Joden gaan de islamieten eens uitleggen hoe ze zich moeten integreren... knappe tekst

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Jaja, maar dat is compleet naast de kwestie. De Romeinen nagelden joden aan het kruis, maar antisemitisme kan je dat bezwaarlijk noemen. Dat werd het vooral bij gratie van de katholieken omdat zij in de joden (overigens geheel idioot) de christusmoordenaar zagen.

Waarom wil jij de vervolging van de joden perse doen beginnen met de "inquisitie"?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Waarom wil jij de vervolging van de joden perse doen beginnen met de "inquisitie"?

Elk beginpunt van elk proces in de geschiedenis is min of meer arbitrair. Maar er is een verschil tussen de gebiedsuitbreiding van bv. de Romeinen of de moslims - waar ook maar niet uitsluitend joden het slachtoffer van werden - en het toeschrijven van bepaalde kenmerken en op die manier stigmatiseren van een groep zoals de katholieken deden.
De Romeinen beschouwden bijna alle andere volkeren (met uitzondering van de Grieken en de Carthageners) als barbaren en de mohamedanen beschouwden iedereen behalve zichzelf als ongelovige honden. Ze maakten voor de joden geen specifiek onderscheid.
De katholieken zijn bij mijn weten de eersten die de joden viseerden as such omd�*t ze joden waren, hen discrimineerden ook al was de katholieke macht al lang gevestigd en geconsolideerd in Spanje. Het is één van de eerste voorbeelden van virulente haat en laatdunkendheid zoals katholieken dat later ook toonden in Latijns-Amerika, Afrika ten opzichte van vrouwen of homo's enz. Katholieken hebben er geen patent op maar ze mogen zich met recht en reden de uitvinders noemen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Elk beginpunt van elk proces in de geschiedenis is min of meer arbitrair. Maar er is een verschil tussen de gebiedsuitbreiding van bv. de Romeinen of de moslims - waar ook maar niet uitsluitend joden het slachtoffer van werden - en het toeschrijven van bepaalde kenmerken en op die manier stigmatiseren van een groep zoals de katholieken deden.
De Romeinen beschouwden bijna alle andere volkeren (met uitzondering van de Grieken en de Carthageners) als barbaren en de mohamedanen beschouwden iedereen behalve zichzelf als ongelovige honden. Ze maakten voor de joden geen specifiek onderscheid.
De katholieken zijn bij mijn weten de eersten die de joden viseerden as such omd�*t ze joden waren, hen discrimineerden ook al was de katholieke macht al lang gevestigd en geconsolideerd in Spanje. Het is één van de eerste voorbeelden van virulente haat en laatdunkendheid zoals katholieken dat later ook toonden in Latijns-Amerika, Afrika ten opzichte van vrouwen of homo's enz. Katholieken hebben er geen patent op maar ze mogen zich met recht en reden de uitvinders noemen.

Je argumentatie valt me ten zeerste tegen.

Om één vals element uit je "bij mijn weten" te lichten: de Katholieke Kerk heeft officieel nooit de joden "as such" geviseerd, ook al waren er -- op bepaalde plaatsen vele -- katholieken, ook geestelijken, die de Joden graag de schuld gaven voor een deicide, met de gekende gevolgen.

Je visie is me véél te beperkt in tijd en ruimte, en berust op valse premises.

(Als je de jodenvervolging dan toch op een arbitrair punt in de geschiedenis wil laten beginnen, dan stel ik 1948 voor. )

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je argumentatie valt me ten zeerste tegen.

je m'en fou éperdument

Om één vals element uit je "bij mijn weten" te lichten: de Katholieke Kerk heeft officieel nooit de joden "as such" geviseerd

Dan bent u wellicht niet bekend met het Edict van de verdrijving van de joden op grond waarvan honderduizenden joden Spanje en later Portugal werden uitgedreven. Het edict werd door het Katholieke koningspaar (Ferdinand II van Aragón en Isabella van Kastilië) op 31 maart 1492 in Granada uitgevaardigd en op grond waarvan de Spaanse joden (Sefardiem) gedwongen werden de gebieden waarover het Katholieke koningspaar heerste (ruwweg het huidige Spanje), te verlaten, dan wel zich tot het christendom te bekeren. Het edict werd openbaar gemaakt in de week van 29 april 1492.

