En daar gaat de kwaliteit van het onderwijs

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Daar ben ik het niet mee eens.

Als ik bij mij op het werk een bepaalde persoon vraag om 8997 te delen door drie, dan heb ik het antwoord in het beste geval na 1/2 uur.
Deze brave man heeft zijn broek ook versleten tot zijn 17e jaar.

Zal een vraag stellen. Hoeveel moet de iq van iemand zijn, die tot zijn 18 heeft gestudeerd, in een geschikte richting, met gemotiveerde ouders en leerkrachten, en zelf gemotiveerd, om 8997 te delen door drie, in vijf minuten ? Een gok 70 ? Nu kom, een paar procent zal daar nog wel onder zitten, maar wat waarschijnlijker is, is dat er aan één van bovenvermelde voorwaarden niet is voldaan.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Daar ben ik het niet mee eens.

Als ik bij mij op het werk een bepaalde persoon vraag om 8997 te delen door drie, dan heb ik het antwoord in het beste geval na 1/2 uur.
Deze brave man heeft zijn broek ook versleten tot zijn 17e jaar.

Dan mag je al van geluk spreken. Ik heb ooit aan iemand opdracht gegeven van een houten paal in vier gelijke delen te zagen zodat die dienst kon doen voor vier poten. Na een half uur was er nog niets gezaagd want naar zijn mening was get getal van de totaal lengte niet deelbaar door vier.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat gaf ik al aan; kijk al eens bij het provinciaal onderwijs. Kies er maar een willekeurige uit.



Ook daar heb ik al op geantwoord. Voor elk kind individueel onderwijs is een utopie; ik wil bij voorkeur voor alle kinderen maar zeker voor mijn kind wel het het beste onderwijs dat voor hem/haar mogelijk is en dat afgestemd is op zijn/haar kunnen of het kunnen binnen hun groep. Ik wil niet dat hij/zij daarin afgeremd wordt door anderen die enkele niveaus lager zitten of horen te zitten. Om maar een voorbeeld te geven: 2 jaar achterstand op wiskunde, omdat men de eerste twee jaar algemene wiskunde geeft, die voor iedereen verteerbaar moet zijn, is niet aanvaardbaar.

Als ik bij provinciaal onderwijs 2 willekeurige richtingen bekijk in de eerste graad, zijn er 28 uren dezelfde lessen, 4 keuze-uren. Graag de link naar de pagina's waar dit niet zo is.

Je wil voor elk kind het best mogelijk onderwijs, maar zeker voor jou kind.
Waarom zou het ene kind meer recht hebben op het best mogelijk onderwijs, dan een ander.
Aangezien individueel onderwijs een utopie is, moet het onderwijs dan afgestemd worden op jouw kind. Of dat van de groep.
Nu wordt in de eerste twee jaar aan iedereen dezelfde uren wiskunde gegeven.
Hoe garandeer je nu dat er geen te grote niveauveschillen zijn? Denk je dat er nu toegangsexamens zijn voor het ASO? Iedereen mag beginnen aan ASO.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarop baseer jij je om dit te stellen?

Ik baseer me op deze studie
Sociale ongelijkheid in het onderwijs in België
http://www.skolo.org/spip.php?article498

Dat soort studies is waardeloos omdat ze de evidente relatie tussen intelligentie en sociaal-economische status (SES) miskennen. Mensen met een hoger IQ zullen ceteris paribus gemakkelijker studeren en gemakkelijker aan een hoger inkomen geraken. Omdat IQ ook in hoge mate erfelijk is, lijkt het onderwijs dan SES-ongelijkheden te reproduceren. In feite gaat het om mensen die gemiddeld verstandiger zijn en daardoor gemiddeld én verstandiger kinderen én een hogere SES hebben.

Om ideologische & politiek-correcte redenen moet men echter naast deze evidente waarheid heen praten.

Wanneer het onderwijs gemiddeld een hoger niveau heeft, terwijl er toch grote IQ-verschillen zijn (bv doordat er meer niet-Europese immigranten zijn, die een niet-verbaal IQ hebben dat ongeveer 1 sd onder dat van de autochtonen ligt) dan krijg je automatisch meer SES-effect in dat onderwijs. Nivelleer je naar beneden toe, dan heb je minder SES-efect maar ook globaal minder goede resultaten, doordat de beter begaafden minder kansen krijgen. Heb je minder IQ-verschillen (bv weinig niet-Europese immigranten, cfr Finland) dan heb je goede gemiddelde leerresultaten en tegelijk relatief minder SES-effect).

