Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[Ambiorix]

wat is er achterlijk aan kyoto?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat is er achterlijk aan kyoto?

Meen je die vraag nu?
Kyoto vond ik al achterlijk nog voor ik ooit libertariër was. Dat concept alleen al dat overheden incentives geeft om geld te spenderen aan 'lucht te kopen' van andere landen - geld dat, bijvoorbeeld, gebruikt zou kunnen worden voor nuttigere investeringen.

Heel dat concept van 'uitstoot volgens grondgebied' is gewoon lachwekkend.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meen je die vraag nu?
Kyoto vond ik al achterlijk nog voor ik ooit libertariër was. Dat concept alleen al dat overheden incentives geeft om geld te spenderen aan 'lucht te kopen' van andere landen - geld dat, bijvoorbeeld, gebruikt zou kunnen worden voor nuttigere investeringen.

Heel dat concept van 'uitstoot volgens grondgebied' is gewoon lachwekkend.

Wel, landen die investeren in alternatieve energiebronnen moeten minder betalen en zullen op termijn een voorsprong krijgen. Wat snapt ge niet aan het concept?

[Tavek]

Ik dacht net dat een prijs op uitstoot plakken een zeer libertarische gedachte is ?

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat is er achterlijk aan kyoto?

De hele ideologie dat het Westen zich schuldig moet voelen en minder moet gaan consumeren...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Wel, landen die investeren in alternatieve energiebronnen moeten minder betalen en zullen op termijn een voorsprong krijgen. Wat snapt ge niet aan het concept?

Ha, dus het is helemaal niet waar dat uitstoot geregeld wordt per grondgebied?

Het is bijvoorbeeld niet waar dat de SR eigenlijk nauwelijks moeite moet doen om haar quota te halen, vermits ze een gigantische oppervlakte heeft?
:')

Over deze kritiek heb ik het:

Further, there is controversy surrounding the use of 1990 as a base year[citation needed], as well as not using per capita emissions as a basis. Countries had different achievements in energy efficiency in 1990. For example, the former Soviet Union and eastern European countries did little to tackle the problem and their energy efficiency was at its worst level in 1990; the year just before their communist regimes fell. On the other hand, Japan, as a big importer of natural resources, had to improve its efficiency after the 1973 oil crisis and its emissions level in 1990 was better than most developed countries. However, such efforts were set aside, and the inactivity of the former Soviet Union was overlooked and could even generate big income due to the emission trade.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik dacht net dat een prijs op uitstoot plakken een zeer libertarische gedachte is ?

Depends.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Depends.

Ik vermoed dat hij 't laat afhangen van of 't gekoppeld is aan belastingen en daarmee rechtsstreeks aan een overheid, hens het territorium beginsel.

Adrian, ik vind dat je altijd maar vlotjes voorbij gaat aan 't simpele feit dat 'de markt' al lang en vrijwillig hun eigen soort Kyoto akkoorden hadden kunnen leggen, zonder enige bemoeienis van 'bovenhand'.

Ik kan jouw niet vragen hoe dat komt. Maar 't zou plezant zijn mocht je daar een antwoord op hebben.

Dat het vervuilen, dus niet enkel de uitstoot van c0², best zou verminderen daar hoop ik zijn we 't over eens.

Kanker is doodsoorzaak nr1 geworden bij kinderen! Doet je dat niet ergens zweten ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of, om het in een iets mindere NWO-taal te formuleren: wrslk horen de meeste politici niet graag dat een nakende ramp te gebeuren staat. (Wat volgens sommigen echt wel zo is - ik ontmoet soms politici.) Wat ze echter ook in hun hoofd hebben gehaald (al dan niet terecht) is dat als ze maar 'goed' en 'genoeg' reguleren, dat het allemaal nog wel zal meevallen! Dus: we moeten gewoon goede wetten maken!

geconfronteerd met een voorliggend probleem kan actie verwacht worden.
om daaruit te gaan concluderen dat er problemen verzonnen worden, is wel een hele groot sprong nemen. (Een sprong die daarenboven voorbijgaat aan het feit dat een politicus nog verkozen moet worden). Van daaruit dan ook nog eens gaan concluderen dat "de wetenschap" zich voor de kar laat spannen nog een paar bruggen verder.

