Burgerlijk nationalisme van Bart De Wever is selektief

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is net het probleem van de Vlaamse Beweging: een Vlaamse staat is een doel op zichzelf. Of die Vlaamse staat dan uiteindelijk een diktatuur of demokratie wordt is blijkbaar minder belangrijk. In naam van de "godsvrede" worden de verschillen binnen de Vlaamse beweging toegedekt. Maar als er dan onvermijdelijk toch eens wordt gediskussieerd over hoe die Vlaamse staat eruit moet zien zijn flamiganten elkaars ergste vijanden, en jouwen ze elkaar uit voor "verraders" en "postjespakkers". Dan splitsen ze nog eerder zichzelf dan België. De Ijzerwake splitste zich af van de Ijzerbedevaart, Vlaams Blok was een afsplitsing van de Volksunie, de Volksunie viel uit elkaar in N-VA en Spirit, flamingantisch socialist Anciaux scheurde zich af van zijn eigen sociaal-liberale SLP (voorheen Vl.Pro en daarvoor Spirit), en ik zie het nog gebeuren dat de progressieve NVA-ers zich zullen afscheuren van de konservatieve rond Bart De Wever en Geert Bourgeois. Dit belooft voor een onafhankelijk Vlaanderen: dan slaan ze gegarandeerd elkaar de kop in als ze geen gemeenschappelijke Francofone vijand meer hebben.

dus volgens jou gaan de traditionele partijen, CD&V, VLD en SPa na een eventuele onafhankelijkheidsverklaring, niets meer te zeggen hebben in Vlaanderen??
rare kronkel, op wat baseer je dat?

[system]

[quote=Leo;3950497]Ik volg deze draad al een tijdje en ik moet zeggen dat ik heel wat heb bijgeleerd. Dat is allemaal leuk en aardig maar het heeft teveel weg van een dispuut over het geslacht van de engelen. Ik mis syntese, overzicht en vooral: wat kan al die geschiedenis ons leren voor vandaag en morgen?

We leren alvast niks van flagrante onjuistheden zoals beweringen in de trant van dat er geen over Noord én Zuid verspreid Nederlands volk zou bestaan. Dat volk bestaat wel degeljk al sinds het in de 15de eeuw vorm kreeg. Het is niet omdat het voortdurend omgewoeld werd door potentaten en godsdienstperikelen dat het niet meer zou bestaan. Het is nog altijd springlevend, alle nestbevuiling ten spijt. Het bestaan van een volk heeft op zich trouwens niks met politiek te maken. Het is een maatschappelijk en kultureel verschijnsel, een ruggengraat die de kontinuïteit in het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen belichaamt, in één woord: een kultuurvolk dat niet alleen letterlijk maar ook figuurlijk eenzelfde taal spreekt. Via de geschreven dokumenten kunnen we het reilen en zeilen van een volk natrekken. De taal is daarbij het topje van de ijsberg, een merkteken om het terug te vinden en te volgen. Het negationisme terzake ondermijnt de geloofwaardigheid van de rest van gelijk welk betoog. Politiek komt pas daarna: het is de normaalste zaak van de wereld dat een volk ook officiëel erkend wil worden, mét zijn territorium waarin het naar eigen inzicht zijn samenleving kan inrichten met een eigen regelgeving en zo zijn toekomst veilig kan stellen.

Natuurlijk bestaat er geen Nederlands 'volk'. Er bestonden wel bevolkingsgroepen in Noord en Zuid die eenzelfde historische ontwikkeling hebben meegemaakt. Maar die bevolkingsgroepen spraken verschillende talen waaronder het Vlaams, het Nederduits, het Duits en het Frans. En deze bevolkingsgroepen werden vervolgens gedurende 300 jaar van mekaar gescheiden en ze werden gedeeltelijk terug verenigd in een kunstmatig Koninkrijk van de Verenigde Nederlanden onder Willem I. Dit koninkrijk hield het 15 jaar uit en spatte toen uit mekaar omdat Noord en Zuid niet bij mekaar pasten. Anders waren ze nu nog bij mekaar.

