Welk land is een grotere bedreiging voor de internationale veiligheid?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik ben er wel niet van overtuigd dat het altijd slecht is om samen te werken met andere groepen die om andere reden hetzelfde doel willen bereiken. In casu de sovjets uit Afghanistan houden.

Gelukkig voor de NATO denken de Russen en de Chinezen op dit moment niet hetzelfde als de VS destijds. Het blijft natuurlijk een bezetting. En de oorlog lijkt zich eerder uit te breiden dan in te krimpen. Zelfs de steun van Iran wordt nu gezocht.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niet enkel de Pakistani waren bereid de Taliban te financieren. De VS speelde dat spelletje ook mee, en dat tot op een bijzonder hoog niveau.

Tot 2001 was ook het Amerikaanse bedrijfsleven (o.m. Enron) niet vies van investeringen in Afghanistan. Militaire kopstukken van de Taliban (ook diegene die gelinkt werden aan Al Qaida) mochten tegen die achtergrond in de VS onderhandelen over het pijplijnproject Turkmenistan-Afghanistan-India (de zgn Dabhol-pijpleiding). Honderden miljoenen dollars werd de Taliban toegestopt in ruil voor concessierechten, om zo maar een voorbeeldje te noemen van de Amerikaanse steun aan de Taliban.(link) Als je zelf ook eens zou zoeken, vind je zeker gelijkaardige contracten en betalingen. Het boek Taliban van Ahmed Rashid is in dat opzicht een echte aanrader.

Zo absurd was dat tegen die context niet. Voordien (vooral na 1979) had de VS de Taliban al financieel en militair gesteund. De Minister heeft daarover in het verleden al verschillende bronnen gegeven. Morele scrupules waren toen niet besteed aan de Amerikaanse regering. Sindsdien is er weinig veranderd.

Ik twijfel er niet aan dat deze info u al langer bekend was. Nu die informatie nog integreren in je denken en je opinies.

Andy

Directe steun heeft naar mijn weten enkel bestaan in het begin van de Taliban (vroege jaren 90, toen ze opkwamen), in de hoop dat ze stabiliteit zouden brengen. Maar de mensenrechtenschendingen van de Taliban maakten het later moeilijk om zo'n steun nog verder te zetten (enkel Pakistan die Afghanistan wou controleren, en Saudi-Arabië deden nog verder). De onderhandelingen over de pijpleiding zijn naar mijn weten nooit echt afgelopen, het probleem was het gebrek aan internationale erkenning, en de VS overheid kritiek op de Taliban (een plan om de NA te steunen en een eventuele invasie lagen zelfs al klaar). Toen kwam 9/11, dus wie weet hoe die uiteindelijk zouden uitgelopen zijn. Dat de VS de Taliban heeft doen ontstaan is ver van waar, dat was vooral de Pakistani's en Afghanen (Pashtuns) zelfs.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gelukkig voor de NATO denken de Russen en de Chinezen op dit moment niet hetzelfde als de VS destijds. Het blijft natuurlijk een bezetting. En de oorlog lijkt zich eerder uit te breiden dan in te krimpen. Zelfs de steun van Iran wordt nu gezocht.

Ik weet niet ofdat de Russen en de Chinezen de VS als een vijand zien.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik weet niet ofdat de Russen en de Chinezen de VS als een vijand zien.

Moest een van de twee het in zijn hoofd halen om de plaatselijke groepen te voorzien van van die hoogtechnologische rakketen die je op je schouder zet, door een ezel kunnen vervoerd worden, en vanaf de grond kunnen raken wat in de lucht vliegt, dan zou de NATO het kunnen afdruipen na een paar jaar, zoals de Sovjets destijds. De vraag is natuurlijk...en wat daarna?

