolmaken. Enz.
maar ik zet even je oorspronkelijke tekst erbij ter herinnering
Citaat:
Uw redenering zit vol van veronderstellingen en allerlei vooropgestelde axioma's (waar staat er immers ook maar enige bewijsgrond in de nieuw-testamentische teksten voor uw stellingen?). In ieder geval, Jezus schudde de Joodse samenleving weldegelijk door elkaar: Hij viel de leidende Joodse (geestelijke als wereldlijke) groepen aan, hij plaatste vraagtekens bij de talmoedische wetten, hij richtte zich tot volkomen uitgesloten maatschappelijke groepen, enz. In zowat alles schopte Hij tegen het tere been van de Joodse samenleving. Indien Hij dan ook vrouwen tot het ambt had willen roepen, had Hij dat zeker gedaan en had Hij zich niet in het minste bekommerd voor de maatschappelijke gevoeligheden. Alleen deed Hij dat niet. En juist daarom volgt de Kerk Zijn voorbeeld na.
en nu weer de vraag
in wat van al dat opgesomde volgt de rkk ( als instituut dan ) JC buiten dat ene dat hij blijkbaar net liet ?

Laatst gewijzigd door praha : 7 september 2008 om 02:20.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 02:38   #164
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

@ JvdB
en dan misschien nog even een zijdelings vraagje.... waarom _als het toch steeds over JC wandelen draait_ heeft de rkk zijn specifieke canonvorming ( en dat dan nog gevormd door geselecteerde delen door _ zeg maar_ historici van dien tijd )
't grappige is dan nog dat de ultieme bron voor dat alles zowat geheel komt van Paulus en Petrus en de rest zogezegd door assistenten indirect opgeschreven aan de hand van ooggetuigen

de eerste een zelfverklaarde apostel
de tweede de stichter en eerste paus
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 09:51   #165
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
en je blijft maar afwijken ....

ah goed dan... wat zijn bijbelteksten dan waard zonder hun speciale status ?
in dat geval geloof ik eerder historci.... die zijn tenminste zo eerlijk te stellen dat ze uitgaan van veronderstellingen
Hoezo, "afwijken"? Wat is dan volgens u het discussiepunt dat we weer in het midden moeten plaatsen en waar er schijnbaar van afgeweken werd?

Als een geschiedkundige zich niet baseert op referentiemateriaal maar enkel en alleen op veronderstellingen, doet hij niet aan geschiedschrijving maar aan geschiedenisvervalsing. Ten andere, als het volgens u slechts gaat om "veronderstellingen" hoeft men daar ook geen groot gewicht aan te hechten, zeker niet als daar zelfs geen bijbelse grond voor is.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 09:55   #166
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
en nu weer de vraag
in wat van al dat opgesomde volgt de rkk ( als instituut dan ) JC buiten dat ene dat hij blijkbaar net liet ?
De geschiedenis van de Kerk is ook een menselijke geschiedenis, en bijgevolg er ook een van falen en fouten maken naast de daadkracht overeenkomstig Jezus' boodschap. In haar pastoraal zijn er dan ook geestelijken en gelovigen geweest die dicht erbij stonden, terwijl anderen op dwaalwegen zijn geraakt. Alleen is de Kerk meer dan het individu of de som ervan. Juist die alomvattende en het overstijgende ervan zorgt ervoor dat Jezus' onderricht een veilige toevlucht heeft in de Kerk.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 09:56   #167
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
@ JvdB
en dan misschien nog even een zijdelings vraagje.... waarom _als het toch steeds over JC wandelen draait_ heeft de rkk zijn specifieke canonvorming ( en dat dan nog gevormd door geselecteerde delen door _ zeg maar_ historici van dien tijd )
't grappige is dan nog dat de ultieme bron voor dat alles zowat geheel komt van Paulus en Petrus en de rest zogezegd door assistenten indirect opgeschreven aan de hand van ooggetuigen

de eerste een zelfverklaarde apostel
de tweede de stichter en eerste paus
Wat u hier schrijft, is manifest onwaar. De ultieme bron van de Kerk is niet de vrucht van alleen de apostelen Petrus en Paulus, maar het onderricht van Jezus opgetekend door de verschillende apostelen en evangelisten met daarnaast de door de eerste christenen overgeleverde traditie.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 11:32   #168
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
En ja, dat staat ook te lezen: Jezus verwoordde die oproep.
En dan schrijf je:

Citaat:
U schijnt nogal willekeurig om te gaan met de bijbel, ook al door de samenhang en de context in grote mate veronachtzamen. Komt daar dan nog eens bij dat u de apostolische geschriften al helemaal niet kent.
Altijd -maar dan ook altijd- wanneer een Katholiek zich met de rug tegen de muur gedrukt voelt door zijn eigen gewicht wordt er een dooddoenertje gebruikt.

Citaat:
Komt daar dan nog eens bij dat u de apostolische geschriften al helemaal niet kent.
Dat is dezelfde tactiek die ook de laatste twee pauzen gebruikt hebben door de Mensen in de kerk te verbieden om nog in het openbaar te spreken over de discriminatie die in het priester ambt ingesloten zit. En vooral om zich daar bij te baseren op de heilige schriften.

Citaat:
De ultieme bron van de Kerk is niet de vrucht van alleen de apostelen Petrus en Paulus, maar het onderricht van Jezus opgetekend door de verschillende apostelen en evangelisten met daarnaast de door de eerste christenen overgeleverde traditie.
Ook de apostelen spreken mekaar tegen. Ge weet dat heel goed.
Ik zie ook heel goed dat ge beseft dat elk klein onderdeeltje van de godsdienst perfect van uit de aanvaarde heilige geschriften te verantwoorden is.
Gij weet ook heel goed dat, afhankelijk van het onderdeeltje, de kerk de verzameling van 'aanvaarde heilige geschriften' veranderd. En nog eens voor elk klein onderdeeltje een aparte en specifiek voor dat onderdeeltje ontwikkelde techniek gebruikt om tot een verklaring te komen.

Als je in de wetenschap, zelfs linguïstiek drijft op logica, één methode kent en onder de knie hebt, dan kan je ZELFSTANDIG die hele wetenschap gebaseerd op de ZELFDE techniek reconstrueren in zijn TOTALITEIT en in de volle glorie van haar logica.