We leren ook niks van uit hun verband gelichte losse feiten of van detailkwesties. Natuurlijk waren er een hoop mensen ontevreden over Willem I, in Noord én in Zuid. Natuurlijk wilde er een hoop mensen weg van de Nederlanden en naar Frankrijk toe: hoofdzakelijk de verfranste burgerij. Maar ook omgekeerd: zelfs in Wallonië waren er ondanks de wetten van Van Maanen toch orangisten met Cockerill op kop en dat hoeft niet te verwonderen als je weet dat Willem I de zware nijverheid krachtdadig steunde. Zijn bijnaam "Kanalenkoning" was heel wat zinvoller dan het versje over zijn vermeende onwijsheid: wat wij vandaag in tegenstelling tot toen volksbreed als wijsheid beschouwen, de ontwikkeling van de pijlers van een welvarende samenleving met name onderwijs en nijverheid heeft hij in de zuidelijke Nederlanden in gang gezet, zelfs met inzet van zijn persoonlijk fortuin:

Willem I investeerde zeker in de industrie, en zelfs veel in de 'Belgische' industrie. En veel in Wallonië. Dat kan men niet loochenen Maar welvarend werd het volk niet. Integendeel. Vanaf 1820 was armoede troef in de Zuidelijke Nederlanden. De industriëlen, de eigenaars van de fabrieken (oa Cockerill), die werden schatrijk. Maar het proleteriaat, de gewone werkmens die verpauperde. En ook de gewone burger moest het ontgelden door de belastingspolitiek van Onwijze Willem. Het koninkrijk van Willem zat ook hopeloos in de schulden. Zijn kolonies kostten hem handevol geld. Maar hij verrijkte zichzelf des te meer. Hij was een niets ontziende kapitalist die weinig of geen rekening hield met de noden van zijn volk en zich schaamteloos verrijkte. In 1815 werd zijn vermogen geschat op 10 milijoen gulden. Vijftien jaar later bedroeg het 200 miljoen gulden (in die tijd!). Zelfs in het Noorden was schrijnende armoede schering en inslag. Een derde van de bewoners van Amsterdam leefde in de tijd van Willem I in bittere armoede of van de liefdadigheid. Dat was Willem I dus ook, zelfs al was hij een 'kanalenkoning'.

België is ook niet opgericht door wat voor revolutionairen dan ook. Het is opgericht door de Britten om paal en perk te stellen aan de Franse territoriale aspiraties inzake de Zuidelijke Nederlanden. "Revolutionairen" zoals Alexandre Gendebien werden daardoor afgeblokt voordat ze Engeland schade konden berokkenen. Het is trouwens komplete nonsens de oprichting van de Belgische staat als de wil van het volk voor te stellen wetende dat er niet eens algemeen stemrecht bestond of petities ernstig te nemen die door geronselde mensen die niet eens konden lezen of schrijven ondertekend werden. Zoiets heet vandaag fraude. Wat toen kon, kan vandaag niet meer en kan zeker niet meer als geldige richtlijn voorgesteld worden.

Voor wat Engeland betreft, kan ik het voor een gedeelte met u eens zijn. Maar Frankrijk zal ook wel zijn steentje bijgedragen hebben, in het prille begin. We moeten de dingen zien zoals ze zijn. En er zijn zonder de minste twijfel ook Belgische opstandelingen geweest zijn. Dat weten we uit onverdachte historische bronnen uit die tijd, meer bepaald uit de Antwerpse kempen.

Natuurlijk was er geen algemeen stemrecht. Maar dat is een drogreden die mensen uit een bepaalde hoek maar maar al te graag gebruiken. Tijdens de Franse Revolutie was er ook geen algemeen stemrecht, maar het volk nam wel de macht. Afgezien daarvan, die mensen die in de tijd wel een zekere macht hadden in het Zuiden, die konden stemmen, die wilden Willem ook niet meer. Want als die gewild hadden, was het nooit tot een scheiding gekomen. Petities die onvrede uitdrukten met het beleid waren volgden mekaar op. De Orangisten hadden ook stemmen kunnen 'ronselen' en petities organiseren. Maar ze deden het niet omdat ze blijkbaar wisten dat ze maar op weinig 'kruisjes' konden rekenen. De anti-orangisten haalden in ieder geval meer dan 360.000 kruisjes en handtekeningen op. Dus er zal in ieder geval, met steun van de kerk en burgerij, een vrij groot verzet zijn geweest tegen Willem.

Hoe juist het bronnenmateriaal ook moge wezen en hoe interessant ook om weten, het zet allemaal weinig zoden aan de dijk zodra we het hebben over ons aller verantwoordelijkheid voor de toekomst. We moeten niet terug naar de geschiedenis, we kunnen wél uit de suksessen en mislukkingen van het verleden lessen trekken voor die toekomst wetend dat er aan elk voordeel wel een nadeel vastzit en aan elk nadeel een voordeel. Het gaat erom wat doorweegt. We weten zoal zoetjesaan waar we goed in zijn en wat er niet werkt.