Voorts zou het niet onlogisch zijn dat een libertariër enkel de methodologie om een voorliggend probleem anders aanpakt, en niet het probleem zelf onder de mat schuift. Telkenmale moet echter vastgesteld worden dat er binnen libertarische hoek in ruime mate aan ontkenning van wetenschappelijk werk wordt gedaan. Omdat de wetenschap tot conclusies komt waarop het libertarisme geen antwoord heeft, en die bedreiging voor de ideologie geneutraliseerd moet worden ? Er is een leuke vraag die veel libertariërs compleet �* bloc zet : stel nu eens dat er geen enkele discussie is en de geen enkele tweifel mogelijk is dat man-made CO² een klimaatverandering veroorzaakt die de aarde doet opwarmen : welk antwoord heeft het libertarisme dan op een door mensen veroorzaakte global warming. Toon met andere woorden aan dat het libertarisme wél een antwoord heeft op een wetenschappelijk probleem, en dat de aanval op de wetenschap niet voortvloeit uit onvermogen te antwoorden. (smokkel in je antwoord ook een songtitel van Iron Maiden. Zomaar)

Geen aanval op hun integriteit - integendeel - wel op de manier waarop ze die integriteit gaan omzetten. Beetje zoals een olifant die vrijwilliger gaat worden in een porseleinwinkel. 't is vriendelijk ze - maar nee, bedankt!

heeft weinig met klimaatwetenschap te maken, niet ?
hoe komt het dat je het onderwerp verlaat om naast de kwestie te gaan?

Oh, maar dan snap je de dynamiek van overheden niet zo denderen goed. Als de USA overheid het echt niet graag zou horen - waarom zijn ze dat onderzoek dan in hemelsnaam nog aan't subsidieren?

misschien net omdat wetenschap onafhankelijker is dan jij lijkt te denken :
overal ter wereld komen wetenschappers (in eender welke discipline) tot conclusies die diegenen in dat land aan de macht niet welgevallen zijn. Toch komen die conclusies er ...

Verklaar :
1) waarom het geen verschil maakt of democraten of republikeinen aan de macht zijn, en de wetenschap één richting blijft uitwijzen
2) verklaar waarom de Bush administratie conclusies moet minimaliseren. Conclusies die ze betaald hebben, en hun dus per definitie hun stroop om de mond smeren, niet ?
3) verklaar hoe het mogelijk is dat binnen één land (unief zelfs) het mogelijk is dat op hetzelfde moment wetenschappers tot conclusies komen die elkaar tegenspreken/uitsluiten : beetje vreemd als ze allebei 'omgekocht' zijn met fondsen ?
4) ik haalde hoger het voorbeeld aan van een bioloog die oceaantemperaturen meet in het kader van een ecologische studie op ... (ik dacht dat ik koraal noemde, maar doet er niet toe) : als een klimaatwetenschapper later die data in zijn onderzoek gebruikt, moeten de resultaten liggen binnen wat de klimaatwetenschap vooropstelt. Is die bioloog, die niet eens weet dat die data zo gebruikt gaan worden, ook gecorrumpeerd ? Hoe zit het met de theoretische chemicus die een proces beschrijft dat later door de klimaatwetenschap meegenomen wordt ? Was Tyndall toen hij in 1850 ontdekte dat CO2 een broeikasgas is gecorrumpeerd (hoewel hij de implicaties van zijn ontdekking niet vatte).
5) Verklaar waarom wetenschappers die geen enkele band hebben met de overheid, toch de wetenschap onderschrijven; zonder daar verder enig belang bij te hebben ?
6) verklaar waarom aan de overheid verbonden liberatariërs (aan een unief of zo) fondsen krijgen ?

Maar los van alles: het feit dat klimaatopwarming overal wordt aangegrepen om te reguleren -

wat er met de conclusies gedaan wordt staat los van wat de conclusies zijn.

ja, ook in de USA - betekent dat klimaatopwarming een leuk excuus is om de goedbedoelende mensen in de structuren van de overheid zichzelf goed te doen voelen en ondertussen macht te etaleren (goedbedoeld hoor, daar niet van) en geld te absorberen.

heeft weinig met klimaatwetenschap te maken, niet ?
hoe komt het dat je het onderwerp verlaat om naast de kwestie te gaan?

