Hoeveel % van de bevolking geeft Richard Williamson stilzwijgend gelijk

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Omdat het publiceren van het door u gevonden bewijs (bv namen en adressen) dat 512 mensen van de lijst na 1945 nog in leven waren geen negationisme is en geen schromelijke minimalisatie van de holocaust. Het valt dus zeker niet onder de negationismewet. Trouwens, waarom zou het ''ultieme bewijs'' niet allang geleverd zijn op amerikaanse sites waar zo'n wet niet bestaat? Maar dat terzijde.

Het valt niet onder de negationismewet. Een verwijzing daarnaar is dus geen antwoord op droso's vraag.

Inderdaad.
Van den Berghe en andere negationisten HEBBEN gewoon geen antwoord op die vraag. In plaats van aan onderzoek te doen, verschuilen ze zich precies achter de negationismewet die ze zogezegd afkeuren. Precies daarom ben ik ook tegen die wet.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen idee. Misschien hebben ze wel een verborgen agenda of misschien is dat zo eenvoudig niet of misschien is dat om een andere reden verboden (privacy schiet me te binnen)?

In ieder geval is dat iets dat je aan hen zal moeten vragen.

Uiteraard hebben ze een verborgen agenda. De historische waarheid interesseert hen niet. Hun agenda is politiek en ideologisch, niet wetenschappelijk. De gruwelen van het nazisme moeten worden geminimaliseerd, om datzelfde nazisme (in een nieuwe vorm) acceptabel te maken.

Zie ook http://www.serendib.be/gievandenberg...schiedenis.htm

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op verschillende sites staan dergelijke zaken te lezen: lijsten van mensen die niet in de kampen zijn omgekomen maar uiteindelijk na WO II in de VS aangekomen zijn. En daar een andere naam hebben aangenomen.

Dan had ik graag van u (desnoods per pm) de exacte verwijzing naar de publicaties van dergelijk onderzoek.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Uiteraard hebben ze een verborgen agenda. De historische waarheid interesseert hen niet. Hun agenda is politiek en ideologisch, niet wetenschappelijk. De gruwelen van het nazisme moeten worden geminimaliseerd, om datzelfde nazisme (in een nieuwe vorm) acceptabel te maken.

Zie ook http://www.serendib.be/gievandenberg...schiedenis.htm

Wat een verrassing; dat u dat zou denken!

Datzelfde nazisme (in een nieuwe vorm) is onderweg, hoor, daar niet van. 'Anti-fascisten' zijn er evenzeer aan aan't meewerken als 'fascisten' zelf. Het meest relevante verschil is dat de deze het goed bedoelen, wat ik niet van Hitler en de zijnen vermoed. Maar de weg die we zijn ingeslagen, leidt tot hetzelfde nontheless als en slecht als we die niet stoppen.

We zien wel wat er gaat gebeuren.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat een verrassing; dat u dat zou denken!

Datzelfde nazisme (in een nieuwe vorm) is onderweg, hoor, daar niet van. 'Anti-fascisten' zijn er evenzeer aan aan't meewerken als 'fascisten' zelf. Het meest relevante verschil is dat de deze het goed bedoelen, wat ik niet van Hitler en de zijnen vermoed. Maar de weg die we zijn ingeslagen, leidt tot hetzelfde nontheless als en slecht als we die niet stoppen.

We zien wel wat er gaat gebeuren.

Ik begrijp niet goed waar u naartoe wil.
Ik heb het over de negationisten die bijna allemaal behoren tot nationalistisch en neonazistisch rechts (Vlaams Belang, Front National, National Front, noem maar op). Er bestaat inderdaad ook een links negationisme, maar ook die hun motieven zijn allesbehalve wetenschapelijk maar 100 procent ideologisch-politiek, met name anti-zionistisch.
Ze zijn allebei even verwerpelijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alweer, de vraag van Drosophilia beantwoorden is illegaal. Droso vraagt immers naar de revisionistische argumenten. Dit is echter, zoals geweten, illegaal om op te antwoorden.

Ik ben overigens zelf geen revisionist. Maar het is nogal flauw om een vraag te stellen, weten dat antwoorden op die vraag illegaal is en dan maar roepen 'ik krijg geen antwoord op mijn vraag!'