Misschien wel waar wat u zegt, maar we moeten ook een bepaalde traditionele geschiedschrijving kritisch durven benaderen, en de fabeltjes doorprikken die stellen dat de Belgische opstand 'het werk was van enkele heethoofden en fransgezinden'.

[Leo]

We moeten niet alleen bepaalde maar alle geschiedkundige bronnen kritisch durven benaderen. Niet alleen die van de politieke geschiedschrijving maar ook die van de kultuurgeschiedenis. Om ze te gebruiken moeten ze ook representatief zijn voor het onderwerp waarover sprake. Een paar honderdduizend handtekeningen betekenen niks in een populatie van 5 miljoen. Als ik zoek naar syntese en overzicht dan wil ik ook die onderlinge gewichten zien om te weten wat wel en wat niet doorweegt. Protestbewegingen gaan tegen iets in, ik heb nog geen protestbeweging geweten die ergens vóór was. Het komt er dus op aan zo een beweging goed te kwantificeren om te weten hoe zwaar ze weegt. Ook dat is historische kritiek.

Het negationisme inzake het Nederlandse volk en de Nederlandse taal wordt niet door bronnen gestaafd. Kan ook niet.

Een monument van een bron is de Statenbijbel. Tijdens het Twaalfjarig Bestand gaf de nationale synode de opdracht tot het maken van een bijbelvertaling die in het hele Nederlandse taalgebied kon worden verstaan. Om dit te bereiken werden de vertalers uit alle gewesten gerekruteerd: de Friezen Bogerman en Hommius, de Vlamingen Bodartius en Walaeus, de Zeeuw Bucerus en de Hollander Rolandus. Nogal gek als er geen Nederlands of Nederlands volk zou bestaan.

De tegenstand wat Willem betreft was niet slechts gesteund, maar om godsdienstige redenen opgestookt door een gedeelte van de kerk. Daar zijn inderdaad bronnen van. Als je weet hoe gezagsgetrouw gelovigen gehouden werden kan je grote vraagtekens plaatsen naast de link met wat onder het volk leefde. Ik zou ook wel eens bronnen willen zien die bevestigen dat de burgerij in die kontekst niet fransgezind was.

De hervormingen begonnen pas rond 1827 vruchten af te werpen. Vanaf dat moment had de verpaupering kunnen vertraagd en omgebogen worden. De intellektuele eerlijkheid gebiedt dan ook te kijken naar wat daarna gebeurde. Wat Vlaanderen betreft werd dat proces door de scheiding afgebroken en ging de verpaupering nog heviger toeslaan. Er zijn inderdaad geen bronnen van wat had kunnen zijn, alleen van wat er gebeurd is: een rampzalige breuk met een goed "business plan" zoals we dat met onze huidige kennis zouden omschrijven.

Maar goed. Mijn bekommernis zit in mijn handtekening. Wat is er best voor de toekomst van onszelf, van onze kultuur, van onze plaats in Europa en in de wereld. Daarom kijk ik naar hoe we het ooit beter deden en hoe we het slechter deden. Ik heb dus geen afkeer van de geschiedenis, integendeel: uit haar interne tegenstrijdigheden wil ik lering halen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

We moeten niet alleen bepaalde maar alle geschiedkundige bronnen kritisch durven benaderen. Niet alleen die van de politieke geschiedschrijving maar ook die van de kultuurgeschiedenis. Om ze te gebruiken moeten ze ook representatief zijn voor het onderwerp waarover sprake. Een paar honderdduizend handtekeningen betekenen niks in een populatie van 5 miljoen. Als ik zoek naar syntese en overzicht dan wil ik ook die onderlinge gewichten zien om te weten wat wel en wat niet doorweegt. Protestbewegingen gaan tegen iets in, ik heb nog geen protestbeweging geweten die ergens vóór was. Het komt er dus op aan zo een beweging goed te kwantificeren om te weten hoe zwaar ze weegt. Ook dat is historische kritiek.

Het negationisme inzake het Nederlandse volk en de Nederlandse taal wordt niet door bronnen gestaafd. Kan ook niet.