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Stop nu toch een eindelijk met al die onzin uit te kramen. Uit het simpelste boeren gezin kan een Einstein geboren worden man, dat heeft nuldebotte te maken met afkomst.

IQ is wel degelijk in hoge mate erfelijk en afkomst speelt dus wel degelijk een rol.

Einstein is bv een jood; joden hebben gemiddeld een erg hoog IQ en zij produceren bv verhoudingsgewijs buitengewoon veel topwetenschappers. Zie bv de lijst van Nobelprijswinnaars.

Afkomst is niet strikt determinierend maar beweren dat het geen rol speelt is gewoon een politiek-correcte leugen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat soort studies is waardeloos omdat ze de evidente relatie tussen intelligentie en sociaal-economische status (SES) miskennen. Mensen met een hoger IQ zullen ceteris paribus gemakkelijker studeren en gemakkelijker aan een hoger inkomen geraken. Omdat IQ ook in hoge mate erfelijk is, lijkt het onderwijs dan SES-ongelijkheden te reproduceren. In feite gaat het om mensen die gemiddeld verstandiger zijn en daardoor gemiddeld én verstandiger kinderen én een hogere SES hebben.

Om ideologische & politiek-correcte redenen moet men echter naast deze evidente waarheid heen praten.

Wanneer het onderwijs gemiddeld een hoger niveau heeft, terwijl er toch grote IQ-verschillen zijn (bv doordat er meer niet-Europese immigranten zijn, die een niet-verbaal IQ hebben dat ongeveer 1 sd onder dat van de autochtonen ligt) dan krijg je automatisch meer SES-effect in dat onderwijs. Nivelleer je naar beneden toe, dan heb je minder SES-efect maar ook globaal minder goede resultaten, doordat de beter begaafden minder kansen krijgen. Heb je minder IQ-verschillen (bv weinig niet-Europese immigranten, cfr Finland) dan heb je goede gemiddelde leerresultaten en tegelijk relatief minder SES-effect).

Dan zou ik wel eens een studie willen zien die aantoont dat in de hogere socio-economische middens het IQ doorgaans hoger is dan in lagere socio-economische. Ik zou dus graag zien dat je "de evidentie" aantoont.

Verder moet je niet nivelleren naar beneden. Finland heeft inderdaad minder immigranten, maar dat verklaart het verschil niet. Ook autochtonen uit de lagere socio-economische klasse halen in België veel slechtere resultaten, in Finland niet. Daarenboven halen de migranten in Finland ook betere resultaten.
Als Finland een hoog niveau kan behalen voor veel meer kinderen, ongeacht de afkomst, waarom kan België dit niet?

[artisjok]

Op zoek naar een studie waarin aangetoond wordt dat er al dan niet een verband is tussen de socio-economische klasse en het IQ, vond ik dit:

"Is intelligentie aangeboren of aangeleerd?

Uit tweelingenonderzoek blijkt dat intelligentie voor ongeveer 55% erfelijk is bepaald. Deze genetische component bepaalt de bovengrens van je intelligentie, dat wil zeggen de maximale intelligentie die je kunt bereiken. De omgeving zorgt ervoor of je dit maximale niveau ook bereikt. Vergelijk intelligentie desgewenst met atletisch vermogen. Sommige mensen zijn van nature wat sportiever dan anderen.

Omgevingsfactoren voor intelligentie ontwikkeling

Omgevingsfactoren, zoals opvoedingsstijl van de ouders, de cultuur waarin je opgroeit, scholing, en vriendenkring, bepalen 45% van je intelligentie. Vooral in je jeugd spelen dergelijke omgevingsfactoren een rol. Krijg je als kind slechte voeding en groei je op in een milieu waar weinig waarde wordt gehecht aan onderwijs, dan zul je minder intelligent worden dan als je op zou groeien in een omgeving waar je wel genoeg te eten krijgt, en waar je wordt gestimuleerd om goed te presteren op school."

http://www.iq-test.nl/intelligentie.php

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan zou ik wel eens een studie willen zien die aantoont dat in de hogere socio-economische middens het IQ doorgaans hoger is dan in lagere socio-economische. Ik zou dus graag zien dat je "de evidentie" aantoont.

Verder moet je niet nivelleren naar beneden. Finland heeft inderdaad minder immigranten, maar dat verklaart het verschil niet. Ook autochtonen uit de lagere socio-economische klasse halen in België veel slechtere resultaten, in Finland niet. Daarenboven halen de migranten in Finland ook betere resultaten.
Als Finland een hoog niveau kan behalen voor veel meer kinderen, ongeacht de afkomst, waarom kan België dit niet?

