Naar een Groot-Brussel? - Pagina 9

system · 10 september 2009, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Het is juist dat door België opgedrongen minderwaardigheidscomplex van de Vlamingen ten overstaan van alles wat Franstalig is dat mee bijgedragen heeft tot de huidige demografische situatie in Brussel en de Rand. Zie bijvoorbeeld hoe sommige Vlamingen er nog steeds rotsvast van overtuigd zijn dat ze moéten Frans spreken waneer ze in Brussel rondwandelen of wanneer ze een Franstalige tout court tegen het lijf lopen.

Men moet dit wel wat nuanceren. Toen België nog niet eens bestond, was het Frans reeds volop in opmars. Zo vernemen we uit een schrijven van de Mercy, Gouverneur van Zuid-Brabant in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, hoezeer de verfransing in de administratie en in Brussel al doorgedrongen was.

In Oktober 1815 richt deze toenmalige gouverneur van Zuid-Brabant, De Mercy, een schrijven aan Roëll, toen Minister van Binnenlandse zaken, onder Willem I waarin hij hem vraagt de ministeriële correspondentie niet meer in het Nederduits op te sturen omdat niemand van zijn beambten die taal verstaat.

Vervolgens, een jaar later, in februari 1816, doet hij zijn beklag in een schrijven aan Van Maanen, minister van Justitie onder Willem I:

"Sur environ vingt employés qui composent mes bureaux, et qui presque tous sont Bruxellois, il n’en est qu’un seul qui connaisse la langue flamande, et encore ne peut-il parvenir �* traduire les dépêches qui me parviennent du Ministère de V.E., tant il ya de différence entre cette langue et la langue hollandaise".

Een schrijven uit 1816...

Burry · 10 september 2009, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men moet dit wel wat nuanceren. Toen België nog niet eens bestond, was het Frans reeds volop in opmars. Zo vernemen we uit een schrijven van de Mercy, Gouverneur van Zuid-Brabant in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, hoezeer de verfransing in de administratie en in Brussel al doorgedrongen was.

Komt op één ding neer: de overheid en de staat dient zich aan de ambtenaren aan te passen. Dat was de wens van die Franstaligen.
Niet dat het in Brussel plots overvol liep van Franstaligen.

In een normale wereld schikt de ambtenaar zich naar z'n baas en niet de baas naar de ambtenaar.

Laat duidelijk zijn dat die ambtenaren waar naar verwezen wordt, die zijn die ten tijde van de Franse annexatie aangesteld zijn.
Moest België Duits blijven omdat 'den Duits' hier een administratie aan het opzetten was?

system · 10 september 2009, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Komt op één ding neer: de overheid en de staat dient zich aan de ambtenaren aan te passen. Dat was de wens van die Franstaligen.
Niet dat het in Brussel plots overvol liep van Franstaligen.

In een normale wereld schikt de ambtenaar zich naar z'n baas en niet de baas naar de ambtenaar.
Laat duidelijk zijn dat die ambtenaren waar naar verwezen wordt, die zijn die ten tijde van de Franse annexatie aangesteld zijn.Moest België Duits blijven omdat 'den Duits' hier een administratie aan het opzetten was?

Uw opmerking is zeer terecht. Maar dat was toch niet helemaal het geval voor Brussel. Mijn punt was eigenlijk dat de verfransing in Brussel al lang bezig was. Zelfs Van Maanen (die zeer tuk was op het gebruik van het Nederlands en die van het verplicht gebruik van het ‘Nederduits’ een principe-zaak maakte) beseft dit.

Zo lezen we bij A. de Jonghe (De taalpolitiek van Willem I, blz 29) het volgende:

"Bij het onderzoek naar de toepassing van de taalbesluiten, komt Van Maanen tot het besluit dat te Brussel het gebruik van het Frans ‘bij oogluiking’ moet worden geduld. Brussel meent hij , moet inderdaad gerekend worden tot die plaatsen in Zuid-Nederland, “waar ten minste een groot gedeelte der bevolking de landtaal ( lees: Nederlands) niet kent”.