Een monument van een bron is de Statenbijbel. Tijdens het Twaalfjarig Bestand gaf de nationale synode de opdracht tot het maken van een bijbelvertaling die in het hele Nederlandse taalgebied kon worden verstaan. Om dit te bereiken werden de vertalers uit alle gewesten gerekruteerd: de Friezen Bogerman en Hommius, de Vlamingen Bodartius en Walaeus, de Zeeuw Bucerus en de Hollander Rolandus. Nogal gek als er geen Nederlands of Nederlands volk zou bestaan.
De tegenstand wat Willem betreft was niet slechts gesteund, maar om godsdienstige redenen opgestookt door een gedeelte van de kerk. Daar zijn inderdaad bronnen van. Als je weet hoe gezagsgetrouw gelovigen gehouden werden kan je grote vraagtekens plaatsen naast de link met wat onder het volk leefde. Ik zou ook wel eens bronnen willen zien die bevestigen dat de burgerij in die kontekst niet fransgezind was.

De hervormingen begonnen pas rond 1827 vruchten af te werpen. Vanaf dat moment had de verpaupering kunnen vertraagd en omgebogen worden. De intellektuele eerlijkheid gebiedt dan ook te kijken naar wat daarna gebeurde. Wat Vlaanderen betreft werd dat proces door de scheiding afgebroken en ging de verpaupering nog heviger toeslaan. Er zijn inderdaad geen bronnen van wat had kunnen zijn, alleen van wat er gebeurd is: een rampzalige breuk met een goed "business plan" zoals we dat met onze huidige kennis zouden omschrijven.

Maar goed. Mijn bekommernis zit in mijn handtekening. Wat is er best voor de toekomst van onszelf, van onze kultuur, van onze plaats in Europa en in de wereld. Daarom kijk ik naar hoe we het ooit beter deden en hoe we het slechter deden. Ik heb dus geen afkeer van de geschiedenis, integendeel: uit haar interne tegenstrijdigheden wil ik lering halen.

Tot mijn spijt moet ik in herhaling vallen met een antwoord uit een vorige draad. In de tijd van Willem werd er in het Zuiden in ieder geval geen Nederlands gesproken. Dus indien de taal bestond, was het in geschriften. En dan nog. Ze werd in ieder geval zeker niet gesproken.

Zo schrijft de Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:

"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoedig daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen… Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze porvincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

Maw, de Hollandse beleidvoerders willen het 'Vlaamsch' op termijn afschaffen en het vervangen door het Nederlands. En de Coninck voegt er aan toe: de mensen in het Zuiden kennen het Nederlands niet, zelfs deze mensen niet die enigzins ontwikkeld zijn. Let wel: wat we hier te weten komen, komt uit een directe historische bron. Dus het gewone volk kende het Nederlands zeker niet en er was praktisch geen standaardtaal. Niet te verwonderen dat ze hier dat Nederlands als 'hollands' ervaarden. Dus wat u zegt klopt in ieder geval niet voor de geproken taal Nederlands, want die spraken ze hier niet in het Zuiden indien we De Coninck mogen geloven.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maw, de Hollandse beleidvoerders willen het 'Vlaamsch' op termijn afschaffen en het vervangen door het Nederlands.

Dat "afschaffen" zie ik niet staan in de tekst die je aanhaalt. De auteur promoot het leren van het algemeen Nederlands. Dat is iets anders dan het "afschaffen" van de verschillende volkse dialecten hier bij ons. Trouwens ook voor de noordelijke Nederlanden ging dit verhaal op. Daar ook spraken (en spreken soms nu nog ook) vele mensen een streektaal, één van de vele varianten van het Nederlands (*). Tussen haakjes : het promoten van het algemeen Nederlands is nooit het monopolie geweest van "Hollandse" beleidsvoerders. Dat is gewoon een keuze van intellectuelen, politici, ... zowel vanuit het zuiden als het noorden van het volledige Nederlandstalige taalgebied. De Vlaamse Beweging is toch wel het voorbeeld bij uitstek. Zij heeft nooit gekozen voor één of ander "Vlaemsch" ( West of Oost-Vlaams ?) maar heeft gekozen voor het algemeen Nederlands dat haar wortels haalt uit de verschillende grote streektalen die het volledig Nederlands taalgebied rijk is of was. Vlaanderen heeft geen nood aan één of andere paranoia tegenover het "Hollandsch". Het speelt alleen maar in de kaart van een katholiek conservatief België dat weinig moet weten van een te geëmancipeerd Vlaanderen.