Voor de godsdienst -vooral die van de rrk - moet je van elke klein onderdeel de techniek weten, de exacte verzameling van geschriften die er op van toepassing zijn (en worden toegestaan) en de exacte formulering van de beleidstelling.
En zelfs als gij de helft van alle onderdelen onder de knie -hun methode en afleiding- hebt kan nog steeds kunt gij het geheel niet samenstellen.

Het geheel van de godsdienst is zoals je zelf zegt niet de som van de onderdelen.
Het is, zoals je zelf zegt, een arbitrair samengesteld allegaartje.

Gij kunt perfect een onderdeel van de godsdienst verantwoorden, maar van zodra we 2, 3 of slecht 4 onderdelen combineren valt alles uit mekaar. En altijd als gij daar mee geconfronteerd word gebruikt gij een dooddoenertje.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 12:36   #169
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Altijd -maar dan ook altijd- wanneer een Katholiek zich met de rug tegen de muur gedrukt voelt door zijn eigen gewicht wordt er een dooddoenertje gebruikt.
Om het met de laatste lezersbrief van Istendael in De Standaard te zeggen: ik hoef alleen verantwoording af te leggen voor wat ik schrijf, niet voor wat u meent dat ik schrijf. Welnu, ik voel me geenszins "met de rug tegen de muur gedrukt". Wel zie ik voor de zoveelste maal onoordeelkundige oordelen over Schriftuurplaatsen waarvan men context als samenhang volledig negeert. Dit is geen "dooddoener", laat staan "een dooddoenertje", maar een wezenlijk aspect van tekstbenadering die men in een eerste jaar geschiedenis aan de universiteit bijvoorbeeld leert. Geen enkel geschrift kan juist benaderd en geïnterpreteerd worden als men wordingsgeschiedenis, context en taalmiddelen niet wenst mee te nemen in de redenering. Bij wereldlijke teksten is dat zo, bij geestelijke al evenzeer.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 12:40   #170
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Dat is dezelfde tactiek die ook de laatste twee pauzen gebruikt hebben door de Mensen in de kerk te verbieden om nog in het openbaar te spreken over de discriminatie die in het priester ambt ingesloten zit. En vooral om zich daar bij te baseren op de heilige schriften.
Ach, u kunt dat omschrijven als "tactiek". Alleen is dit de tactiek van de Kerk, nl. het vaste geloof dat het geloof niet iets is wat men zomaar naar zijn hand zet, maar wel dat men aanneemt en begrijpt vanuit de traditie. Bij die traditie is de waarde van de heilige Schrift inderdaad van wezenlijk belang.

U mag blijven herhalen dat de Kerk volgens de wet "discrimineert". Alleen is daar geen grond toe: ieder religieus instituut kan volledig autonoom en los van de wereldlijke wet bepalen welke criteria zij vooropstelt om mensen al dan niet tot het ambt toe te laten. Dat is nu eenmaal godsdienstvrijheid. Daarnaast beschouwen wij als christenen het zelfs los van de burgerlijke wet geen discriminatie, omdat ze niet uitgaan van de gelijkheid van man en vrouw. Wel van hun gelijkwaardigheid in wezen en heil. Doordat ze niet gelijk zijn, hebben ze ook onderscheiden roepingen. Daarbij komt nog eens dat Jezus' voorbeeld in dat alles bepalend is. De Kerk is dan ook gebonden door dit voorbeeld: zij kan dit niet aan de kant schuiven.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 12:42   #171
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Ook de apostelen spreken mekaar tegen. Ge weet dat heel goed.
Neen, ik weet dat niet goed. Waarin spreken de apostelen elkaar dan wel tegen of in hoeverre was een historisch en later bijgelegd dispuut bepalend voor onze tijd?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 12:43   #172
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Het geheel van de godsdienst is zoals je zelf zegt niet de som van de onderdelen.
Het is, zoals je zelf zegt, een arbitrair samengesteld allegaartje.
Zoals in een eerdere discussie maakt u ook hier weer eens de fout mijn woorden te verdraaien. Ik zeg geenszins dat er sprake is van een "arbitrair samengesteld allegaartje", maar wel over een samenhangend geheel waarvan de verschillende delen mee worden genomen in de redenering. Geen enkel onderdeel kan dus gescheiden worden; wel onderscheiden, maar niet gescheiden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 12:47   #173
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
een wezenlijk aspect van tekstbenadering die men in een eerste jaar geschiedenis aan de universiteit bijvoorbeeld leert. Geen enkel geschrift kan juist benaderd en geïnterpreteerd worden als men wordingsgeschiedenis, context en taalmiddelen niet wenst mee te nemen in de redenering. Bij wereldlijke teksten is dat zo, bij geestelijke al evenzeer.
Zo waar. Zeer mooi geschreven en verwoord. Zeer nobel. Pas die nobele gedachte nu toe op dit:

Citaat:
Aan het begin van zijn Apostolische brief over de priesterwijding die exclusief aan mannen is voorbehouden, citeert Paus Johannes Paulus II een brief uit 1975 van zijn voorganger Paus Paulus VI aan de toenmalige aartsbisschop van Canterbury, Frederick Donald Cogan. Daarin worden "zeer fundamentele" redenen genoemd om vrouwen uit te sluiten van het priesterschap, met name "het in de gewijde geschriften gegeven voorbeeld van Christus die zijn apostelen alleen uit mannen koos, de bestendige praktijk van de kerk welke in navolging van Christus alleen mannen heeft gekozen en haar levende leergezag dat zichzelf gelijkblijvend heeft gehouden dat het uitsluiten van vrouwen van het priesterschap in overeenstemming is met het plan van God aangaande zijn kerk".<2> Van deze drie argumenten wordt in Ordinatio sacerdotalis alleen het eerste – het voorbeeld van Christus – uitgewerkt. In onze beknopte studie willen wij dit argument van dichterbij bekijken vanuit het perspectief van de historisch-kritische exegese.