Omdat men in België denkt dat alleen zonen van dokters dokter kunnen worden.

Natuurlijk is het zo dat meestal zonen of dochters van dokters dokter worden, en kinderen van advocaten advocaten worden, zoals kinderen van notarissen notaris worden, maar dat heeft geen bal te maken met IQ. Maar krijg dat maar eens in die hun koppen hier van die dikke nekken die, omdat ze uit een bepaald milieu voort komen, denken dat ze beter zijn dan een ander. Mijn grootvader was een orkestleider van de opera, was componist en prof aan het conservatorium. Mijn moeder, was een doodgewone kapster die geen Do uit en Fa kende.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zal een vraag stellen. Hoeveel moet de iq van iemand zijn, die tot zijn 18 heeft gestudeerd, in een geschikte richting, met gemotiveerde ouders en leerkrachten, en zelf gemotiveerd, om 8997 te delen door drie, in vijf minuten ? Een gok 70 ? Nu kom, een paar procent zal daar nog wel onder zitten, maar wat waarschijnlijker is, is dat er aan één van bovenvermelde voorwaarden niet is voldaan.

Je mag van mij een telmachienke of een blad en papier gebruiken. Zelfs de PC staat ter beschikking.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Omdat men in België denkt dat alleen zonen van dokters dokter kunnen worden.

Natuurlijk is het zo dat meestal zonen of dochters van dokters dokter worden, en kinderen van advocaten advocaten worden, zoals kinderen van notarissen notaris worden, maar dat heeft geen bal te maken met IQ. Maar krijg dat maar eens in die hun koppen hier van die dikke nekken die, omdat ze uit een bepaald milieu voort komen, denken dat ze beter zijn dan een ander. Mijn grootvader was een orkestleider van de opera, was componist en prof aan het conservatorium. Mijn moeder, was een doodgewone kapster die geen Do uit en Fa kende.

Het mooiste voorbeeld hiervoor is de historische uitspraak van mevr. De Croo.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Omdat men in België denkt dat alleen zonen van dokters dokter kunnen worden.

Natuurlijk is het zo dat meestal zonen of dochters van dokters dokter worden, en kinderen van advocaten advocaten worden, zoals kinderen van notarissen notaris worden, maar dat heeft geen bal te maken met IQ. Maar krijg dat maar eens in die hun koppen hier van die dikke nekken die, omdat ze uit een bepaald milieu voort komen, denken dat ze beter zijn dan een ander. Mijn grootvader was een orkestleider van de opera, was componist en prof aan het conservatorium. Mijn moeder, was een doodgewone kapster die geen Do uit en Fa kende.

Zo zijn er politiekers die denken dat allen zoon of dochter (en liefst alletwee) bekwaam zijn om in de politiek te gaan.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Je mag van mij een telmachienke of een blad en papier gebruiken. Zelfs de PC staat ter beschikking.

Jij mag van mij antwoorden op mijn vraag.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Omdat men in België denkt dat alleen zonen van dokters dokter kunnen worden.

Natuurlijk is het zo dat meestal zonen of dochters van dokters dokter worden, en kinderen van advocaten advocaten worden, zoals kinderen van notarissen notaris worden, maar dat heeft geen bal te maken met IQ. Maar krijg dat maar eens in die hun koppen hier van die dikke nekken die, omdat ze uit een bepaald milieu voort komen, denken dat ze beter zijn dan een ander. Mijn grootvader was een orkestleider van de opera, was componist en prof aan het conservatorium. Mijn moeder, was een doodgewone kapster die geen Do uit en Fa kende.

Gij hebt zeker den eerste wereldoorlog nog meegemaakt. Dat tijdperk is al een paar generaties voorbij.
Maar of ge het nu graag hebt of niet. Mensen worden nu eenmaal ongelijk geboren, en geen enkele politieke correcte gedachtengang kan daar iets aan veranderen. Ze kunnen het alleen proberen te verdringen.
Misschien dat het clonen in de toekomst een oplossing gaat brengen. Het zal dan wel ne triestige boel worden.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zal een vraag stellen. Hoeveel moet de iq van iemand zijn, die tot zijn 18 heeft gestudeerd, in een geschikte richting, met gemotiveerde ouders en leerkrachten, en zelf gemotiveerd, om 8997 te delen door drie, in vijf minuten ? Een gok 70 ? Nu kom, een paar procent zal daar nog wel onder zitten, maar wat waarschijnlijker is, is dat er aan één van bovenvermelde voorwaarden niet is voldaan.