(*) Over de erkende streektalen en verschillende dialecten die in Nederland worden gesproken : http://taal.phileon.nl/index.php

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wel waar wat u zegt, maar we moeten ook een bepaalde traditionele geschiedschrijving kritisch durven benaderen, en de fabeltjes doorprikken die stellen dat de Belgische opstand 'het werk was van enkele heethoofden en fransgezinden'.

Hetgeen waar u naar refereert behoort alvast niet tot de "traditionele geschiedschrijving". De traditionele geschiedschrijving is degene die opgesteld geweest is door historici op de betaalrol van de Belgische Staat en is die geschiedschrijving die tot doel heeft (gehad) het Belgisch nationalisme van de nodige (ontbrekende) historische referenties te voorzien. De schoolboeken in het onderwijs zijn daar generaties lang schatplichtig aan geweest. Verder heb ik hier ook nooit iemand zien poneren dat de Belgische Omwenteling 'het werk was van enkele heethoofden en fransgezinden'. Het lijkt mij iets te gemakkelijk om de opinies en bijdragen van anderen tot een karikaturale zeemlap te herleiden om het dan naderhand gemakkelijker en zonder veel gewetenslast neer te sabelen. De stelling die hier en elders geponeerd werd en wordt is dat de Belgische Omwenteling niet een democratische revolutie was van gans het volk en ook geen opstand van het "Belgisch" volk tegenover een zogenaamde "Hollandse bezetter". De stelling is dat de omwenteling een product was van 3 grote krachten : de (franstalige) liberale burgerij + de (katholieke) clerus + Frankrijk (milities vanuit Parijs in het begin van de omwenteling en een volledig Frans leger later). En dat die omwenteling kaderde in een tijdsgeest waarbij overal in Europa de burgerij zich opstandig gedroeg tegenover de macht van hun respectievelijke koningen en keizers. Dat is de stelling. Maak er dus geen oneerlijke karikatuur van door te beweren dat iemand zou hebben geponeerd dat het maar 'het werk was van enkele heethoofden en fransgezinden'. Wat we ook niet over het hoofd mogen zien is hoe het hongerend proletariaat voor die kar van de Franstalige burgerij en clerus gespannen werd, in de eerste plaats als kanonnenvoer. Dat was trouwens ook het geval in andere steden van Europa. In 1848 zal dat zelfde hongerend proletariaat nog eens opstandig worden in Brussel maar dan kan dat proletarisch geweld niet meer ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van Kerk en Kapitaal en worden een aantal leiders, intellectuelen en voortrekkers ervan (waaronder Karl Marx) het land uitgezet door "onze" eentalige Franstalige Belgische bourgeois regering.

Erik Demeester - ( VONK, Working Class Media) :
"Geschiedenis schrijven is nooit neutraal. De herdenking van de geschiedenis is dit nog minder. De geschiedenis wordt geschreven, herdacht en aangeleerd door de overwinnaars.
Zo ook vandaag wanneer het hele Belgische establishment – beginnende bij het Koningshuis, de regering en de media – dit jaar de 175ste verjaardag viert van het ontstaan van België. Een hele mythe wordt opgebouwd rond een min of meer eensgezinde revolutie van 1830 waarna België zich afscheidde van de noordelijke provincies. België maakte toen deel uit van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden opgericht in 1815 als bufferstaat tegen Frankrijk na de nederlaag van Napoleon.
De kern van de mythe van de Belgische revolutie van 1830 is dat het in de eerste plaats om een ‘nationale revolutie’ ging waarin de burgerij zich beschrijft in heldhaftige taferelen. Hiermee bedoelen we een revolutie van een natie tegen een andere: de opkomende Belgische natie tegen deze van de Nederlanders. Een anti-Hollandse en pro-Belgische opstand waarin de Belgische patriotten de strijd opnamen voor de politieke vrijheden van het volk. Toegegeven, er was ook een sociaal aspect aan de revolutie – de misnoegdheid van de werkloze massa’s – maar uiteindelijk verzoenden alle sociale en politieke stromingen zich in een vaderlandlievend blok tegen de Hollanders. Alle sociale klassen trokken dan aan één zeel om de onafhankelijkheid te verkrijgen.
Tot zover het officiële verhaal. Dat verhaal is er een van klassenverzoening ten voordele van het ‘hogere nationale belang’. Toen was het de strijd tegen de Hollanders. Dichter bij ons in de tijd was dat de oproep voor een sociaal pact na de Tweede Wereldoorlog om het land weer op te bouwen. We denken ook aan de poging van koning Albert II om na de dood van zijn broer Boudewijn een loonstop door de strot van de arbeidersklasse te rammen met behulp van het Globaal Plan in 1993. Dit allemaal in naam van het ‘nationaal belang’.
Wij geven een andere kijk op de Belgische revolutie van 1830. Hierbij aarzelen we niet in te gaan tegen de versie van de officiële geschiedenisboeken."