De VS en Europa hebben niets verloren in die regio, maar indien de Russen en de Chinezen betrokken worden bij een oplossing moeten een aantal geostrategische doelen herzien worden die niets met terrorismebestrijding te maken hebben, en dat wil de VS alsnog niet. Integendeel, die geostrategische doelen komen steeds meer op de voorgrond te staan. Waar zijn de serieuze analysten die nog durven te beweren dat het hier vooral om Al queda gaat? Wie durft te beweren dat het niet om olie draait als puntje bij paaltje komt? Kijk naar Obama's 'surge' en vraag u af 'wat is de bedoeling?'. Weet je ondertussen al wat Balochistan is?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest een van de twee het in zijn hoofd halen om de plaatselijke groepen te voorzien van van die hoogtechnologische rakketen die je op je schouder zet, door een ezel kunnen vervoerd worden, en vanaf de grond kunnen raken wat in de lucht vliegt, dan zou de NATO het kunnen afdruipen na een paar jaar, zoals de Sovjets destijds. De vraag is natuurlijk...en wat daarna?

De VS en Europa hebben niets verloren in die regio, maar indien de Russen en de Chinezen betrokken worden bij een oplossing moeten een aantal geostrategische doelen herzien worden die niets met terrorismebestrijding te maken hebben, en dat wil de VS alsnog niet. Integendeel, die geostrategische doelen komen steeds meer op de voorgrond te staan. Waar zijn de serieuze analysten die nog durven te beweren dat het hier vooral om Al queda gaat? Wie durft te beweren dat het niet om olie draait als puntje bij paaltje komt? Kijk naar Obama's 'surge' en vraag u af 'wat is de bedoeling?'. Weet je ondertussen al wat Balochistan is?

Ervan uit gaande dat ze willen dat de Navo faalt in Afganistan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ervan uit gaande dat ze willen dat de Navo faalt in Afganistan.

Dat willen de Russen en de Chinezen op dit moment niet. Maar of ze dat nog steeds gaan willen als de NATO verder gaat met Pakistan te pogen balkanizeren is een andere vraag, want dan komen de belangen tegenover elkaar te staan. Vandaar...informeer u over Balochistan. De belangrijkste haven aldaar is gebouwd met Chineze steun. De VS lijkt dat te zien als een hapklare brok. Wat heeft de surge daarmee te maken?...

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Directe steun heeft naar mijn weten enkel bestaan in het begin van de Taliban (vroege jaren 90, toen ze opkwamen), in de hoop dat ze stabiliteit zouden brengen. Maar de mensenrechtenschendingen van de Taliban maakten het later moeilijk om zo'n steun nog verder te zetten (enkel Pakistan die Afghanistan wou controleren, en Saudi-Arabië deden nog verder). De onderhandelingen over de pijpleiding zijn naar mijn weten nooit echt afgelopen, het probleem was het gebrek aan internationale erkenning, en de VS overheid kritiek op de Taliban (een plan om de NA te steunen en een eventuele invasie lagen zelfs al klaar). Toen kwam 9/11, dus wie weet hoe die uiteindelijk zouden uitgelopen zijn. Dat de VS de Taliban heeft doen ontstaan is ver van waar, dat was vooral de Pakistani's en Afghanen (Pashtuns) zelfs.

De VS heeft vanzelfsprekend de taliban nooit gesteund,die ten tijde van de bezetting door de USSR nog niet eens bestonden.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest een van de twee het in zijn hoofd halen om de plaatselijke groepen te voorzien van van die hoogtechnologische rakketen die je op je schouder zet, door een ezel kunnen vervoerd worden, en vanaf de grond kunnen raken wat in de lucht vliegt, dan zou de NATO het kunnen afdruipen na een paar jaar, zoals de Sovjets destijds. De vraag is natuurlijk...en wat daarna?

De VS en Europa hebben niets verloren in die regio, maar indien de Russen en de Chinezen betrokken worden bij een oplossing moeten een aantal geostrategische doelen herzien worden die niets met terrorismebestrijding te maken hebben, en dat wil de VS alsnog niet. Integendeel, die geostrategische doelen komen steeds meer op de voorgrond te staan. Waar zijn de serieuze analysten die nog durven te beweren dat het hier vooral om Al queda gaat? Wie durft te beweren dat het niet om olie draait als puntje bij paaltje komt? Kijk naar Obama's 'surge' en vraag u af 'wat is de bedoeling?'. Weet je ondertussen al wat Balochistan is?