Dus, in die tijd reeds was Brussel goed op weg naar de tweetaligheid. Anders zou een persoon zoals Van Maanen het gebruik van het Frans niet toegestaan hebben. Ook niet 'bij oogluiking'.

vlijmscherp · 10 september 2009, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw opmerking is zeer terecht. Maar dat was toch niet helemaal het geval voor Brussel. Mijn punt was eigenlijk dat de verfransing in Brussel al lang bezig was. Zelfs Van Maanen (die zeer tuk was op het gebruik van het Nederlands en die van het verplicht gebruik van het ‘Nederduits’ een principe-zaak maakte) beseft dit.

Zo lezen we bij A. de Jonghe (De taalpolitiek van Willem I, blz 29) het volgende:

"Bij het onderzoek naar de toepassing van de taalbesluiten, komt Van Maanen tot het besluit dat te Brussel het gebruik van het Frans ‘bij oogluiking’ moet worden geduld. Brussel meent hij , moet inderdaad gerekend worden tot die plaatsen in Zuid-Nederland, “waar ten minste een groot gedeelte der bevolking de landtaal ( lees: Nederlands) niet kent”.

Dus, in die tijd reeds was Brussel goed op weg naar de tweetaligheid. Anders zou een persoon zoals Van Maanen het gebruik van het Frans niet toegestaan hebben. Ook niet 'bij oogluiking'.

spijtig dat die tweetaligheid er nooit is gekomen hé?

azert · 10 september 2009, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prodigy

In de rand zijn steeds meer jongere mensen tweetalig.
Het gaat dan vooral jongeren wiens ouders de laatste 20jaar uit Brussel zijn uitgeweken en in nederlandstalige scholen hebben gezeten. Deze nieuwe generatie is wel de twee talen machtig maar heeft het schijt van zowel vd Vlamingen als de Franstaligen en heeft totaal geen affiniteit met de Walen!!

Ik ben in de vakantie in contact gekomen met verschillende Franstalige jongeren van allerlei pluimage in Brussel (vaak uit Wallonië afkomstig).
Allemaal goed tot zeer goed tweetalig en bij wie het wat minder was stond zeer open tegenover Vlaanderen en de Vlaamse cultuur van bijv. Werchter enz...
Zeker als ze een "glazen boterham" konden drinken was de taalstrijd een strijd uit de vorige eeuw.

Hollander · 10 september 2009, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik ben in de vakantie in contact gekomen met verschillende Franstalige jongeren van allerlei pluimage in Brussel (vaak uit Wallonië afkomstig).
Allemaal goed tot zeer goed tweetalig en bij wie het wat minder was stond zeer open tegenover Vlaanderen en de Vlaamse cultuur van bijv. Werchter enz...
Zeker als ze een "glazen boterham" konden drinken was de taalstrijd een strijd uit de vorige eeuw.

dat is alleen maar positief.

BWarrior · 10 september 2009, 20:59

De taalpolitiek van Willem I lag niet alleen onder vuur in het zuiden. Minder geweten is dat ook vele Noord-Nederlanders liever het Frans dan het Nederlands verkozen.

azert · 10 september 2009, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dat is alleen maar positief.

Nieuws uit Vlaanderen op de RTBF:

http://www.animationlangues.be/conte...D=54&ssmID=145

Zwartengeel · 11 september 2009, 05:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik ben in de vakantie in contact gekomen met verschillende Franstalige jongeren van allerlei pluimage in Brussel (vaak uit Wallonië afkomstig).
Allemaal goed tot zeer goed tweetalig en bij wie het wat minder was stond zeer open tegenover Vlaanderen en de Vlaamse cultuur van bijv. Werchter enz...
Zeker als ze een "glazen boterham" konden drinken was de taalstrijd een strijd uit de vorige eeuw.