Jan weet wel dat ik hem niet verbannen wil hebben, In eerdere discussies hen ik om die reden afgezien van ''doorvragen''. Maar dit valt niet onder de negationismewet.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De holocaust ontkennen of herbekijken is illegaal in België. Ik vind dat spijtig. Wie weet waren er wel 7 miljoen gestorven - iets dat we nooit zullen weten. Het is verboden daarover in het publieke leven onderzoek over te publiceren.

Uw bewering dat Droso niet naar iets illegaal vraagt, is incorrect.
-Zeg mij eens ondubbelzinnig en graag punt voor punt, wat er precies niet gepubliceerd zou mogen worden van de eventuele resultaten van het huiswerk waarvan sprake (in het vet), en op basis van welke wet dat niet zou mogen?

Ze vraagt naar wat er niet gepubliceerd mag worden. Maar indien men daarop antwoordt, zegt men wat er niet gepubliceerd mag worden. Vermits het niet gepubliceerd mag worden - wegens illegaal - zou het hier neerschrijven op een forum ook illegaal zijn, want: revisionistisch.

Op basis van welke wet: de negationisme wet, de wet van 23 maart 1995 (als ik me niet vergis).

't is nu niet dat Jan en ik dikke vrienden zijn, maar hier heeft hij gewoon gelijk.

U heeft het mis. Ontkennen is wel verboden evenals schromelijk minimaliseren. Het aantal 6 miljoen met 512 terugbrengen is bij mijn weten geen schromelijke minimalisatie.

Verder mag voorzover ik weet de holocaust weldegelijk herbekeken worden. Jans vergelijking met Verbeke is hier niet van toepassing aangezien die wél andere dingen zei en termen als ''fictie'' in de mond nam.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik begrijp niet goed waar u naartoe wil.
Ik heb het over de negationisten die bijna allemaal behoren tot nationalistisch en neonazistisch rechts (Vlaams Belang, Front National, National Front, noem maar op). Er bestaat inderdaad ook een links negationisme, maar ook die hun motieven zijn allesbehalve wetenschapelijk maar 100 procent ideologisch-politiek, met name anti-zionistisch.
Ze zijn allebei even verwerpelijk.

Net zoals uw politieke opvattingen, in mijn ogen - vermits die ook naar hetzelfde leiden, in mijn ogen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Net zoals uw politieke opvattingen, in mijn ogen - vermits die ook naar hetzelfde leiden, in mijn ogen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Er bestaat inderdaad ook een links negationisme, maar ook die hun motieven zijn allesbehalve wetenschapelijk maar 100 procent ideologisch-politiek, met name anti-zionistisch.

Links negationisme? Sorry, dan zul je me toch voorbeelden moeten geven hoor, want dáár heb ik nog nooit van gehoord.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Links negationisme? Sorry, dan zul je me toch voorbeelden moeten geven hoor, want dáár heb ik nog nooit van gehoord.

Anders dan velen beweren (onder andere Dawidowicz-1989, 59) en tegen veler verwachtingen en wensen in, zijn niet alle ontkenners neo-nazi's, rechts-extremisten, (crypto)fascisten, ultra-nationalisten, antisemieten of gekken. Rassinier, de patriarch van de negationisten, kwam zoals gezegd uit onverdacht linkse hoek. Maar het bleef niet bij Rassinier. Het aantal in deze context politiek-ideologisch onverdachten nam gestaag toe. Deze ultra-linkse, joodse en anti-racistisch ingestelde negationisten hebben zelfs een bepalende rol gespeeld in het succes van het negationisme. Ware de ontkenning van de jodenuitroeiing een monopolie geweest van extreem rechts, dan zou ze nooit veel aandacht hebben gekregen [Finkielkraut-1982, 18-20].

Dat onze ideologische roosters te grof blijken voor de werkelijkheid is een uitermate vervelende zaak. Ontkenners buiten het bestaan van onverdachte geestesgenoten natuurlijk uit om hun 'gelijk' of politieke 'onschuld' te demonstreren [Taboe 1983, nr 4, p. 3; Guerre Sociale-1981, 101; Guillaume-1981, 55]. Dat de linkse ontkenners 'niet de ideologie hebben van hun ontdekking, beschouwen ze als een bewijs van de waarde of juistheid van die ontdekking' (Finkielkraut-1982, 52). Onderzoekers die zich verdiepen in ontstaan en argumentatie van dit linkse negationisme begeven zich op een terrein vol wolfijzers en schietgeweren, met name de ideologisch-politieke exploitatie van de judeocide. Vandaar de neiging om deze linkse aanhang te verzwijgen of te bagatelliseren. Een betreurenswaardige houding, omdat ze groter inzicht in de oorzaken van de weerklank op het negationisme verhindert, aangezien de linkse aanhang daarin een belangrijke rol heeft gespeeld en de analyse van hun teksten een en ander verduidelijken kan over andere beslissende factoren.
Bron, en voorbeelden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Inderdaad.
Van den Berghe en andere negationisten HEBBEN gewoon geen antwoord op die vraag. In plaats van aan onderzoek te doen, verschuilen ze zich precies achter de negationismewet die ze zogezegd afkeuren. Precies daarom ben ik ook tegen die wet.