Het heeft altijd om Al quaeda en de taliban gegaan en zeker nooit om olie tenzij in de ogen van conspirationisten.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gelukkig voor de NATO denken de Russen en de Chinezen op dit moment niet hetzelfde als de VS destijds. Het blijft natuurlijk een bezetting. En de oorlog lijkt zich eerder uit te breiden dan in te krimpen. Zelfs de steun van Iran wordt nu gezocht.

Het is allang geen bezetting meer en de relaties met de russen en china zijn niet van die aard dat te vrezen is dat ze plotseling de taliban zouden steunen.Zou hen overigens moeilijk vallen en de NATO kan dat ook aan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Het heeft altijd om Al quaeda en de taliban gegaan en zeker nooit om olie tenzij in de ogen van conspirationisten.

Het is moeilijk voor sommigen de werkelijke redenen te erkennen van de NATO aanwezigheid in afghanistan op dit moment gezien de mediapropaganda in de corporatieve westerse pers. Nochthans is het op de lange duur beter voor Europa om haar bevolking niet een verkeerd wereldbeeld op te spelden.

Mensen die verder kijken dan het 'terroristen-verhaaltje' conspirationisten noemen is nogal goedkoop. Ga gewoon van de feiten uit, maar zorg dat je die tenminste kent, en niet slechts via de filter van je TV of je krant, want daar geraak je tegenwoordig niet ver mee.

[BladeToke]

pakistan?
ik zeg ook Noord korea.
Gebrainwashed uitgehongerd volk
en leider die op bijna uitgerangeerd is.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat willen de Russen en de Chinezen op dit moment niet. Maar of ze dat nog steeds gaan willen als de NATO verder gaat met Pakistan te pogen balkanizeren is een andere vraag, want dan komen de belangen tegenover elkaar te staan. Vandaar...informeer u over Balochistan. De belangrijkste haven aldaar is gebouwd met Chineze steun. De VS lijkt dat te zien als een hapklare brok. Wat heeft de surge daarmee te maken?...

Wat insinueerd u? De VS gaat Pakistan heus niet binnenvallen, en voor de moment heeft het Pakistaanse leger de Taliban mooi onder controle.

De VS en Europa hebben niets verloren in die regio, maar indien de Russen en de Chinezen betrokken worden bij een oplossing moeten een aantal geostrategische doelen herzien worden die niets met terrorismebestrijding te maken hebben, en dat wil de VS alsnog niet. Integendeel, die geostrategische doelen komen steeds meer op de voorgrond te staan. Waar zijn de serieuze analysten die nog durven te beweren dat het hier vooral om Al queda gaat? Wie durft te beweren dat het niet om olie draait als puntje bij paaltje komt? Kijk naar Obama's 'surge' en vraag u af 'wat is de bedoeling?'. Weet je ondertussen al wat Balochistan is?

Welke olie? En de "surge" was dringend nodig, ongeacht de uiteindelijke motivatie van de VS, er waren (en zijn nog steeds) veel te weinig troepen daar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Welke olie?

On May 22 in Tehran, Pakistani President Asif Ali Zardari and Iranian President Mahmud Ahmadinejad finally signed a preliminary agreement, after 14 long years of negotiations, to build the Iran-Pakistan (IP) pipeline, formerly the Iran-Pakistan-India (IPI), or "peace pipeline". (The final deal should, in theory, be sealed in less than two weeks.) The decision brazenly defied Washington's diktat. (Please see Pipelineistan goes Iran-Pak, May 29, 2009, Asia Times Online.)

On May 28 in Zahedan, in Sistan-Balochistan province in Iran, the Pakistan-based, hardcore Sunni, ultra-anti-Shi'ite outfit Jundallah ("Soldiers of God") claimed responsibility for a suicide bombing inside the Amir al-Momenin mosque that killed 25 people and wounded 125.