Hoeveel groepen die een exponent zijn van de Vlaamse cultuur zijn zo jaarlijks doorgaans op Werchter te zien?

vlijmscherp · 11 september 2009, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik ben in de vakantie in contact gekomen met verschillende Franstalige jongeren van allerlei pluimage in Brussel (vaak uit Wallonië afkomstig).
Allemaal goed tot zeer goed tweetalig en bij wie het wat minder was stond zeer open tegenover Vlaanderen en de Vlaamse cultuur van bijv. Werchter enz...
Zeker als ze een "glazen boterham" konden drinken was de taalstrijd een strijd uit de vorige eeuw.

ok, laten we dan Wallonië officieel tweetalig maken, goed? als we merken dat dit echt werkt, kunnen we binnen een jaar of 20 nekeer in Vlaanderen kijken of we dat ook gaan doen. klinkt dat geen goed compromis?

Socialisme=diefstal · 11 september 2009, 08:50

Ach Brussel. Als Vlaanderen dan toch onafhankelijk wil worden, smijt dat dan toch gewoon naar de Walen... Waarom zou Vlaanderen een stad waarin nauwelijks nog vlaamssprekenden te vinden zijn willen inlijven? We hebben Antwerpen die de rol van economische motor kan overnemen, of Zeebrugge. De Internationale bedrijven zullen rap naar Vlaanderen verhuizen indien ze zien dat het hier veel interessanter is om te werken (vlaktaks, zeer hoog opgeleide werknemers, stabiel sociaal systeem, ...)

system · 11 september 2009, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ok, laten we dan Wallonië officieel tweetalig maken, goed? als we merken dat dit echt werkt, kunnen we binnen een jaar of 20 nekeer in Vlaanderen kijken of we dat ook gaan doen. klinkt dat geen goed compromis?

U zegt dat nu zo gekscherend. Maar volgens mij zijn er steeds meer jonge Walen de het Nederlands machtig zijn en steeds minder jonge Vlamingen het Frans. De beroemde 'veeltaligheid' van de Vlamingen is langzaam aan het uitdoven bij de jonge generatie.

vlijmscherp · 11 september 2009, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dat nu zo gekscherend. Maar volgens mij zijn er steeds meer jonge Walen de het Nederlands machtig zijn en steeds minder jonge Vlamingen het Frans. De beroemde 'veeltaligheid' van de Vlamingen is langzaam aan het uitdoven bij de jonge generatie.

het Frans is idd minder en minder gekend, en sommige Vlamingen spreken effectief niet genoeg Engels om ze tweetalig te noemen.

maar volgens alle officiële onderzoeken van de laatste jaren, kent de gemiddelde Vlaming nog altijd meer talen dan de gemiddelde Waal, dit vooral door het onderwijs, dat in Wallonië niet goed genoeg is. De Vlamingen die wel meer talen moeten spreken, doen dat gewoon.

voor de rest zie ik weinig redenen waarom alle Vlamingen Frans zouden moeten kunnen spreken en alle Walen Nederlands zouden moeten kunnen spreken: het behoud van België. maw= een slechte reden.

system · 11 september 2009, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het Frans is idd minder en minder gekend, en sommige Vlamingen spreken effectief niet genoeg Engels om ze tweetalig te noemen.

maar volgens alle officiële onderzoeken van de laatste jaren, kent de gemiddelde Vlaming nog altijd meer talen dan de gemiddelde Waal, dit vooral door het onderwijs, dat in Wallonië niet goed genoeg is. De Vlamingen die wel meer talen moeten spreken, doen dat gewoon.

voor de rest zie ik weinig redenen waarom alle Vlamingen Frans zouden moeten kunnen spreken en alle Walen Nederlands zouden moeten kunnen spreken: het behoud van België. maw= een slechte reden.