Jawel, revisionisten hebben daar wel een antwoord op (en neen, ik ben helemaal geen negationist). Niemand beweert trouwens dat er geen doden zijn gevolgen onder de Jodenvervolging. De vraag naar de doodsoorzaak moet evenwel beantwoord kunnen worden in alle academische vrijheid.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, revisionisten hebben daar wel een antwoord op (en neen, ik ben helemaal geen negationist). Niemand beweert trouwens dat er geen doden zijn gevolgen onder de Jodenvervolging. De vraag naar de doodsoorzaak moet evenwel beantwoord kunnen worden in alle academische vrijheid.

O maar dit onderzoek kunt u zonder problemen voeren én publiceren hoor. Er is geen enkele wet die dat verbiedt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De gruwelen van het nazisme moeten worden geminimaliseerd, om datzelfde nazisme (in een nieuwe vorm) acceptabel te maken.

Nationaal-socialisme is op geen enkele wijze compatibel met het geloof dat ik belijd. Het kan bijgevolg op niet de minste sympathie bij mij rekenen. Ook geen nieuwe vormen ervan.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, revisionisten hebben daar wel een antwoord op (en neen, ik ben helemaal geen negationist). Niemand beweert trouwens dat er geen doden zijn gevolgen onder de Jodenvervolging. De vraag naar de doodsoorzaak moet evenwel beantwoord kunnen worden in alle academische vrijheid.

U maakt een veelgemaakte fout door revisionisten met negationisten te verwarren:

Ontkenners van de jodenuitroeiing noemen zichzelf graag revisionisten. Dat is fout. Revisionist is hij die gangbare interpretaties of visies herziet. Wie herziet doet meer dan verwerpen, hij geeft een alternatieve interpretatie en onderbouwt die met feiten en bronnen. Wie ontkent doet dat niet. Revisonisten herzien interpretaties van gebeurtenissen, ontkenners ontkennen de gebeurtenissen zelf.

Kritische invraagstelling en herziening van hypothesen en theorieën is een wezenskenmerk van wetenschap. Wetenschappers die hun werk naar behoren doen zijn beeldenstormers. Geschiedkundigen ontleden beelden over het verleden, toetsen ze aan de huidige stand van informatie en kennis, en gieten de gebeurtenissen in geactualiseerde beelden.

De ontkenners verklaren de bronnen en feiten niet op alternatieve wijze, ze ontkennen hun bestaansgrond, de gebeurtenissen waarnaar ze verwijzen. Ontkenners die zichzelf revisionisten noemen maken aanspraak op een wetenschappelijke kwaliteit die ze zelfs niet nastreven. Het zijn geen revisionisten, maar negationisten.

Hun publikaties overstijgen zelden het pamflettaire niveau. Ze druipen van antisemitisme, staan vol aantijgingen, beledigingen en gescheld. Enkele publikaties ogen objectiever, zien er wetenschappelijk uit, lijken controleerbaar (bronverwijzingen, bibliografie). Wie controleert stuit soms op verdraaiingen, misbruik en geschiedvervalsing, maar lang niet altijd. Het lijkt wel of enkele ontkenners te goeder trouw zijn. Vanuit wetenschappelijk standpunt doet dat er eigenlijk niet toe, relevant is alleen of hun publikaties wetenschappelijke waarde hebben, of hun kritiek waardevolle kennis voortbrengt. Dat is niet het geval, hun vertoog voldoet niet aan een aantal methodologische minimumvereisten van de geschiedkunde.

bron en meer info.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nationaal-socialisme is op geen enkele wijze compatibel met het geloof dat ik belijd. Het kan bijgevolg op niet de minste sympathie bij mij rekenen. Ook geen nieuwe vormen ervan.