Dit is nochtans een deling die je op het derde of vierde leerjaar basisonderwijs leert in het vak hoofdrekenen, zo was het altans in mijne tijd (eind jaren 60).
Ik denk dus niet dat je daar niet veel voor geleerd moet hebben, je moet eerst kijken naar hetgeen gevraagd wordt. Heeft IQ hier veel mee te maken? Ik weet zelfs niet hoeveel mijn IQ is, lig ik trouwens ook niet van wakker.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dit is nochtans een deling die je op het derde of vierde leerjaar basisonderwijs leert in het vak hoofdrekenen, zo was het altans in mijne tijd (eind jaren 60).

Niet overdrijven. Ik ben geboren in 1960 en leerde in het derde en vierde leerjaar de tafels van vermenigvuldiging.
Dergelijke deling leerde ik in het derde middelbaar in het vak hoofdrekenen, dat tegenwoordig inderdaad te weinig aandacht krijgt.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet overdrijven. Ik ben geboren in 1960 en leerde in het derde en vierde leerjaar de tafels van vermenigvuldiging.
Dergelijke deling leerde ik in het derde middelbaar in het vak hoofdrekenen, dat tegenwoordig inderdaad te weinig aandacht krijgt.

tja, ik ben van 1959. Op het derde leerjaar kregen we de tafels en de delingen, op het vierde kregen we reeds hoofdrekenen, ik begin wel te twijfelen of dit reeds met 4 cijfers was.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het mooiste voorbeeld hiervoor is de historische uitspraak van mevr. De Croo.

Politieker EN advocaat, als er 1 soort mensen zijn die best niet beginnen over intelligentie, dan zijn zij het wel....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Omdat men in België denkt dat alleen zonen van dokters dokter kunnen worden.

Natuurlijk is het zo dat meestal zonen of dochters van dokters dokter worden, en kinderen van advocaten advocaten worden, zoals kinderen van notarissen notaris worden, maar dat heeft geen bal te maken met IQ. Maar krijg dat maar eens in die hun koppen hier van die dikke nekken die, omdat ze uit een bepaald milieu voort komen, denken dat ze beter zijn dan een ander. Mijn grootvader was een orkestleider van de opera, was componist en prof aan het conservatorium. Mijn moeder, was een doodgewone kapster die geen Do uit en Fa kende.

Ge krijgt een halve set chomosonen van pa, en nog een setje van ma, dus tis ni alsof ge per see op uw pa moet lijken....in alle opzichten.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dit is nochtans een deling die je op het derde of vierde leerjaar basisonderwijs leert in het vak hoofdrekenen, zo was het altans in mijne tijd (eind jaren 60).
Ik denk dus niet dat je daar niet veel voor geleerd moet hebben, je moet eerst kijken naar hetgeen gevraagd wordt. Heeft IQ hier veel mee te maken? Ik weet zelfs niet hoeveel mijn IQ is, lig ik trouwens ook niet van wakker.

Dus zijn we akkoord. Een normaal iemand (uitgezonderd misschien de 2% minderbegaafden) moet in staat zijn om deze oefening tot een goed einde te brengen. Zoniet dan scheelt er iets aan het systeem, of de motivatie van hemzelf en zijn ouders (en niet aan zijne kop - die 2% uitgezonderd).
Maar er zijn nog wel ingewikkelder zaken ook. En daar zullen meer dan 2%, zelfs 100% gemotiveerd, afhaken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Vergeet niet te leven he Tavec. Leven is meer dan alleen maar werken en het leven is kort en het zou kunnen gebeuren dat, tegen de tijd dat je het beseft het te laat is om nog te leven. Ik heb er op mijn 50ste de blok op gelegd en het enige waarvan ik spijt heb is dat ik het niet op mijn 45ste gedaan heb.

Ik ga sochtends naar mijn werk met een smile op mijn gezicht. En dat kan om 8 uur zijn, maar ook om 11 h, aangezien ik geen wekker heb. En ik doe op mijn werk zelf waar ik goesting in heb. Zoek ik dit uit ? Of ga ik dat even doen...waar heb ik goesting in ?

Maar omdat het zo plezant is, werk ik ook meer als 40h per week. Regelmatig ga ik op een dode zondagnamiddag gewoon werken. En ik heb er plezier in. Dusnee, die wijze levensles dat ge ook moet leven ipv werken alleen, gaat hier niet op. Ik geniet van mijn leven, en mijn werk is daar een integraal deel van. En waarom kan ik dit ? Omdat ik bovengemiddeld heb gepresteerd op de universiteit.

Studeren is dus blijkbaar toch voor iets goed he ?