De enige manier voor joden om toch in de Spaanse landen te blijven, was zich tot het christendom te bekeren. Zij die dat deden (conversos genaamd) werden echter met grote argwaan bekeken en door de Inquisitie vervolgd, omdat zij ervan verdacht werden in het geheim toch aan het geloof van hun vaderen vast te houden. De conversos werden vaak aan allerlei rituelen onderworpen, bijvoorbeeld door hen te verplichten in het openbaar varkensvlees te nuttigen.

U kent wellicht ook niet het katholieke gebed "pro perfidis Judaeis", dat luidde: "Laten wij ook bidden voor de perfide joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."

Wellicht is u ook niet bekend met het Concilie van 1865, herhaald in 1924, over het verbod op familiale omgang met joden en op een vast dienstverband bij joodse werkgevers. Aanvankelijk met als doel om katholieken af te grenzen tegen 'andersdenkenden' maar eind 19de eeuw door onder anderen pater Gerlachus van den EIsen gebruikt als legitimatie voor een sociaal-economisch antisemitisme?

En als u dat allemaal niet overtuigend vindt, dan een stukje van Wikipedia:

Anti-Judaic attitudes started to develop even before the end of the first century and even though there is evidence of continued Jewish-Christian interaction, including Christian participation in Sabbath worship. Anti-Judaic attitudes developed from early years of Christianity and persisted over the centuries, driven by numerous factors including theological differences, competition between Church and Synagogue, the Christian drive for converts, misunderstanding of Jewish beliefs and practices, and alleged Jewish hostility toward Christians.

These attitudes persisted in Christian preaching, art and popular teaching of contempt for Jews over the centuries. In many Christian countries it led to civil and political discrimination against Jews, legal disabilities, and in some instances to physical attacks on Jews which in some cases ended in emigration, expulsion, and even death.

Some people think that Christian antisemitism may have played a role in the Nazi Third Reich, World War II and the Holocaust. Archbishop Robert Runcie asserts that: "Without centuries of Christian antisemitism, Hitlers passionate hatred would never have been so fervently echoed...because for centuries Christians have held Jews collectively responsible for the death of Jesus. On Good Friday Jews, have in times past, cowered behind locked doors with fear of a Christian mob seeking 'revenge' for deicide. Without the poisoning of Christian minds through the centuries, the holocaust is unthinkable. The dissident Catholic priest Hans Küng has written that "Nazi anti-Judaism was the work of godless, anti-Christian criminals. But it would not have been possible without the almost two thousand years' pre-history of 'Christian' anti-Judaism..."[4]

Het was - in tegenstelling tot wat u beweert - geen accident de parcour. Het w�*s het parcours.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De Romeinen beschouwden bijna alle andere volkeren (met uitzondering van de Grieken en de Carthageners) als barbaren en de mohamedanen beschouwden iedereen behalve zichzelf als ongelovige honden. Ze maakten voor de joden geen specifiek onderscheid.

Even voor de goede orde:

Joden (en christenen ook overigens) werden en worden door mohammedanen conform hun gebruiksaanwijzing, ook bekend als koran, weldegelijk anders behandeld dan andere 'ongelovige honden' (hindoes, animisten, boedhisten etc). Joden en christenen zijn immers volgens de koran nog altijd mensen van het boek en hoeven niet per sé over de kling gejaagd te worden. Mits zij hun jizya aan het mohammedaanse herrenvolk voldoen natuurlijk. (Soera 9:29: Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de jizya met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.)

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De katholieken zijn bij mijn weten de eersten die de joden viseerden as such omd�*t ze joden waren, hen discrimineerden ook al was de katholieke macht al lang gevestigd en geconsolideerd in Spanje. Het is één van de eerste voorbeelden van virulente haat en laatdunkendheid zoals katholieken dat later ook toonden in Latijns-Amerika, Afrika ten opzichte van vrouwen of homo's enz. Katholieken hebben er geen patent op maar ze mogen zich met recht en reden de uitvinders noemen.

Zoals hierboven reeds aangetoond is, waren de mohammedanen er dus wat dat betreft ook nogal vroeg bij, en wel direct vanaf de oprichting van die sekte. De talloze passages in de koran waar opgeroepen wordt om specifiek joden aan te pakken, te doden, of op andere manieren dwars te zitten, kunt u desgewenst verder zelf wel opzoeken.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zoals hierboven reeds aangetoond is, waren de mohammedanen er dus wat dat betreft ook nogal vroeg bij, en wel direct vanaf de oprichting van die sekte.