The timing and the circumstances could not be more suspicious. Tehran simply cannot understand how Islamabad could not contain Jundallah after it has been offered key, on-the-ground intelligence.

Ondertussen gaan zowel tehran als Islamabad ervan uit dat er een 'derde' speler achter de aanslag van Jundallah zit.

Philip Alston of the United Nations Human Rights Council has been an almost isolated voice denouncing US shadow, "targeted assassination" teams working out of Afghan bases in Kandahar and Nangarhar, and allied with wily, local militias. The victims are mostly Afghan civilians. In Balochistan, the available "local militia" will always be Jundallah. The base (dit is een nieuwe US basis als gevolg van de surge van Obama) will be in the Afghan "desert of death". In the absence of Taliban or al-Qaeda, victims of "decapitation" are plenty of Iranians across the border.

How better to apply Petraeus' tactics than to expand these teams into destabilizing Iran and preventing Iran and Pakistan from closer integration via a key Pipelineistan node - an integration that also benefits China?

That is achievable with a Balochistan mired in chaos. From the Pentagon's point of view, China profiting from the Baloch port of Gwadar to be supplied with Iranian gas is anathema. Islamabad may not be allowed by Washington to take out Jundallah after all. Shadowplay rules.

Nu leg mij eens uit wat dat alles nog te maken heeft met de 'oorlog tegen het terrorisme'. Hoe verklaart u de lokatie van die nieuwe basis als gevolg van Obama's surge in teken van de strijd tegen de Taliban?

Nee, Europeanen zijn misleidt om aan deze oorlog mee te doen.

Ziet u ook hoe de VS en Chinese belangen niet noodzakelijkerwijze samenlopen in dit oorlogs'theater' (de indruk van teather krijg ik vooral van de behandeling van dit thema in de corporatieve pers).

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ondertussen gaan zowel tehran als Islamabad ervan uit dat er een 'derde' speler achter de aanslag van Jundallah zit.

Nu leg mij eens uit wat dat alles nog te maken heeft met de 'oorlog tegen het terrorisme'. Hoe verklaart u de lokatie van die nieuwe basis als gevolg van Obama's surge in teken van de strijd tegen de Taliban?

Nee, Europeanen zijn misleidt om aan deze oorlog mee te doen.

Ziet u ook hoe de VS en Chinese belangen niet noodzakelijkerwijze samenlopen in dit oorlogs'theater' (de indruk van teather krijg ik vooral van de behandeling van dit thema in de corporatieve pers).

Ah ik dacht dat u het over olie IN Afghanistan had. Jundallah is een groepje extremisten van 200 man, en u wilt mij doen geloven dat de VS met deze heel Balochistan gaan destabiliseren? De enige problemen in Balochistan zijn, dat als de pijpleiding er komt, het volk daar ook iets moet uit winnen. Balochistan is altijd al moeilijk geweest, met meerdere opstanden tegen Pakistan. En welke nieuwe basis, er zijn er zoveel die bijkomen met de surge? En tuurlijk werken de VS en China elkaar veel tegen (China is ook niet bang van z'n invloed elders te vergroten), maar dat is niet nieuws, en bijlange geen gewapend conflict.

Dat deze politieke strijd tussen de VS/NATO en Iran-Pak/SCO tot zo'n serieuze VS actie gaat leiden is speculatie, niets bewijst dat de VS er zo erg op gesteld is dat ze Balochistan zo gaan verstoren. En denk ook eens verder, de VS wil een pijpleiding via Afghanistan, dus is het in diens intresse om het land te stabiliseren (en ook voor zoveel andere redenen), en de enorme toevoer van goederen voor de NAVO en VS door Pakistan maken een meningsverschil met dat land over steun aan Balochi's een gevaarlijke zaak voor de VS. En hoe succesvol kan zo'n actie dan zijn? Ondanks de MEK en Jundallah staat Iran nog goed recht, en het Pakistaanse leger is ook niet niets waard.