Dat kan allemaal zij, maar verandert niets aan het essentiele punt: klimaatopwarming wordt gebruikt als reden/excuus (naar gelang de ideologie) voor wetgeving

nogmaals : dat de methodologie als antwoord op, je niet bevalt, betekent niet dat de wetenschap zelf foutief is.

- en door 'objectieve' klimaatwetenschappers zoals u en anderen toegejuicht.

ik heb je er al eens op gewezen dat je mensen vaak meningen in de mond legt, en hier doe je dat weer. Misschien moet je jezelf eens de vraag stellen waarom je dat nodig hebt ?
ik hebt hier met geen woord gerept over wetgeving die handelen nodig maakt.

meer zelfs -en zorg maar dat ge goed stevig neerzit want wat er nu komt gaat je doen verschieten : ik heb hier op het forum (zoek zelf maar in m'n berichten) hardop de vraag gesteld of handelen wel nodig is.

Nogal wat anders dan een een "alarmistische" wetenschapper die "juicht" om wetgeving, niet ?
Het enige wat ik hier stel is dat de aarde opwarmt onder menselijk handelen.

Ook hier : vraag jezelf eens af waarom je een dergelijk (m.i.) gematigd standpunt als zo alarmistisch percipieert. Zegt misschien over het punt waar jij je bevindt in het spectrum ?

Van objectiviteit is dan niet al te veel sprake meer.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Omdat de wetenschap tot conclusies komt waarop het libertarisme geen antwoord heeft, en die bedreiging voor de ideologie geneutraliseerd moet worden ? Er is een leuke vraag die veel libertariërs compleet �* bloc zet : stel nu eens dat er geen enkele discussie is en de geen enkele tweifel mogelijk is dat man-made CO² een klimaatverandering veroorzaakt die de aarde doet opwarmen : welk antwoord heeft het libertarisme dan op een door mensen veroorzaakte global warming. Toon met andere woorden aan dat het libertarisme wél een antwoord heeft op een wetenschappelijk probleem, en dat de aanval op de wetenschap niet voortvloeit uit onvermogen te antwoorden. (smokkel in je antwoord ook een songtitel van Iron Maiden. Zomaar)

Eigendomsrechten

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Eigendomsrechten

dat nummer ken ik ni

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

geconfronteerd met een voorliggend probleem kan actie verwacht worden.
om daaruit te gaan concluderen dat er problemen verzonnen worden, is wel een hele groot sprong nemen.

Die sprong maak ik ook helemaal niet.

Telkenmale moet echter vastgesteld worden dat er binnen libertarische hoek in ruime mate aan ontkenning van wetenschappelijk werk wordt gedaan.

Net zoals er libertariers zijn die dat niet ontkennen. *gasp*

Omdat de wetenschap tot conclusies komt waarop het libertarisme geen antwoord heeft, en die bedreiging voor de ideologie geneutraliseerd moet worden?

Ik ken, los uit mijn hoofd, al 3 benaderingen vanuit libertarische hoek op de klimaatologische vraag. Het zijn geen 'eenvoudige' oplossingen (ofja, ene wel :')), zoals 'hey, de overheid gaat het oplossen'. Maar dat is het libertarisme natuurlijk nooit.

Er is een leuke vraag die veel libertariërs compleet �* bloc zet

Dit is een klimaatforum - geen politiek. Maar laat ik toch de 3 (of 4) die ik ken voorop stellen:
- Het is mss een milieuprobleem, maar geen rechtsprobleem. Het kan goed zijn dat we de aarde opwarmen, dit dient echter begrepen te worden (vanwege de kollosale collectieve verantwoordelijkheid) als een fenomeen zoals aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, waar mensen zichzelf tegen moeten wapenen.
- Ons 'wapenen' tegen klimaatopwarming zal alleen maar zorgen dat we onszelf minder welvaart gaan geven. De klimaatopwarming is 'bound to happen', dus kunnen we maar het beste reageren door zoveel mogelijk welvaart, i.e. vrije markt er tegenaan te smijten. (Dammen en dat soort zaken.)
- Grote vervuilers kunnen individueel vervolgd worden, waarbij er dan ruimte kan zijn voor parameters zoals: hoeveel werknemers het bedrijf heeft. Een individuele quota van 'uitstoot van co2', vergelijkbaar met lawaaioverlast. Verhandelbare emissierechten op het persoonlijke vlak kunnen hier dan functioneren.