Ja, maar het behoud van België vind ik nu precies een uitstekende zaak. En daarom zouden de Belgen niet alleen Frans en Nederlands moeten kunnen spreken, maar tevens Duits. En men zou hen dat moeten aanleren als ze piepjong zijn. Want dan gaat het erin als boter.

Zwartengeel · 11 september 2009, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar het behoud van België vind ik nu precies een uitstekende zaak. En daarom zouden de Belgen niet alleen Frans en Nederlands moeten kunnen spreken, maar tevens Duits. En men zou hen dat moeten aanleren als ze piepjong zijn. Want dan gaat het erin als boter.

En Engels wordt dan pas de vierde taal? Met andere woorden: we moeten talen leren in het belang van België, niet in het belang van de Belgen zelf.

Everytime · 11 september 2009, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het Frans is idd minder en minder gekend, en sommige Vlamingen spreken effectief niet genoeg Engels om ze tweetalig te noemen.

maar volgens alle officiële onderzoeken van de laatste jaren, kent de gemiddelde Vlaming nog altijd meer talen dan de gemiddelde Waal, dit vooral door het onderwijs, dat in Wallonië niet goed genoeg is. De Vlamingen die wel meer talen moeten spreken, doen dat gewoon.

voor de rest zie ik weinig redenen waarom alle Vlamingen Frans zouden moeten kunnen spreken en alle Walen Nederlands zouden moeten kunnen spreken: het behoud van België. maw= een slechte reden.

Een taal kennen heeft niets per se te maken het behoud of niet van België. Het is een verrijking voor uwzelf. Als u beslist naar Frankrijk te verhuizen, zal u er toch Frans moeten kennen. Zelfs voor gewone vakantie in Frankrijk, is het zeer positief dat u het Frans kent.

vlijmscherp · 11 september 2009, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Een taal kennen heeft niets per se te maken het behoud of niet van België. Het is een verrijking voor uwzelf. Als u beslist naar Frankrijk te verhuizen, zal u er toch Frans moeten kennen. Zelfs voor gewone vakantie in Frankrijk, is het zeer positief dat u het Frans kent.

ik heb niet gezegd dat de kennis van een taal negatief is. en het spreken van het Frans kan voor sommige Vlamingen zeker een voordeel zijn, Wallonië en Frankrijk blijven buren hé. en wie in Brussel werkt, zal ook Frans moeten kunnen spreken.
maar voor al de rest van de Vlamingen, de overgrote meerderheid, heeft het Frans gewoon geen nut. het argument van op vakantie gaan, is een non-argument, dat zou willen zeggen dat je enkel op reis mag gaan naar landen waarvan je de taal kent.
Ik ben trouwens al naar Frankrijk op reis geweest met vrienden die geen woord Frans spreken, ze spraken daar Engels, zonder probleem.

hetzelfde met Walen uit pakweg Luxemburg. waarom zouden die Nederlands moeten spreken? totaal geen nut. dat iemand die in Vlaanderen wilt werken, laat staan er naar verhuizen, wel Nederlands leert, zou evident moeten zijn. dat is nu niet zo en het is daarom spijtig dat de Waalse en/of Franstalige regeringen totaal geen fiscale verantwoording moeten afleggen voor hun beleid, een beleid dat er niet op gericht is om een degelijk taalonderwijs te brengen.

system · 11 september 2009, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En Engels wordt dan pas de vierde taal? Met andere woorden: we moeten talen leren in het belang van België, niet in het belang van de Belgen zelf.

Het Engels, daar kunnen we niet meer buiten. En de kinderen leren dit willens nillens en op school. Dus dat zal wel lukken.