U overdrijft deze "New Great Game" toch wat hoor, met enkel wat theoriën en 'verdachte' ontwikkelingen die best ook aan andere oorzaken kunnen gelinkt worden. Bon, toch allesinds voor den moment.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

U overdrijft deze "New Great Game" toch wat hoor, met enkel wat theoriën en 'verdachte' ontwikkelingen die best ook aan andere oorzaken kunnen gelinkt worden. Bon, toch allesinds voor den moment.

negationist

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

negationist

Waar is het "gedestabiliseerde" Balochistan en de bijbehorende bewijzen dat de oorzaak daarvan de VS is?

[grievous]

Conspirationisten willen altijd achter alles iets zoeken dat er niet is.
De NAVO en de VS zitten in Afghanistan om ervoor te zorgen dat het nooit meer een basis voor terroristen wordt.Meer reden moet men niet hebben.

[Andy]

U komt hier doodleuk verklaren dat de VS nooit ofte nimmer de Taliban steunden, tenzij misschien voor redenen die moreel te verantwoorden zijn. U verklaart dat Irak minstens voor de Koerden verbeterd is na de rotzooi die VS, bondgenoten en milities ervan gemaakt hebben. U ontkent staalhard het gebruik van covert operations door de VS die de facto inhouden wat men de vijand verwijt.

Maar u bent wel bereid elk greintje propaganda dat u in uw handen krijgt te geloven. Zo aanvaardt u zonder zelfs nog maar een begin van bewijs dat Iran een kernwapen ontwikkelt of dat het land milities in Irak, Libanon en Palestina ondersteunt. U aanvaardt het ronduit lachwekkende verhaaltje dat het de VS in hun War on terror te doen zou zijn om zaken die moreel te verdedigen zijn (zoals democratie, mensenrechten,...), en niet om hun hegemoniale belangen. Kan u mij misschien zeggen waarom blijkbaar enkel die landen waar pijpleidingen en anti-Amerikaanse regimes zitten aangevallen worden in het Midden-Oosten? Als u het mij vraagt zijn de Amerikanen daar vrij selectief in hun mensenrechten. Zo hebben Bush noch Obama ooit maar een kwaad woord gesproken over de dictatuur Turkmenistan. Iran daarentegen kreeg steevast (en meestal onterecht) de wind van voren.

"theorieën en verdachte ontwikkelingen" my ass. Zowel Ahmed Rashid (een Pakistaans journalist), als tal van Westerse journalisten zeggen (en beargumenteren) onomwonden dat deze hele war on terror om economische en geopolitieke belangen gaat. Dan op basis van een enkele regio (die het nota bene ook zwaar te verduren kreeg in de oorlog) gaan besluiten dat er geen vuiltje aan de lucht is, is lachwekkend.

Zeg eens, heeft u ooit iets opgevangen van de slachtingen in Baluchistan? Of van de toenemende conflicten tussen Talibanvoor- en tegenstanders? Of van aanslagen in deze provincie (raad eens waar Zahedan ligt)? Of heeft u misschien iets gehoord van de meest recente aanslag in Quetta? (8 juni) En hier en hier vind je opnieuw info over aanslagen in Quetta (4 en 6 juni).

Deze linken waren het resultaat van welgeteld 10 minuutjes zeer selectief zoeken. Rekening houdende met het feit dat het bijna steeds gaat om erg recente aanslagen, en dat mijn overzicht zeker niet exhaustief is, durf ik te besluiten dat er in Baluchistan ernstige onvrede bestaat met het gevoerde Pakistaanse beleid. Zoiets ligt in de richting van wat we 'destabilisatie' noemen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Conspirationisten willen altijd achter alles iets zoeken dat er niet is.
De NAVO en de VS zitten in Afghanistan om ervoor te zorgen dat het nooit meer een basis voor terroristen wordt.Meer reden moet men niet hebben.