In Ordinatio sacerdotalis wordt het argument van het voorbeeld van Christus, het zogenoemde schriftargument, als volgt geformuleerd:

1) Jezus Christus, het vleesgeworden Woord, heeft een zending. "De twaalf apostelen ... zijn op een bijzondere manier ten nauwste verbonden met de zending van het vleesgeworden Woord zelf".<3> Christus vertrouwt aan de apostelen -- bedoeld zijn "de twaalf mannen die Hij als fundamenten van zijn kerk (vgl. Apk 21,14) heeft geplaatst" -- de zending toe "om Christus, de Heer en Verlosser te vertegenwoordigen".<4>

2) Het uitsluiten van vrouwen bij de keuze van de Twaalf is een intentionele handeling gemotiveerd vanuit "het eeuwige plan Gods", "een beschikking die moet worden toegeschreven aan de wijsheid van de Heer van het heelal".<5> "De evangeliën en de Handelingen van de Apostelen laten immers zien dat deze roeping geschiedde volgens het eeuwige plan Gods: Christus heeft diegenen uitgekozen die Hij wilde (vgl. Mc 3,13-14; Joh 15,16), en heeft dit gedaan in eenheid met de Vader, ‘door de heilige Geest’ (Hnd 1,2), na de nacht in gebed te hebben doorgebracht (vgl. Lc 6,12)".<6>

3) Bij de keuze van hun opvolgers hebben de apostelen naar het voorbeeld van Christus enkel mannen uitgekozen. De zending die Christus aan zijn apostelen toevertrouwde, wordt sindsdien via de priesterwijding overgedragen. Zodoende is ook de priesterwijding in de katholieke kerk voorbehouden aan mannen.

Van bij de aanvang van deze studie willen we benadrukken dat de schriftteksten ons geen rechtstreekse toegang verlenen tot het doen en laten van de aardse Jezus. Ze bieden ons op de eerste plaats verschillende theologische visies op Jezus van Nazareth, nl. die van Paulus, de vier evangelisten en een aantal latere schrijvers. Het historisch onderzoek naar de handelwijze en de bedoelingen van de aardse Jezus heeft niet tot eenduidige resultaten geleid. Bovendien lijkt het gereconstrueerde beeld van de aardse Jezus meestal nauw aan te sluiten bij de voorkeursopties van de onderzoekers zelf. In wat volgt geven wij onze exegetische evaluatie van het eerste en het tweede argument waarop Ordinatio sacerdotalis de uitsluiting van vrouwen uit het priesterschap baseert.

1. Het verschil tussen de Twaalf en de apostelen

De apostolische brief verwijst voor zijn uitspraken over de zending van de Twaalf naar hun roeping/zending door de aardse Jezus in Mt 10,1.7-8 en Mc 3,13-16 en naar hun zending door de verrezen Christus in Mt 28,16-20 en Mc 16,14-15. Ordinatio sacerdotalis wekt de indruk dat de twaalf mannen die de aardse Jezus uitgekozen heeft, en zij alleen, bij hun roeping de zending hebben ontvangen "om Christus, de Heer en Verlosser te vertegenwoordigen".<7> Een aandachtige lezing van de teksten toont echter dat deze voorstelling van zaken geen recht doet aan de complexiteit ervan.

In Mc 3,14 wordt Jezus’ bedoeling bij het aanstellen (poieô, "maken") van de Twaalf uitgedrukt in twee doelzinnen: "opdat ze bij hem zouden zijn" en "opdat hij hen zou zenden".<8> Marcus gebruikt hier voor de zending van de Twaalf enkel het werkwoord apostello en niet het zelfstandig naamwoord apostolos.<9> De feitelijke zending vindt pas plaats in Mc 6,7: "Hij ... begon hen twee aan twee uit te zenden, en Hij gaf hun macht over de onreine geesten". In de context van hun terugkeer gebruikt Marcus voor de eerste keer het zelfstandig naamwoord apostoloi (6,30), waarschijnlijk in de algemene betekenis van "gezondenen".<10> Verder worden de Twaalf in Marcus niet meer apostoloi genoemd. Dit zou erop kunnen wijzen dat de term "apostel" voor Marcus nog niet duidt op een ambt, maar slechts op een beperkte zendingsopdracht.

Volgens de aan Mc 3,14 parallelle tekst in Mt 10,1 roept Jezus "zijn twaalf leerlingen" bij zich. Roeping/aanstelling en zending van de Twaalf, door Marcus respectievelijk in 3,13-19 en in 6,7-13 beschreven, vormen bij Matteüs één verhaal.<11> De nadruk ligt onmiskenbaar op de gave van macht over onreine geesten en op de zending (vgl. apostello in 10,5). Deze blijft echter beperkt tot "de verloren schapen van het huis van Israël" (10,6). Pas na de overdracht van de macht worden zij in 10,2 éénmaal "de twaalf apostelen" genoemd. Vanaf dan noemt Matteüs hen opnieuw "leerlingen" (17,19 par Lc 17,5 die "apostelen" gebruikt) of "de Twaalf" (26,20 par Lc 22,14 waar ook hier "apostelen" staat) respectievelijk "de elf leerlingen" (28,16; vgl. Lc 24,9-10 waar "de elf" en "de apostelen" niet noodzakelijk dezelfde betekenis hebben). De terugkeer van de gezondenen wordt door Matteüs niet speciaal vermeld.

Evenals Marcus plaatst Lucas de roeping (6,13) en de zending (9,1) van de Twaalf in twee aparte contexten. Bij hun uitverkiezing (Lc 6,13) geeft Jezus aan de Twaalf de naam "apostelen". K.H. Rengstorf meent dat de term "apostelen" in Lc 6,13 dezelfde functie heeft als de doelzin "opdat hij hen zou zenden" in Mc 3,14.<12> Zo maken Marcus en Lucas elk op hun eigen manier duidelijk dat de Twaalf geroepen werden met het oog op een zending. Evenals Marcus noemt Lucas de Twaalf bij de terugkeer van hun zendingsreis "apostelen". Ook hij doelt hier waarschijnlijk niet op een ambt, maar gewoon op het feit dat zij ‘gezondenen’ zijn (Lc 9,10). In Lc 17,5; 22,14 en 24,10 blijkt echter dat Lucas het woord "apostel" ook buiten de context van een specifieke zending gebruikt als vaste uitdrukking voor de Twaalf. Deze plaatsen weerspiegelen vermoedelijk een latere, post-paschale theologie. Misschien is dit ook de meest logische verklaring voor de uitdrukking "de twaalf apostelen" in Mt 10,2. Maar wat wordt met deze post-paschale realiteit bedoeld?