Zoals de christenen dus, maar dan 600 jaar later. Maar euh, ik ga niet de cholera verdedigen tegenover de pest hoor. Godsdienstwaanzinnigen zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zoals de christenen dus, maar dan 600 jaar later.

Christenen zijn en hebben zich bij mijn weten toch nog een behoorlijk tijd als een joodse sekte beschouwd, maar dit terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar euh, ik ga niet de cholera verdedigen tegenover de pest hoor. Godsdienstwaanzinnigen zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek.

Daar zijn we het in elk geval over eens.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Christenen zijn en hebben zich bij mijn weten toch nog een behoorlijk tijd als een joodse sekte beschouwd, maar dit terzijde.

Zo gaat dat met sektes natuurlijk. Maar toch:

Anti-Judaic attitudes started to develop even before the end of the first century and even though there is evidence of continued Jewish-Christian interaction, including Christian participation in Sabbath worship. Anti-Judaic attitudes developed from early years of Christianity and persisted over the centuries

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

je m'en fou éperdument

Klein steuntje: het is "je m'en fous". Het woordje "éperdument" heb je wel correct gespeld.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dan bent u wellicht niet bekend met het Edict van de verdrijving van de joden op grond waarvan honderduizenden joden Spanje en later Portugal werden uitgedreven. Het edict werd door het Katholieke koningspaar (Ferdinand II van Aragón en Isabella van Kastilië) op 31 maart 1492 in Granada uitgevaardigd en op grond waarvan de Spaanse joden (Sefardiem) gedwongen werden de gebieden waarover het Katholieke koningspaar heerste (ruwweg het huidige Spanje), te verlaten, dan wel zich tot het christendom te bekeren. Het edict werd openbaar gemaakt in de week van 29 april 1492.

De enige manier voor joden om toch in de Spaanse landen te blijven, was zich tot het christendom te bekeren. Zij die dat deden (conversos genaamd) werden echter met grote argwaan bekeken en door de Inquisitie vervolgd, omdat zij ervan verdacht werden in het geheim toch aan het geloof van hun vaderen vast te houden. De conversos werden vaak aan allerlei rituelen onderworpen, bijvoorbeeld door hen te verplichten in het openbaar varkensvlees te nuttigen.

U kent wellicht ook niet het katholieke gebed "pro perfidis Judaeis", dat luidde: "Laten wij ook bidden voor de perfide joden: opdat onze God en Heer de blinddoek van hun harten wegneemt opdat ook zij Jezus Christus onze Heer erkennen."

Wellicht is u ook niet bekend met het Concilie van 1865, herhaald in 1924, over het verbod op familiale omgang met joden en op een vast dienstverband bij joodse werkgevers. Aanvankelijk met als doel om katholieken af te grenzen tegen 'andersdenkenden' maar eind 19de eeuw door onder anderen pater Gerlachus van den EIsen gebruikt als legitimatie voor een sociaal-economisch antisemitisme?

En? Weerleg je daarmee in zelfs maar de kleinste mate wat ik hierboven stelde?

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

En als u dat allemaal niet overtuigend vindt, dan een stukje van Wikipedia:

Het was - in tegenstelling tot wat u beweert - geen accident de parcour. Het w�*s het parcours.

Ho! Wikipedia! Dat moet ik nog gaan lezen, en eventueel corrigeren als het nodig mocht zijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Weerleg je daarmee in zelfs maar de kleinste mate wat ik hierboven stelde?

Ja. U beweerde namelijk:

de Katholieke Kerk heeft officieel nooit de joden "as such" geviseerd

Me dunkt dat Edicten, Concilies en gebeden van de katholieke kerk wat dat betreft duidelijk genoeg zijn en dat er voldoende (ook katholieken) bronnen zijn die erkennen dat de katholieke kerk de joden willens en wetens heeft vervolgd en derhalve een grote bijdrage heeft geleverd aan het mogelijk maken van het antisemitisme en dus de holocaust.

En daarmee is uw stelling dus weerlegd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik denk dat de katholieke Inquisitie hem is voorgegaan met ofwel verplichte bekering of de dood. En latere jodenvervolging en pogroms waren ook georganiseerd en vaak ook op grote schaal.
Waarmee ik maar wil zeggen dat het verwijt 'jodenhaat' niet gelijkstaat met het verwijt 'nazi'.


Dat verschil ontgaat me en moet u dan wat uitgebreider verklaren.