auteur : Erik Demeester | bron : VONK, Working Class Media | 22 april 2005
http://www.vonk.org/200504221508/de-...he-opstand.htm

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk was er geen algemeen stemrecht. Maar dat is een drogreden die mensen uit een bepaalde hoek maar maar al te graag gebruiken. Tijdens de Franse Revolutie was er ook geen algemeen stemrecht, maar het volk nam wel de macht.

De Belgische Omwenteling werd getriggerd door een andere revolutie, nml. de Juli revolutie in Parijs een maand eerder. Zowel de Belgische Omwenteling als de Parijse Revolte van Juli 1830 brachten het volk NIET aan de macht. Het bracht de bourgeoisie aan de macht! Beide revoluties waren opstanden die gestuurd werden door de burgerij tegen hun respectievelijke autoritaire vorsten. Waarbij eventuele proletarische onrust en opstandigheid ondergeschikt werd gemaakt aan revolutionaire veranderingen die in de eerste plaats de belangen moesten dienen van de burgerij en in België ook de belangen van de katholieke clerus. Het nieuwe België zal het aantal stemgerechtigden beperken tot 40.000 (op 3.500.000 inwoners). En de revolte van Parijs zal uitmonden in een wetgeving die slechts aan 166.000 Fransen stemrecht verleend. Stemrecht gebaseerd op inkomen en dus gereserveerd tot het rijkere deel van de burgerij (en dan ook nog eens exclusief mannelijk). U beschouwt dat als "het volk dat de macht neemt"? Nou dat is dan wel volledig voor uw eigen rekening.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat ik evenmin begrijp is dat men eerst het unitaire België wou omvormen tot een federatie, dan Vlaanderen onafhankelijk wil maken, om dan vervolgens diezelfde onafhankelijkheid weer af te staan aan nieuwe Nederlandse heersers die er ook een unitair systeem op nahouden. Waarom dan al die moeite om onafhankelijk te worden? Kan je dan beter niet meteen een grondige staatkundige reorganizatie van onderuit op BeNeLux-nivo nastreven?

Met een "grondige staatkundige reorganisatie van onderuit op BeNeLux-nivo" ben ik volledig akkoord. En bij mijn weten is er bij de brede Vlaamse Beweging een duidelijke wil tot meer zelfbestuur en autonomie maar voorzover ik weet weinig animo voor het vormen van een unitair Groot-Nederland. De voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging had het recent op de VRT over een "confederatie met Wallonië en Nederland". Ook de Volksunie indertijd had het over een "integraal federalisme" en was helemaal geen voorstander van een centralistisch gestuurd Vlaanderen of een unitair Groot-Nederland.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Dat "afschaffen" zie ik niet staan in de tekst die je aanhaalt. De auteur promoot het leren van het algemeen Nederlands. Dat is iets anders dan het "afschaffen" van de verschillende volkse dialecten hier bij ons. Trouwens ook voor de noordelijke Nederlanden ging dit verhaal op. Daar ook spraken (en spreken soms nu nog ook) vele mensen een streektaal, één van de vele varianten van het Nederlands (*). Tussen haakjes : het promoten van het algemeen Nederlands is nooit het monopolie geweest van "Hollandse" beleidsvoerders. Dat is gewoon een keuze van intellectuelen, politici, ... zowel vanuit het zuiden als het noorden van het volledige Nederlandstalige taalgebied. De Vlaamse Beweging is toch wel het voorbeeld bij uitstek. Zij heeft nooit gekozen voor één of ander "Vlaemsch" ( West of Oost-Vlaams ?) maar heeft gekozen voor het algemeen Nederlands dat haar wortels haalt uit de verschillende grote streektalen die het volledig Nederlands taalgebied rijk is of was. Vlaanderen heeft geen nood aan één of andere paranoia tegenover het "Hollandsch". Het speelt alleen maar in de kaart van een katholiek conservatief België dat weinig moet weten van een te geëmancipeerd Vlaanderen.