De zending die de Twaalf van de aardse Jezus hadden ontvangen, was beperkt in ruimte (tot Israël) en tijd (tot hun terugkeer bij Jezus; zie Mc 6,30 en Lc 9,10). Op het moment dat Jezus stierf, was geen enkele van zijn leerlingen belast met een opdracht of een zending. Pas in de ontmoeting met de verrezen Christus ontvingen bepaalde leerlingen een nieuwe opdracht, die niet in tijd beperkt was en universele reikwijdte had. Volgens Matteüs vertrouwt Jezus deze post-paschale zending toe aan "de elf leerlingen" (Mt 28,19; vgl. Mc 16,15),<13> volgens Lucas aan "de apostelen die Hij had uitgekozen" (Hand 1,2). Omdat zij met Jezus meegetrokken waren vanaf Galilea tot aan de Hemelvaart (vgl. Hand 1,22), waren zij het meest geschikt voor deze zending.

In de Matteaanse en Lucaanse voorstelling zijn het dus -- op Judas Iskariot na -- dezelfde leerlingen die zowel vóór als na de verrijzenis door Jezus gezonden worden. Alleen Lucas veronderstelt dat de Twaalf reeds vóór de verrijzenis dragers zijn van een ambt (zie Lc 17,5; 22,14; 24,10; Hand 1,2 en 1,25-26: het apostelambt van Judas).

In het Johannesevangelie vinden we het zelfstandig naamwoord apostolos slechts één keer, in 13,16, waar het de betekenis van "gezant" heeft. Het werkwoord apostello wordt, evenals pempo, meestal met betrekking tot Jezus’ zending door de Vader gebruikt. In 17,18 verwijst de tekst met apostello en in 20,21 met pempo naar de zending van de leerlingen. In beide gevallen heeft de evangelist het over een post-paschale zending.<14> Een zoektocht naar het verhaal van de keuze en/of aanstelling van de Twaalf of naar de lijst van de twaalf namen is in het vierde evangelie tevergeefs. In 6,67 stelt Johannes wel de Twaalf tegenover "velen van zijn leerlingen" die Hem de rug toe keerden en niet langer met Hem mee trokken (zie 6,66). Simon Petrus treedt op als de woordvoerder van de Twaalf en verzekert Jezus dat zij Hem niet zullen verlaten. Jezus beklemtoont dan in een retorische vraag dat hij de Twaalf zelf gekozen heeft (6,70). Johannes gebruikt hier hetzelfde werkwoord als Lc 6,13, maar het blijft in het midden of het al dan niet over een selectie van de Twaalf uit een grotere groep leerlingen gaat.

In 6,70 en 13,18 wordt Jezus’ keuze van de Twaalf benadrukt ter verklaring van hoe Judas, de verrader, bij de kring van de Twaalf terechtkwam. In 15,16 spreekt de johanneïsche Jezus in een antithese: "Ik heb jullie gekozen, niet jullie mij". In 15,19 zegt hij: "Ik heb jullie uit de wereld uitgekozen". In vergelijking met Lucas krijgt de keuze van de Twaalf door Jezus in het vierde evangelie veel meer aandacht. Maar de nadruk ligt op de vrije, onvoorwaardelijke keuze, niet op speciale voorrechten in vergelijking met de andere leerlingen.

Het vierde evangelie kent geen pre-paschale zending van de Twaalf. De post-paschale zending wordt niet uitdrukkelijk tot de Twaalf beperkt. Dit wordt duidelijk in Joh 20,19-23 waar het "de leerlingen" zijn die door Jezus gezonden worden. Traditioneel heeft men deze "leerlingen" vereenzelvigd met de Twaalf zonder Thomas en Judas. Maar het lijkt ons onwaarschijnlijk dat "de Twaalf" in 20,24 en "de andere leerlingen" in 20,25 in die zin met elkaar te verbinden zijn dat met "de leerlingen" in 20,19-23.25 de Twaalf zonder Thomas en Judas bedoeld zouden zijn. "Twaalf" lijkt in 20,24 niet een actuele groep van mensen te beschrijven maar iets uit het verleden. Dit blijkt vooral uit het feit dat het getal ‘twaalf’ na het vertrek van Judas niet is aangepast. Met betrekking tot de post-paschale zending wordt ook nergens uitdrukkelijk van een apostelambt gesproken. De gezondenen zijn "leerlingen" zoals iedereen die in Jezus gelooft en vasthoudt aan zijn woord (vgl. 8,31).

Bij Paulus staan de zaken er nog anders voor. In zijn opvatting is ieder die de verrezen Christus gezien heeft én van hem een zending heeft ontvangen een apostel. Niet alle leerlingen die de verrezen Christus ontmoetten, ontvingen ook een zending (vgl. b.v. de 500 broeders in 1 Kor 15,6). Vanuit de traditie vermeldt Paulus de Twaalf alleen in 1 Kor 15,5 in verband met een verschijning van Christus aan de Twaalf. In 15,7 spreekt hij van de apostelen. De Elf komen nergens ter sprake. Over een post-paschale zending van de Twaalf of van de apostelen wordt niet expliciet gesproken, hoewel Paulus een dergelijke zending lijkt te veronderstellen. Het is opvallend dat de Elf/Twaalf bij Paulus nauwelijks een rol spelen.<15> Bovendien maakt hij een onderscheid tussen de Twaalf en de apostelen (zie 1 Kor 15,5.7). Paulus blijft echter vaag over hun identiteit en geeft geen namenlijsten.

Paulus verdedigt zijn apostelschap: door de ontmoeting met de verrezen Christus en door een specifieke zending werd hij – zonder tot de Twaalf te behoren – tot apostel geroepen. Hij is de post-paschale apostel over wie we het meest weten. Hij behoorde noch tot de meest intieme kring van leerlingen rond de aardse Jezus, noch tot de groep mensen die de verrezen Christus in de tijd onmiddellijk na zijn kruisdood ontmoet hebben. Niettemin maakt hij er aanspraak op in de volle zin van het woord apostel te zijn. De traditie noemt Paulus en Petrus "vorsten van de apostelen".

Samengevat leert een kritische lezing van de betreffende schriftteksten ons dat Jezus tijdens zijn aardse leven aan de Twaalf een zending gaf die in tijd en ruimte beperkt bleef. Tijdens de verrijzenisverschijningen gaf Jezus aan de Twaalf, en volgens Paulus en Johannes ook aan anderen, een universele<16> zending tot de uiteinden der aarde die hen heel hun leven tot aan de dood zou opeisen. Deze universele zending brengt een apostelambt met zich mee.