De Prodigy · 11 september 2009, 12:14

Idd!! Die 6 gemeenten met faciliteiten weg ermee!
Trouwens als men vd Brusselse rand spreekt dan veralgemeend men alles altijd aan die 6 gemeenten.
Die 6 gemeenten zijn piep klein en tellen samen 70.000 inw.
De Vlaamse Rand telt een goede 600.000 inw.
Deze 6 zijn echt totaal niet representatief voor de rand.

azert · 11 september 2009, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dat nu zo gekscherend. Maar volgens mij zijn er steeds meer jonge Walen de het Nederlands machtig zijn en steeds minder jonge Vlamingen het Frans. De beroemde 'veeltaligheid' van de Vlamingen is langzaam aan het uitdoven bij de jonge generatie.

Het zal nog een tijdje duren voor dat echt merkbaar zal zijn maar de omslag komt er.

Wat opvalt, wie in VL laat horen dat hij Frans kent; maakt geen indruk en wordt zelfs meewarig bekeken.

Omgekeerd, wie nu als Waal moet bekennen dat hij geen Nederlands kent of wil kennen wordt scheef bekeken.

Ik zat in de vakantie ook op de trein in Wallonië. Een jeugdbeweging op de trein. was niet ver van Mons en plotseling zei een meisje: Regarde: un koe.
En nog: melk, drinken....
en verschillende jonge kinderen vielen in: ja ik kan ook: een, twee, drie

en elk kindje probeerde te laten zien wat het al kende in het NL en was er trots op.

Een andere keer: enkele jonge 20-tigers trokken richting kust en lieten elkaar horen hoe goed ze daar wel NL zouden kunnen spreken.

Eergisteren in een Waals station: enkele FRanstalige collega's ontmoeten elkaar en beginnen een beetje al grappend; dag beste collega, hoe gaat et, enz... gedurende enkele minuten spreken ze NL.
Het was al grappend maar het Nederlands (leren) leeft er echt.
Je kunt geen trein nemen of je hoort Franstaligen die op de 1 of andere manier bezig zijn met het NL.

10 september 2009, 20:59	#167
BWarrior Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 juni 2009 Locatie: België Berichten: 18.171	De taalpolitiek van Willem I lag niet alleen onder vuur in het zuiden. Minder geweten is dat ook vele Noord-Nederlanders liever het Frans dan het Nederlands verkozen. __________________ Opinies BELGIAN JOURNAL: ONGECENSUREERD, NON-CONFORMISTISCH, BELGISCH Hoe grappig Vlaams-nationalisten kunnen zijn: een mooi voorbeeld Omtrent de nederlaag van "Hallebarde" "Shadowke" geeft eens commentaar bij een bericht uit het dagblad Le Soir... FONNE, of het verlies van een laatste greintje geloofwaardigheid... BREEK DE CENSUUR Een Vlaamse held :bevlag::bevlag::bevlag::bevlag::bevlag::bevlag:

11 september 2009, 08:50	#171
Socialisme=diefstal Burger Geregistreerd: 7 september 2009 Berichten: 199	Ach Brussel. Als Vlaanderen dan toch onafhankelijk wil worden, smijt dat dan toch gewoon naar de Walen... Waarom zou Vlaanderen een stad waarin nauwelijks nog vlaamssprekenden te vinden zijn willen inlijven? We hebben Antwerpen die de rol van economische motor kan overnemen, of Zeebrugge. De Internationale bedrijven zullen rap naar Vlaanderen verhuizen indien ze zien dat het hier veel interessanter is om te werken (vlaktaks, zeer hoog opgeleide werknemers, stabiel sociaal systeem, ...)

11 september 2009, 12:14	#179
De Prodigy Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 7 september 2009 Berichten: 784	Idd!! Die 6 gemeenten met faciliteiten weg ermee! Trouwens als men vd Brusselse rand spreekt dan veralgemeend men alles altijd aan die 6 gemeenten. Die 6 gemeenten zijn piep klein en tellen samen 70.000 inw. De Vlaamse Rand telt een goede 600.000 inw. Deze 6 zijn echt totaal niet representatief voor de rand.