De Hollandse beleidsmakers wilden het Nederlands promoten. Begrijpelijk. Het maakte het voor hen gemakkelijker. Dat is natuurlijk de eerste stap tot het afschaffen van het Vlaams op termijn en dus ook de taal zoals de mensen het toen praatten. Wat zij in die tijd wilden, is nu aan het gebeuren. Het Hollands wordt geruisloos ingevoerd. Met de toestemming en medewerking van dociele Vlamingen. Want dociel blijven de Vlamingen blijkbaar, ook tegenover de Hollanders. Hun eigen taal verloochenen! Hoe is het mogelijk. Maar ook dat is niet de eerste keer.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is net het probleem van de Vlaamse Beweging: een Vlaamse staat is een doel op zichzelf. Of die Vlaamse staat dan uiteindelijk een diktatuur of demokratie wordt is blijkbaar minder belangrijk.

Dit klopt niet. Een eigen staat is voor de brede Vlaamse Beweging geen doel op zichzelf. Het gaat hem om het brengen van de democratie op een lager niveau, dichter bij de burger. Een werkend confederalisme ipv een unitair conflictfederalisme. De mogelijkheid scheppen zowel voor Vlaanderen als Wallonië (en wat mij betreft ook voor de Brusselse en de Duitstalige regio) om meer een eigen politiek sociaal economisch en cultureel beleid uit te stippelen. Dat is niet zomaar de karikatuur van "een Vlaamse staat als doel op zichzelf".

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ook dit is typisch voor kaakslagflaminganten: altijd is het de schuld van een ander; nooit ligt het aan henzelf. Dat er ook wel eens een probleem kan zijn in hun eigen Vlaamse Beweging, dat men aan de andere kant van de taalgrens soms ook eens een punt heeft, dat de Vlaamse Beweging ook eens voor eigen deur moet vegen,... komt bij hen blijkbaar niet op.

Nou, nou, ... In de flamingantische kringen waarin ik vertoef is er nochtans meer dan genoeg zelfkritiek. En bovendien ook contact met de Waalse Beweging. Ook vroeger schuwden een aantal Flamingantische intelectuelen geen kritiek op de eigen Vlaamse Beweging. Ik denk dan aan August Vermeylen en zijn boek "Kritiek der Vlaamse Beweging". Of de kritiek die de flamingantische kommunist Jef Van Extergem had op het "kleinburgerlijke" in de Vlaamse Beweging. Zelfkritiek, jawel die is er altijd geweest binnen de brede Vlaamse Beweging.Maar er is wel een gebrek aan een open debatcultuur. Maar dat is een bloedarmoede waarmee gans Vlaanderen, zelfs gans België, mee behept zit.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Is er trouwens een objektieve reden waarom gemeenschappen op basis van taal (België) of godsdienst (Noord-Ierland/Ulster, Bosnië-Herzegovina, Irak) een voorkeursbehandeling moeten krijgen tegenover gemeenschappen op basis van levensstijl (bikers, vegetariërs), muzikale voorkeur (metalfans, technofans)? Waarom zouden deze gemeenschapsvormen minderwaardig zijn? Weg met de hiërarchie der identiteiten! Leve de vrije en onafhankelijke identiteit!

3 redenen:

- bikers, vegetariërs kunnen inderdaad beschouwd worden als gemeenschapsvormen, maar in tegenstelling tot taalgemeenschappen vereisen zij geen institutionalisering. Het is wenselijk dat onderwijs en publieke voorzieningen afgestemd worden op de taal; dat het georiënteerd wordt op gemeenschappen van vegetariërs of metalfans is niet realiseerbaar. Welke gemeenschappen zijn er overigens? vormen johhny's een gemeenschap? en gehandicapte allochtone lesbiennes?

- taalgemeenschappen vertonen in meer of mindere mate een geografische coherentie. gemeenschappen gebaseerd op persoonlijke eigenschappen of profilering doen dat totaal niet.

- Iets persoonlijker: het is mijn overtuiging dat een samenleving een minimum aan coherentie nodig heeft. een puur individualistische samenleving functioneert niet omdat ze gefundeerd is op egocentrisme en leidt tot normvervaging in het algemeen en verlies van respect voor anderen in het bijzonder - cf. een groot aantal kinderen in het overgeïndividualiseerde UK, die niet liever doen op elkaar schelden en geweld plegen.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Hollandse beleidsmakers wilden het Nederlands promoten. Begrijpelijk. Het maakte het voor hen gemakkelijker. Dat is natuurlijk de eerste stap tot het afschaffen van het Vlaams op termijn en dus ook de taal zoals de mensen het toen praatten. Wat zij in die tijd wilden, is nu aan het gebeuren. Het Hollands wordt geruisloos ingevoerd. Met de toestemming en medewerking van dociele Vlamingen. Want dociel blijven de Vlamingen blijkbaar, ook tegenover de Hollanders. Hun eigen taal verloochenen! Hoe is het mogelijk. Maar ook dat is niet de eerste keer.