In de vóór-paulinische zowel als de paulinische kerken wordt de titel "apostel" naast die van "profeet" en "leraar" gebruikt om een specifieke dienst in de gemeente aan te duiden. Het is onwaarschijnlijk dat deze apostelen bij de verrijzenisverschijningen aanwezig waren en door Christus zelf gezonden werden. Ze lijken veeleer gezonden door de gemeenten. Ook Paulus zelf was geen lid van de groep van de Twaalf en was niet aanwezig bij de verrijzenisverschijningen. Maar hij stelt dat hij de verrezen Christus heeft gezien en door hem een zending als apostel heeft ontvangen. Hij maakt aanspraak op een apostelambt dat evenwaardig is aan het ambt van de andere apostelen.

Uit de brieven van Paulus blijkt dat de aandacht voor de Twaalf snel afnam.<17> Centraal stonden veeleer de apostelen (of zij nu tot de Twaalf behoorden of niet), de door de verrezen Christus gezonden missionarissen die het geloof uitdroegen tot aan de uiteinden der aarde. In de evangelies vinden we sporen van deze post-paschale realiteit die echter wordt voorgesteld als reeds een realiteit ten tijde van Jezus’ aardse leven. Een dergelijk terugprojecteren van het post-paschale apostelambt in het aardse leven van Jezus nam pas een aanvang na de compositie van het Marcusevangelie. Ze is reeds enigszins te bespeuren in het Matteüsevangelie, maar komt ten volle tot uiting in Lucas en Handelingen traditie waar de apostelen zonder meer met de Elf/Twaalf geïdentificeerd worden.<18> Slechts op twee plaatsen weerspiegelt de tekst van Lucas nog de vóór-Lucaanse situatie. Handelingen 14,14 noemt Barnabas en Paulus apostelen (zie ook 14,4) hoewel zij niet tot de Twaalf behoren. Lc 11,49 spreekt van "apostelen" (parallel met "profeten") als dienst in de tweede en derde generatie van christenen, zonder enig verband met de Twaalf. Dit is ook het geval in 1 Kor 12,28.29; Ef 2,20; 3,5; 4,11 en Opb 18,20. De grote aandacht voor de Twaalf en Lucas’ projectie van het post-paschale apostelambt naar de pre-paschale groep van de Twaalf zijn ongetwijfeld het resultaat van theologische constructies uit de tweede helft van de eerste eeuw.

Tegen de geschetste achtergrond valt op dat Ordinatio sacerdotalis de complexe realiteit van het apostel-zijn in het Nieuwe Testament herleidt tot de positie van Lucas. De argumentatie van de apostolische brief laat geen ruimte voor de paulinische visie op apostelschap. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Ordinatio sacerdotalis – op één uitzondering na -- niet verwijst naar de onbetwiste brieven van Paulus.<19> Bovendien kan de apostolische brief enkel steunen op de pre-paschale zending van de Twaalf (die twaalf mannen waren wat blijkt uit de namenlijsten) om haar standpunt inzake de uitsluiting van vrouwen uit het apostel-zijn hard te maken. Het is waar dat de teksten die een universele missionaire zending beschrijven, zoals Mt 28,16-20 en Hand 1,8, slechts de Elf en dus alleen mannen vermelden.<20> Bijgevolg is het onmogelijk om op basis van deze teksten positief aan te tonen dat, naast de Elf en Paulus, ook vrouwen van de verrezen Christus een universele post-paschale zending hebben ontvangen. Anderzijds is het echter onmogelijk te bewijzen dat Christus na zijn verrijzenis alleen mannen naar alle volkeren zond (zie Mt 28,19 en Hand 1,8). Het feit dat vrouwen bij Matteüs (28,10) en Johannes (20:17-18)<21> als eersten de Verrezene zagen en een – weliswaar beperkte – opdracht van hem ontvingen, laat vermoeden dat vrouwen niet principieel uitgesloten waren van een post-paschale apostolische zending.

2. Het man-zijn van de Twaalf

De lijsten van de Twaalf bevatten alleen namen van mannen. Ordinatio sacerdotalis besluit hieruit dat deze mannen als mannen tot apostel gekozen werden. Volgens Ordinatio sacerdotalis is hun man-zijn constitutief voor hun apostel-zijn en handelde Jezus bij zijn keuze volgens het eeuwige plan en de wijsheid Gods. Het Nieuwe Testament doet hier nergens uitspraak over. De schriftteksten vermelden namen van mannen, meer niet. Geen enkele tekst zegt dat de apostelen mannen moesten zijn of verklaart waarom de apostelen mannen waren. In wat volgt zal ik eerst de impliciete argumentatie van Ordinatio sacerdotalis kritisch analyseren, om vervolgens een aantal overwegingen te formuleren.

De apostolische brief geeft twee onrechtstreekse argumenten om haar positie te staven: a) Verwijsend naar Joh 15,16 en Mc 3,13 benadrukt de brief dat Jezus gekozen heeft "wie Hij wilde". Ordinatio sacerdotalis wil hiermee blijkbaar aantonen dat Jezus doelbewust mannen – en geen vrouwen – heeft gekozen. b) De roeping van de Twaalf gebeurde nadat Jezus de nacht in gebed had doorgebracht (vgl. Lc 6,12). Daaruit besluit de apostolische brief dat Jezus bij het uitkiezen van mannen in eenheid met de Vader handelde, door de heilige Geest (vgl. Hand 1,2).