Vreemd voor iemand die militant is van het VB en op dit forum meer dan eens de verdediging van een nazi zoals Cyriel Verschaeve op zich heeft genomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jan weet wel dat ik hem niet verbannen wil hebben, In eerdere discussies hen ik om die reden afgezien van ''doorvragen''. Maar dit valt niet onder de negationismewet.

U heeft het mis. Ontkennen is wel verboden evenals schromelijk minimaliseren. Het aantal 6 miljoen met 512 terugbrengen is bij mijn weten geen schromelijke minimalisatie.

Verder mag voorzover ik weet de holocaust weldegelijk herbekeken worden. Jans vergelijking met Verbeke is hier niet van toepassing aangezien die wél andere dingen zei en termen als ''fictie'' in de mond nam.

Verbeke is bij mijn weten in België niet voor bepaalde uitspraken als dusdanig veroordeeld, maar wel voor het publiceren van revisionistisch werk. In die werken wordt geenszins ontkend dat er een Jodenvervolging door de nationaal-socialisten werd gevoerd en dat daarbij slachtoffers zijn gevolgen. Ja, veel slachtoffers.

Of het beantwoorden van bepaalde van drosophila's vragen al dan niet onder de negationismewet valt, is nog te bezien. Daarnaast is het ook zo of de moderatie uw mening wel deelt. Uit een andere discussie herinner ik me nog dat de moderatie toen koos voor de strengst getrokken krijtlijnen omdat men zelf niet al te zeker wat nu kon en wat echt onder het strafbaar zijn van de wet viel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nationaal-socialisme is op geen enkele wijze compatibel met het geloof dat ik belijd. Het kan bijgevolg op niet de minste sympathie bij mij rekenen. Ook geen nieuwe vormen ervan.

Dat is toch niet helemaal wat de Oostenrijkse bisschop Hudal beweerde in zijn boek 'Die Grundlagen des Nationalsozialismus' (boek dat hij aan Hitler aanbood). Deze zeer katholieke bisschop kwam na een grondige studie tot de bevinding dat het katholicisme en het nazisme niet zo veel van mekaar verschilden. Of beter: heel erg op mekaar geleken. Maar misschien zijn er verschillende katholieke leringen. Alhoewel ik me altijd heb laten wijsmaken dat er maar één Rooms-katholieke leer is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Vreemd voor iemand die militant is van het VB en op dit forum meer dan eens de verdediging van een nazi zoals Cyriel Verschaeve op zich heeft genomen.

Helemaal niet vreemd voor een militant van het Vlaams Belang. Deze partij heeft immers geen enkele ideologische band met het nationaal-socialisme. Lees maar het partijprogramma erop na. Ach, dergelijke goedkope beschuldigingen maken trouwens al lang geen indruk meer op me. Sedert de Zwarte Zondag zodanig afgesleten dat van dergelijke onwaarheden nog wakker ligt.

En neen, ik heb Verschaeves benadering van het nationaal-socialisme nooit verdedigd. Wel heb ik de rol van de man verdedigd die hij gespeeld heeft in de Vlaamse Beweging, vooral en in het bijzonder tijdens WO I en in het interbellum. Ook over zijn literair werk had ik mij in een bericht positief uitgelaten.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet vreemd voor een militant van het Vlaams Belang. Deze partij heeft immers geen enkele ideologische band met het nationaal-socialisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is toch niet helemaal wat de Oostenrijkse bisschop Hudal beweerde in zijn boek 'Die Grundlagen des Nationalsozialismus' (boek dat hij aan Hitler aanbood). Deze zeer katholieke bisschop kwam na een grondige studie tot de bevinding dat het katholicisme en het nazisme niet zo veel van mekaar verschilden. Of beter: heel erg op mekaar geleken. Maar misschien zijn er verschillende katholieke leringen. Alhoewel ik me altijd heb laten wijsmaken dat er maar één Rooms-katholieke leer is.

Ik schenk meer vertrouwen in een pauselijke encycliek dan een bepaald werk van een bisschop. De opeenvolgende pausen hebben het nationaal-socialisme veroordeed en het op dezelfde hoogte geplaatst als het communisme, beide "de cholera en de pest".

Er is inderdaad maar één katholiek geloof. Alleen is niet alles wat de geestelijkheid allemaal schrijft, steeds in overeenstemming met dat geloof. Er zijn talloze ketterse geestelijken in de loop van de geschiedenis aan te wijzen of geestelijken die zich daar andere motieven lieten leiden dan het ware geloof.