Haalt u dergelijke van de pot gerukte prietpraat van één of ander BUB pamfletje? Het "Hollands" wordt helemaal niet "geruisloos ingevoerd" hier in onze Zuidelijke Nederlanden. Het Hollands is een dialectgroep van het Nederlands dat in de provincies Zuid en Noord-Holland wordt gesproken. En niet verder. En Vlaams wordt in het grootste deel van het huidige Vlaanderen ook al niet gesproken. Vlaams is een dialectgroep die in West en Oost-Vlaanderen wordt gesproken maar waar ik woon zijn de dialecten Brabants en waar jij woont Limburgs. Het enigste dat gepromoot geweest is, en daar hebben we zelf democratisch voor gekozen, dat is het Algemeen Nederlands en dat haalt zijn mosterd uit de verschillende dialecten van het Nederlandstalig taalgebied. Uw insinuatie dat de Vlamingen zich zouden onderwerpen aan de "Hollanders" illustreert eens te meer uw karikaturale naar het racisme neigende haat voor alles wat boven de Moerdijk ligt. Een dergelijk negatief geladen Belgicisme dat gecombineerd wordt met een negatie van de Vlaams en Waalse regionale realiteit en dan ook nog eens gecombineerd met een irrationele angst voor alles wat "Hollandsch" is daar heeft Vlaanderen helemaal geen boodschap aan. Nee, bedankt!

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de tijd van Willem werd er in het Zuiden in ieder geval geen Nederlands gesproken. Dus indien de taal bestond, was het in geschriften. En dan nog. Ze werd in ieder geval zeker niet gesproken.

FOUT! U verwart "Nederlands" met "Algemeen Nederlands". In de Zuidelijke Nederlanden werd wel degelijk Nederlands gesproken want alle dialectgroepen zoals het West en het Oost-Vlaams, het Brabants en het Limburgs zijn dialecten van het Nederlands en maken dus deel uit van het Nederlandstalig taalgebied.
Besluit : er werd dus wel degelijk Nederlands gesproken in de Zuidelijke Nederlanden alleen ging het om een zeer diverse dialectale realiteit en niet om "Algemeen Nederlands".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_taalgebied

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo schrijft de Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:
"[i]Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoedig daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen…

Het gaat hier om de Vlaamse provinciën West-Vlaanderen,Oost-Vlaanderen (inclusief Zeeuws-Vlaanderen). Het is pas veel later dat men het Nederlandstalig gedeelte van België "Vlaanderen" is beginnen noemen. Deze provinciën kenden een sterke dialectale realiteit die behoorde tot het West en het Oost-Vlaams. Het ging niet om een 'Algemeen Vlaams' maar om een zeer diverse bonte mengeling van vele dialecten (Brugs, Oostends, Gents, Kortrijks, ...). Als cultuurtaal stond het Algemeen Nederlands er zeer zwak omdat de verfransing van de bovenlaag van de samenleving toen al een realiteit was. Niet alleen had een belangrijk deel van de hogere en intellectuele standen het Frans geadopteerd zoals in de rest van Europa dat in de schaduw stond van de militaire, economische, culturele macht en uitstraling van Frankrijk sinds de Renaissance - maar bovendien kwamen we net uit een periode van 20 jaar bezetting door Frankrijk onder Napoleon waarbij het volledige bestuur op eentalig Franse leest was geschoeid. De verfransing van onze gewesten dateert van veel eerder dan 1830. Al in 1788 protesteert Jan-Baptist Verlooy, een Vlaams jurist en politicus, tegen de verfransing van onze Lage Landen : "Verhandeling op d’onacht der moederlyke tael in de Nederlanden is een manifest geschreven in 1788 door de Vlaamse jurist en politicus Jan-Baptist Verlooy. In het manifest klaagt de auteur de overheersing van de Franse taal in de (Zuidelijke) Nederlanden aan en pleit hij voor de erkenning van het Nederlands als volwaardige taal." (bron : Wikipedia)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een demokratische staat zou identitair neutraal moeten zijn.

Wat een onzin.
Een democratische staat heeft altijd een typeburger met typegedragingen voor ogen.