Een aandachtige lezing van de schriftteksten in kwestie maakt snel duidelijk dat deze argumenten moeilijk met de teksten te rijmen zijn. Noch in Mc 3,13, noch in Joh 15,16, noch elders in het Nieuwe Testament wordt gezegd dat Jezus’ keuze bepaald werd door het geslacht van de leerlingen. Volgens Lc 6,13 (en Joh 6,70) koos (eklegomai) Jezus de Twaalf uit de grotere groep van leerlingen. Bestond deze grotere groep volgens Lucas (en Johannes) alleen uit mannen, of maakten ook vrouwen er deel van uit? Alleen in geval vrouwen tot de grotere groep leerlingen behoorden, kan het geslacht als selectiecriterium een rol gespeeld hebben. Maar zelfs als er vrouwen in de groep aanwezig waren, duidt er niets op dat zij omwille van hun vrouw-zijn niet gekozen werden. Jezus koos "wie hij wilde" (Mc 3,13): welk selectiecriterium impliceert dit "willen"? In de Bijbel vindt uitverkiezing plaats op basis van Gods onvoorwaardelijke liefde en niet op basis van bepaalde eigenschappen of menselijke criteria (vgl. de roeping van Mozes, Myriam, David, Judith of Paulus).<22> Het is daarom zeer onwaarschijnlijk dat Jezus’ keuze bepaald werd door het geslacht van zijn leerlingen. De antitheses in Joh 6,70; 13,18; 15,16.19 plaatsen de leerlingen van Jezus niet tegenover vrouwen. De vierde evangelist beklemtoont dat Jezus de Twaalf bewust gekozen heeft, ook al wist hij dat één van hen hem zou verraden (6,70; 13,18). In 15,16 onderstreept Jezus het feit dat hij de leerlingen heeft uitgekozen en niet omgekeerd. Uit 15,19 blijkt dat de Twaalf gekozen zijn uit "de wereld". De Twaalf staan dus in het Johannesevangelie niet als mannen tegenover vrouwen, maar ze behoren tot Jezus en God en als dusdanig staan ze tegenover de ongelovige wereld.

Lucas is de enige evangelist die vermeldt dat Jezus vóór de keuze van de Twaalf de nacht doorbracht in gebed tot God (Lc 6,12). Ordinatio sacerdotalis legt hierop de nadruk, blijkbaar om goddelijke autoriteit te verlenen aan de keuze van twaalf mannen. Dit argument heeft echter alleen zin als men ervan uitgaat dat Jezus de Twaalf koos omdat ze mannen waren.

Als men eenmaal het argument van het geslacht terzijde laat, wordt een aantal andere verklaringen denkbaar voor het feit dat er enkel mannen voorkomen in de lijsten van de Twaalf. Jezus had misschien niet de mogelijkheid om vrouwen te kiezen, b.v. omdat er alleen een groep van mannen aanwezig was. Of vormden de vrouwen een minderheid in de groep zodat het puur toeval was dat er zelfs niet één vrouw verkozen werd? Het is mogelijk dat er voor de betreffende taak toevallig alleen mannen de nodige, weliswaar niet sexe-afhankelijke eigenschappen of competentie bezaten. Daartegenover staat echter dat uitverkiezing in de Bijbel gebeurt op grond van Gods onvoorwaardelijke liefde, en niet op basis van menselijke eigenschappen of competenties.

Vanuit deze overwegingen rijst de vraag waarom Jezus een kleinere kring binnen de groep van zijn leerlingen heeft geselecteerd. Wilde Jezus aan de uitgekozenen een ambt toevertrouwen dat niet door anderen uitgeoefend kan worden? Of was het de bedoeling dat zij anderen zouden laten delen in de zending die zij hadden ontvangen? Zijn zij plaatsvervangers of vertegenwoordigers van de anderen bij Jezus? In het Lucasevangelie lijken de apostelen een unieke zending tot het volk Israël te hebben. Naarmate de hoop slinkt dat Israël het geloof in Christus zal aanvaarden, verdwijnen ook de Twaalf. Dit zou kunnen verklaren waarom de Twaalf (als apostelen) in het eerste deel van Handelingen een belangrijkere plaats hebben dan in het tweede deel en waarom ze bij Paulus een ondergeschikte rol spelen.

Natuurlijk bestaat ook – puur logisch gezien – de mogelijkheid dat de Twaalf inderdaad bewust als mannen werden gekozen, en dat vrouwen niet toevallig werden uitgesloten. Van welke aard is dan het fundamentele verschil tussen man en vrouw? Gaat het om een biologisch, een sociologisch-cultureel of een theologisch verschil? Ordinatio sacerdotalis spreekt zich hierover niet uit. De reden waarom alleen mannen bij de Twaalf konden behoren, is volgens de apostolische brief een voor mensen ondoorgrondelijk aspect van het eeuwige plan en de wijsheid Gods. Maar veronderstelt de brief impliciet niet toch in het eeuwige plan Gods een bepaalde reden om vrouwen uit te sluiten uit het priesterschap? Welke kan deze reden zijn? In wat volgt gaan wij de verschillende mogelijke opties na.
Het biologische verschil

Wie beweert dat Jezus de Twaalf bewust omwille van hun man-zijn heeft uitgekozen en daarmee het biologisch verschil tussen man en vrouw op het oog heeft, moet nader bepalen welk aspect van het biologisch verschil (zoals het toen gepercipieerd werd) bedoeld is. Moesten de Twaalf mannen zijn omdat mannen doorgaans meer fysieke kracht bezitten of omdat ze geen kinderen kunnen baren? Niemand zou vandaag dergelijke argumenten inroepen. In de discussie worden vaak twee andere redeneringen vermeld die met het biologische verschil te maken hebben. In Ordinatio sacerdotalis zijn ze echter afwezig:<23>

a) De Twaalf moesten mannen zijn omdat ze de twaalf zonen van Jacob – en dus de twaalf stammen van Israël – vertegenwoordigen (Mt 19,28; Lc 22,30).

b) De Twaalf moesten mannen zijn omdat ze de man Christus moesten vertegenwoordigen en zijn werk moesten voortzetten.

In beide gevallen is het evident dat het om veel meer gaat dan om het biologische verschil. Het man-zijn van de twaalf zonen van Jacob en van Christus kan in de discussie pas een rol spelen zodra dit biologische feit een bepaalde sociologisch-culturele of theologische betekenis krijgt.
Het sociologisch-cultureel verschil

Het onderscheid tussen man en vrouw is niet alleen een kwestie van biologie. Binnen de cultuur van elke samenleving krijgt het biologisch verschil een veel bredere betekenis. Zo wordt b.v. menstruatie volgens sommige auteurs in het jodendom gezien als de oorzaak van onreinheid, waaraan ze een groot aantal voorschriften en verwachtingen koppelen die het leven van een vrouw grondig meebepalen. Ook de toenmalige visie op voortplanting waarbij aan de man een leidersrol en aan de vrouw een dienende functie werd toegekend, heeft verregaande implicaties voor alle domeinen van het menselijk leven. Bestaande culturele verschillen worden vaak gefundeerd op al dan niet bestaande biologische verschillen.