Voila; 3 'losse' benaderingen.

De rest van je post heeft leuke punten en leuke vragen, waarvan ik sommigen niet relevant vind, anderen niet kan antwoorden en nog anderen hier niet ga beantwoorden. 't is hier het klimaatforum (ook een discussie over bovenstaande 'politieke' methoden is hier niet op zijn plaats) en zo ver offtopic moet het hier niet gaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

I
Adrian, ik vind dat je altijd maar vlotjes voorbij gaat aan 't simpele feit dat 'de markt' al lang en vrijwillig hun eigen soort Kyoto akkoorden hadden kunnen leggen, zonder enige bemoeienis van 'bovenhand'.

Ik ga daar aan voorbij? Dus daarmee zeg je eigenlik dat dat gebeurd zou zijn in een markt?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga daar aan voorbij? Dus daarmee zeg je eigenlik dat dat gebeurd zou zijn in een markt?

Neen.
(zelfs al bedoelde je eigenlijk 'vrije markt')

Zeg jij daar mee dat er vandaag 'iets' is dat 'de markt' dwingt tot vervuilen ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

- Grote vervuilers kunnen individueel vervolgd worden, waarbij er dan ruimte kan zijn voor parameters zoals: .......

Inconsequent antwoord. Of moet ik jouw citeren waar jij de onschendbaarheid die men hoofdelijk geniet door 't statuut van de NV onder geen bede wil opgeven of zelfs maar in vraag stellen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Neen.
(zelfs al bedoelde je eigenlijk 'vrije markt')

Zeg jij daar mee dat er vandaag 'iets' is dat 'de markt' dwingt tot vervuilen ?

Ge gaat specifieker moeten zijn met uw vraag.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Inconsequent antwoord. Of moet ik jouw citeren waar jij de onschendbaarheid die men hoofdelijk geniet door 't statuut van de NV onder geen bede wil opgeven of zelfs maar in vraag stellen ?

Ja, please do. En linken ook, aub.

Edit: toen ik de comment schreef had ik gewoon 'bedrijven' in't algemeen in mijn hoofd. Dat is eerder een concrete juridische discussie - 'wie gaan we concreet vervolgen' - die is hier niet zo relevant.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zucht, jouw type posts zijn zo voorspelbaar en afgezaagd op den duur.

mja, ik krijg er nooit antwoord op. dan blijven mijn vragen dus onbeantwoord hangen eh.

Overheidsmaatregelen... daar pleit ik al zo lang voor als ik op dit forum zit, dan is iedereen gelijk voor de wet...
kan me moeilijk voorstellen dat jij dat nooit gezien hebt.

Dat weet ik. Daar gingen mijn vragen ook helemaal niet over.
Kun je alstublieft eens antwoord geven op mijn vragen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

heeft weinig met klimaatwetenschap te maken, niet ?
hoe komt het dat je het onderwerp verlaat om naast de kwestie te gaan?
heeft weinig met klimaatwetenschap te maken, niet ?
hoe komt het dat je het onderwerp verlaat om naast de kwestie te gaan?
nogmaals : dat de methodologie als antwoord op, je niet bevalt, betekent niet dat de wetenschap zelf foutief is.

Even terzijde. Dit verwijt maak je nu een paar keer in die post, maar je snapt toch wel dat die post niet over 'klimaatwetenschap' ging, he?
Je vroeg:

o alwetende Adrian : zeg het mij :

op toen ik zei dat je niet zoveel van politiek gegeten had. Natuurlijk dat ik dan antwoord over iets dat geen zeik te maken heeft met de waarheid of onwaarheid van klimaatwetenschap. Dat was je vraag neit en daar ging je opmerking die op die vraag volgde ook niet over.

[Jedd]

ik stel vast dat je geen poging onderneemt om aan te tonen dat de wetenschap gecorrumpeerd is door de overheid.Hier, of in een ander subforum.

ik stel ook vast dat ge van porto stiepelzat kunt worden.