Drempels verlagen is de taak van de samenleving. Daar horen moslims bij, ze maken deel uit van die samenleving. Het is niet 'zij' of 'wij' maar 'wij' inclusief de moslims. En natuurlijk dragen ze zelf ook een gedeelde verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik ook verwijs naar


Dat zijn facetten waaraan ze zelf zullen moeten werken. Maar daarvoor hebben ze ondermeer boegbeelden, succesverhalen en voorbeeldfuncties nodig. Daar ontbeert het hen ook aan. En daaraan zouden ondermeer de media kunnen verhelpen: door het tonen van mensen van Arabische oorsprong die wél succes kennen, die hun universiteit afmaken, die het economisch goed doen, die aan cultuur en politiek participeren. Want die bestaan natuurlijk ook maar die zie je nooit of zelden. Zo'n ontbrekende rolpatronen zijn nefaste voor de collectieve psyche van veel van die gasten. Als ze al een rolpatroon zien, zijn het ofwel halve gansters of rappers (of beiden).


Cultuur en religie zijn dynamisch en veranderen dus onder invloed van materiële, economische omstandigheden. ALs je aan die materiële, economische omstandigheden werkt, dan veranderen die cultuur en godsdienst vanzelf.
Ik zie overigens geen andere optie: je kan die mensen hun cultuur en godsdienst afpakken noch veranderen. Ik zou niet weten hoe, tenzij via lobotomie of zo?



Nou, er zijn nogal wal linguisten die uit hun studies afleiden dat een goede kennis van de moedertaal (wat die ook zij) van fundamenteel belang is voor het aanleren van een tweede taal. Je zou misschien graag hebben dat Nederlands de moedertaal wordt van alle migranten maar dat gebeurt zeker niet tijdens de eerste generatie en vaak pas na de derde generatie als de grootouders uit het beeld verdwenen zijn. Daaraan helpt geen lieve moederen, het is nu eenmaal zo.
Uit die studies blijkt dat kinderen waar ook op school aandacht wordt besteed aan hun moedertaal het veel beter doen wat de tweede taal betreft. Dat is niet onlogisch omdat je via je moedertaal begrijpt wat taal is en hoe je dat aanleert. Je moedertaal is de basis van elke andere taal en een goede kennis daarvan is van fundamenteel belang voor het aanleren van andere talen. (Ik zoek die studies bij gelegenheid eens op).



Dat klinkt goed, maar u kan toch iemand anders niet opleggen wat diens identiteit al dan niet hoort te zijn? Dat doen mensen zelf, onder invloed van allerlei factoren, ondermeer taal, cultuur, godsdienst, enz. Maar ook - en niet in het minst - onder invloed van hun economische omstandigheden.



Jaja, die zie ik wel degelijk. En nogal manifest ook. Ik denk dat de huidige generatie meisje en vrouwen, zij die het zo goed doen in hun opleiding en aan de universiteiten, zij die zich politiek engageren of academisch vormen en zich mengen in maatschappelijke debatten (en dat zijn er toch elk jaar meer in plaats van minder) een duidelijke voorhoede vormen van wat ons te wachten staat. Die moslima's zijn allemaal geen brave doetjes hoor, daar zit wat puik volk tussen vol dynamiek en goesting.




Wat u blijkbaar niet wil aanvaarden is dat je - zeker als buitenstaander - aan de cultuur of de religie van iemand anders niet kan raken noch iets veranderen. Dat kunnen die mensen alleen zelf. En zoiets gebeurt niet op basis van argumenten of analyse maar dat groeit dynamisch en onder invloed van tal van factoren, ondermeer de economische en materiële. Ik zou vooral daar aan werken. Knoeien met mensen hun cultuur en godsdienst betekent knoeien met hun denken en hun geest. Dat loopt nooit goed af. Wat wel kan is werken aan de materiële omstandigheden. Daarmee verandert de rest vanzelf.

Wat is dat voor onzin? Ik zie niet in waarom een Vlaamse identiteit niet naast een Turkse, Marokkaanse of islamitische identiteit zou kunnen staan! Vraag je daarom mensen om hun geest te veranderen, Nou, dat moet dan maar! Ik zie niet in waarom je een Turkse vrouw niet duidelijk kunt maken, dat ook de ontwikkeling van het Vlaams buiten de schoolmuren in belangrijke mate het succes op materieel en economisch vlak gaat uitmaken van haar kind!