Indien Jezus bij de keuze van twaalf mannen uit sociologisch-culturele overwegingen handelde, moeten we ons afvragen of deze verschillen tijd- en plaatsgebonden zijn, dan wel, omwille van het eeuwige plan Gods, eeuwig en onveranderlijk. De tweede mogelijkheid wordt in het volgende deel onder "Het theologisch verschil" besproken. De eerste mogelijkheid gaat ervan uit dat culturen onderling verschillen en dat eenzelfde cultuur na verloop van tijd veranderingen ondergaat. Deze verschillen en veranderingen worden als legitiem en in het licht van bepaalde ethische imperatieven zelfs als noodzakelijk beschouwd. Jezus kan bij de keuze van de Twaalf de volgende cultuurgebonden overwegingen voor ogen hebben gehad:

a) De Twaalf moesten mannen zijn omdat ze een leidersrol moesten bekleden. In een patriarchale maatschappij worden publiek leiderschap en gezag alleen aan mannen toevertrouwd.

b) De Twaalf moesten mannen zijn omdat ze moesten getuigen van Jezus en zijn boodschap. In een patriarchale maatschappij wordt in het publiek alleen het getuigenis van mannen aanvaard.

c) De Twaalf moesten mannen zijn omdat ze de boodschap van Jezus tot aan de uiteinden van de aarde moesten uitdragen. In een patriarchale maatschappij mogen vrouwen niet alleen op reis gaan.

Het is evident dat Jezus onder andere omstandigheden anders zou gehandeld hebben. Ordinatio sacerdotalis verzet zich tegen de optie dat Jezus uit socio-cultureel bepaalde overwegingen gehandeld zou hebben. Bij zijn keuze van twaalf mannen handelde Jezus volgens de apostolische brief vrij en soeverein "zonder zich te conformeren aan de heersende gewoonte".<24> Ook al had Christus vrouwen willen uitkiezen, de toen heersende gewoonten en tradities zouden hem dit niet belet hebben wat volgens Ordinatio sacerdotalis blijkt uit het feit dat hij in zijn omgang met vrouwen anders vrij en soeverein optrad.
Het theologisch verschil

Volgens Ordinatio sacerdotalis zijn de beweegredenen voor Jezus’ keuze te vinden in het eeuwige plan Gods, hoewel de apostolische brief dit concept niet nader verklaart. De brief gaat er duidelijk van uit dat niet alleen het man-zijn van de Twaalf tot Gods plan behoort, maar ook wat in het algemeen de eigenlijke roeping van man en vrouw is. Jezus kon alleen mannen voor het ambt van de Twaalf kiezen omdat het eeuwige plan van God betreffende man en vrouw dit vereist. Tot de Twaalf behoren of zelfs apostel zijn, is volgens deze visie in strijd met Gods plan voor de vrouw. Er wordt blijkbaar een theologisch verschil verondersteld tussen man en vrouw dat eeuwig en universeel is, dat in alle culturen gelijk is en in geen enkele cultuur ooit verandert. Wanneer culturen hun perceptie van vrouw-zijn op dit punt wijzigen, komen zij in conflict met Gods plan.

In Ordinatio sacerdotalis wordt inhoudelijk echter niets gezegd over het theologisch verschil tussen man- en vrouw-zijn, noch over de reden waarom dit meespeelt om tot de Twaalf te kunnen behoren. In de apostolische brief vindt een reductio in mysterium plaats die geen verdere discussie toelaat. Naar mijn aanvoelen gaat de brief de facto uit van de impliciete vooronderstelling dat alleen mannen "op een bijzondere manier ten nauwste verbonden [kunnen zijn] met de zending van het vleesgeworden Woord".<25> Zonder dit positief te stellen, lijken deze woorden aan Jezus’ man-zijn een theologische betekenis toe te kennen – het Woord werd vlees in een man <26> – en vandaar ook aan het man-zijn in het algemeen.<27> Wat zou het in het eeuwige plan van God besloten theologisch verschil tussen man en vrouw anders kunnen zijn?

Wat de drie verschillen betreft besluiten wij: zelfs als men veronderstelt dat Jezus bewust voor mannen als mannen gekozen zou hebben, rijst de vraag of deze keuze biologisch, sociologisch-cultureel of theologisch gemotiveerd was. Ordinatio sacerdotalis opteert zonder twijfel voor een theologisch gefundeerd verschil tussen man en vrouw en beschouwt dit als statisch en onveranderlijk: het is eeuwig en het beantwoordt aan de intentie van God. Aan dit onderscheid raken is rechtstreeks ingaan tegen de diepste bedoelingen van God voor de wereld en de mensen. Op deze manier wordt het uitsluiten van vrouwen van het priesterschap een christologisch en zelfs een trinitarisch vraagstuk. Een exegetische verantwoording wordt voor deze visie niet gegeven en is in het Nieuwe Testament nauwelijks te vinden.
Tot besluit

In deze studie was het onze bedoeling de twee fundamentele argumenten van de exegetische redenering van Ordinatio sacerdotalis kritisch te evalueren. Het eerste argument luidt dat Jezus "zijn apostelen alleen uit mannen koos".<28> Volgens ons exegetisch onderzoek is het onmogelijk aan de hand van het NT te bewijzen dat het historisch zeker is dat Jezus zijn apostelen alleen uit mannen koos. Het enige wat historisch vaststaat is dat tot de groep van de Twaalf enkel mannen behoorden. Hoewel het historisch evenmin te bewijzen is dat Jezus vrouwen als apostel heeft gezonden, lijkt dit op basis van Mt 28,10 en vooral Joh 20,17-18 niet onwaarschijnlijk. Ook de vanzelfsprekendheid waarmee vrouwen in de paulinische gemeenten belangrijke diensten uitoefenden (b.v. de diakonos Febe in Rom 16,1-2), lijkt in die richting te wijzen. Het feit dat alleen mannen deel uitmaken van de groep van de Twaalf is voor de vraag van de toelating tot de wijding minder belangrijk omdat het exegetisch buiten twijfel staat dat hun pre-paschale zending in tijd en ruimte beperkt was en ze hun post-paschale zending met tal van andere gezondenen deelden.