Inderdaad, met die redenen kan je de vele duizenden burgerslachtoffers legitimeren. Dat ik daar zelf niet op gekomen ben.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U komt hier doodleuk verklaren dat de VS nooit ofte nimmer de Taliban steunden, tenzij misschien voor redenen die moreel te verantwoorden zijn. U verklaart dat Irak minstens voor de Koerden verbeterd is na de rotzooi die VS, bondgenoten en milities ervan gemaakt hebben. U ontkent staalhard het gebruik van covert operations door de VS die de facto inhouden wat men de vijand verwijt.

Maar u bent wel bereid elk greintje propaganda dat u in uw handen krijgt te geloven. Zo aanvaardt u zonder zelfs nog maar een begin van bewijs dat Iran een kernwapen ontwikkelt of dat het land milities in Irak, Libanon en Palestina ondersteunt. U aanvaardt het ronduit lachwekkende verhaaltje dat het de VS in hun War on terror te doen zou zijn om zaken die moreel te verdedigen zijn (zoals democratie, mensenrechten,...), en niet om hun hegemoniale belangen. Kan u mij misschien zeggen waarom blijkbaar enkel die landen waar pijpleidingen en anti-Amerikaanse regimes zitten aangevallen worden in het Midden-Oosten? Als u het mij vraagt zijn de Amerikanen daar vrij selectief in hun mensenrechten. Zo hebben Bush noch Obama ooit maar een kwaad woord gesproken over de dictatuur Turkmenistan. Iran daarentegen kreeg steevast (en meestal onterecht) de wind van voren.

"theorieën en verdachte ontwikkelingen" my ass. Zowel Ahmed Rashid (een Pakistaans journalist), als tal van Westerse journalisten zeggen (en beargumenteren) onomwonden dat deze hele war on terror om economische en geopolitieke belangen gaat. Dan op basis van een enkele regio (die het nota bene ook zwaar te verduren kreeg in de oorlog) gaan besluiten dat er geen vuiltje aan de lucht is, is lachwekkend.

Conspirationist inderdaad... Die woorden in mijn mond legt. Negationist.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zeg eens, heeft u ooit iets opgevangen van de slachtingen in Baluchistan? Of van de toenemende conflicten tussen Talibanvoor- en tegenstanders? Of van aanslagen in deze provincie (raad eens waar Zahedan ligt)? Of heeft u misschien iets gehoord van de meest recente aanslag in Quetta? (8 juni) En hier en hier vind je opnieuw info over aanslagen in Quetta (4 en 6 juni).

Deze linken waren het resultaat van welgeteld 10 minuutjes zeer selectief zoeken. Rekening houdende met het feit dat het bijna steeds gaat om erg recente aanslagen, en dat mijn overzicht zeker niet exhaustief is, durf ik te besluiten dat er in Baluchistan ernstige onvrede bestaat met het gevoerde Pakistaanse beleid. Zoiets ligt in de richting van wat we 'destabilisatie' noemen.

Het Balochistan conflict dateert van 1948, er is altijd onvrede en conflict met de overheid geweest. Maar een oorlogsgebied is het vandaag niet, anders zou Pakistan ook geen pijpleiding erdoor willen trekken, of wat dan ook in die regio. Anders zou het makkelijk zijn niet, de VS z'n werk zit er al op en de plannen kunnen obgebergt worden (hoewel ik wel vrees dat Shamsi vliegveld dan wat in gevaar komt). En deze aanslagen, waar precies bewijst u onweerlegbaar dat de VS deze georganiseerd hebben, en dat ze niet een deel zijn van een tientallen-jaren oude onrust?

Maar in uw wereldbeeld van het kwaadaardige rijk dat oprukt tegen allerlei kleine landjes die zelfs nooit nikske mis doen of zich nergens me moeien lijkt het allemaal mooi te passen uiteraard. De VS steunt praktisch iedere slechte organisatie in de hele wereld maar de wapens van Hamas vallen uit de lucht. Geen wonder dat we niet overeen komen.