Het tweede argument in de redenering van Ordinatio sacerdotalis luidt dat Jezus "de twaalf apostelen" als mannen heeft gekozen en dat het feit dat ze van mannelijk geslacht waren constitutief was voor die keuze. In dit verband zijn we nagegaan welke Jezus’ beweegreden zouden kunnen geweest zijn om de groep van de Twaalf of zelfs de groep van de apostelen tot mannen te beperken. We hebben vastgesteld dat de apostolische brief socio-culturele argumenten verwerpt en een onuitgesproken theologische redenering veronderstelt. Volgens deze redenering zijn alleen mannen in staat "op een bijzondere manier ten nauwste" verbonden te zijn met de zending van de man Jezus. Impliciet gaat men er hier, mijns inziens, vanuit dat Jezus volgens het eeuwige plan van God alleen als man kon geïncarneerd worden en dat enkel mannen zijn zending kunnen voortzetten. God, en niet de patriarchale structuren, heeft het zo geschikt dat enkel een man het heilswerk kan realiseren en dat alleen mannen ten nauwste bij deze zending betrokken zouden zijn geweest. Ons onderzoek heeft echter uitgewezen dat het onmogelijk is aan de hand van de in de brief aangehaalde teksten te bewijzen dat het mannelijk geslacht van de gekozenen constitutief is voor hun zending. Evenmin is het mogelijk de impliciete theologische redenering van Ordinatio sacerdotalis betreffende het constitutieve belang van Jezus’ mannelijk geslacht voor zijn heilswerk vanuit de Schrift te bewijzen.

We zijn voor deze studie uitgegaan van het hermeneutische a priori dat aan de grondslag ligt van Ordinatio sacerdotalis. Dit principe zegt dat een gegeven betreffende het handelen van de aardse Jezus dat op basis van historisch-kritisch onderzoek kan vastgesteld worden theologisch bindend is voor alle tijden. Het resultaat van ons onderzoek is dat de apostolische brief feiten reconstrueert die als dusdanig historisch-kritisch niet bewijsbaar zijn. De in de brief veronderstelde hermeneutiek die in kerkelijke documenten volstrekt nieuw is, zou eveneens aan een grondige kritische evaluatie moeten worden onderworpen. Maar dat zou een andere studie vergen.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 13:01   #174
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Zo waar. Zeer mooi geschreven en verwoord. Zeer nobel. Pas die nobele gedachte nu toe op dit:
Wat is er van?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 13:03   #175
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
Wat is er van?
Typisch.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 13:18   #176
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Typisch.
In een discussie ben ik hoegenaamd niets wanneer u zogezegd iets wil bewijzen en u daartoe afkomt draven met een ellenlange tekst. Wat u immers wil bewijzen is me totaal onduidelijk. Indien u iets bewijzen heeft met die tekst, duid dan eens de relevante passages aan waarop u mijn eerder geformuleerde opmerkingen wil toegepast zien.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 14:55   #177
okke
Gouverneur
 
okke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 april 2008
Berichten: 1.296
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Z... dit:
Wat een ENORM lang citaat plaats je daar. Citeer je je eigen tekst of die van een ander?
__________________
Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak.
okke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 15:10   #178
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
In een discussie ben ik hoegenaamd niets wanneer u zogezegd iets wil bewijzen en u daartoe afkomt draven met een ellenlange tekst. Wat u immers wil bewijzen is me totaal onduidelijk. Indien u iets bewijzen heeft met die tekst, duid dan eens de relevante passages aan waarop u mijn eerder geformuleerde opmerkingen wil toegepast zien.
Reeds gedaan.
Maar dat heb je netjes vermeden.

Citaat:
Wat een ENORM lang citaat plaats je daar. Citeer je je eigen tekst of die van een ander?
Bron is reeds gegeven.

Zeg nu niet dat het te lang is om te lezen. Komaaaaaaaaaaan. Kost je hoop en al 7 minuten. (mij slechts 3 minuten)
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 15:12   #179
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
In een discussie ben ik hoegenaamd niets wanneer u zogezegd iets wil bewijzen en u daartoe afkomt draven met een ellenlange tekst.
En waarom weer van wind en gedachten veranderen ? Je stelt zelf dat je het geheel moet bekijken.

Citaat:
En alle schelpen die het vindt gaan blinken als ik lach
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2008, 18:39   #180
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Uw aanname is vooreerst onjuist, nl. het herleiden van de Kerk tot bepaalde hoge geestelijken. De Kerk is, naar traditioneel inzicht, het geheel van gelovigen en herders. Zij allen vormen de Kerk. Ongetwijfeld hebben bepaalde kerkelijke vorsten zich schuldig gemaakt aan het bestendigen van maatschappelijke onrechtvaardigheden, maar tegelijkertijd waren er ook andere geestelijken (Daens is er trouwens één van) die dat niet deden. En nogmaals, de verdeling in het liturgisch gebeuren houdt geen "minderwaardigheid" van de vrouw. Juist omdat de Kerk man en vrouw elk in hun eigenheid wenst te waarderen.
Ik herleid de kerk tot wat ze verkondigde, namelijk dat de vrouw onderdanig moest zijn aan de man, dat ze zich nederig moest gedragen. En dat was heus niet zo alleen in de 'kerkdiensten'. Dat de vrouw er was voor de man en niet de man voor de vrouw (dixit Paulus).

Daens was juist iemand die in verzet kwam tegen die lakse houding van een kerk die de patroons steunde en die de arbeiders met en in hun miserie volledig in de steek had gelaten en zich alleen bezighield met nietszeggende patronage-achtige liefdadigheid. Zoals ze dat al eeuwen deed. De kerk wilde eigenlijk niet dat er iets veranderde, want ze deelde in de macht. En dat delen van de macht ging van de bisschop tot de dorpspastoor. De paus in de 19de eeuw noemde democratie nog een 'verderfelijk euvel'. Pius IX noemde het liberalisme en het socialisme 'ernstige dwalingen' in zijn encycliek 'Quanta Cura' (Syllabus Errorum). En moest Daens alleen hebben kunnen rekenen op de stemmen van de katholieken, dan was hij nooit verkozen geweest. Het zijn vooral de liberale stemmen en zeker de socialistische stemmen die Daens hebben doen verkiezen. De kerk was (zeer vroeg al) afgegleden van een kerk der misbedeelden naar een machtsinstrument en wilde dat zo houden en dit door haar verbond met de politieke macht.

U moet ons niets proberen wijs te maken.

Laatst gewijzigd door system : 7 september 2008 om 19:08.
system is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be