Waarom denk je doen die kinderen het slecht op school, Al vaak bij hen thuis geweest? Nergens een boek of zelfs maar tijdschrift te bekennen! Wel een bladzijde uit de koran aan de muur! Dat mag, maar zorg ook voor boeken, tijdschriften, kijk met je kind naar Vlaamse programma's en spreek ook Vlaams tegen je kinderen, kan dit niet naast van Turkse origine en mosloma zijn? Volgens uw redenering niet! Ik ben er zeker van dat binnen Marokkaanse en Turkse gezinnen waar dit anders gaat kinderen ook betere resultaten behalen, wat ben je met een moeder die zelfs je schoolagenda niet kan lezen?Hopen dat vader dit wel kan en doet? U negeert compleet de realiteit van kinderen die het zo slecht doen dat het zonder positieve discriminatie nooit meer wat wordt op economisch vlak! U kweekt een onderklasse en zegt communist te zijn?Je doorbreekt dit maar door er geen doekjes om te winden, je moet kinderen ongeacht levensovertuiging of origine van kleins af aan ook Vlaams leren, zo hebben ze een betere start op school, waar de meeste autochtone kinderen( verschil!) ondanks vaak eveneens mindere sociale en economische omstandigheden, al wel Vlaams verstaan en kunnen spreken! Dart is handig wanneer er in het Vlaams les gegeven wordt, ook voor de leerkracht.

Is juist niet door anders denken de verlichting begonnen? Waar de kerk ineens door aan banden werd gelegd? Waar ziet u tekenen van een dergelijke "revolutie" momenteel onder moslims gebeuren?Behalve degenen die in het Westen wonen hebben de meeste moslims toch wat weinig vrijheid hun gedacht te zeggen! Invloed van religie of economie?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ja. U beweerde namelijk:



Me dunkt dat Edicten, Concilies en gebeden van de katholieke kerk wat dat betreft duidelijk genoeg zijn en dat er voldoende (ook katholieken) bronnen zijn die erkennen dat de katholieke kerk de joden willens en wetens heeft vervolgd en derhalve een grote bijdrage heeft geleverd aan het mogelijk maken van het antisemitisme en dus de holocaust.

En daarmee is uw stelling dus weerlegd.

Neen, meneer

In reactie op uw:De katholieken zijn bij mijn weten de eersten die de joden viseerden as such omd�*t ze joden waren, hen discrimineerden ook al was de katholieke macht al lang gevestigd en geconsolideerd in Spanje. Het is één van de eerste voorbeelden van virulente haat en laatdunkendheid zoals katholieken dat later ook toonden in Latijns-Amerika, Afrika ten opzichte van vrouwen of homo's enz. Katholieken hebben er geen patent op maar ze mogen zich met recht en reden de uitvinders noemen.

Schreef ik: Om één vals element uit je "bij mijn weten" te lichten: de Katholieke Kerk heeft officieel nooit de joden "as such" geviseerd, ook al waren er -- op bepaalde plaatsen vele -- katholieken, ook geestelijken, die de Joden graag de schuld gaven voor een deicide, met de gekende gevolgen.

Met de voorbeeldjes die je geeft heb je niets van wat ik schreef weerlegd.

Het is overigens nooit goed van enkel de woordjes te willen (kunnen?) lezen die men wenst. Ik probeer nochtans zo mijn best te doen niet al te ingewikkelde volzinnen te gebruiken.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

haatdragende, racistische extremistische post.

Zoals de uwe ook zijn!!!

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als ik hier moderator was, werd je permanent geband voor dit soort smeerlapperij. Maar ik ben geen moderator en ik ben ook niet geneigd om te verklikken. Ik laat het aan het inzicht en de wijsheid van anderen om te oordelen.

Nog ene die de vrije meningsuiting zou willen verbannen! "smeerlapperij" schrijft u jongen, dan mag ik uw schrijfsels ook bestempelen als smeerlapperij, want da zijn het wel degelijk, waarom denkt u dat ik zo fel reageer op uw smeerlapperij en leugens. Dagelijks wordt het duidelijker en duidelijker dat de islam een verderfelijke en oorlogzuchtige religie is die absoluut niet past in onze samenleving en die zit u op te hemelen alsof de islam het van het zou zijn. Velen zullen oordelen zoals ik doe over de islam en weinigen zullen oordelen zoals u doet uit schrik voor den islam, waarschijnlijk bent u een moslim, zeker weet ik het natuurlijk nie, maar uw schrijfsels gaan wél in de richting van...
De tijd zal uitwijzen wat de moslims van plan zijn, wat ze nu nog altijd verbergen wegens onvoldoende in aantal in de Europese landen. Dat ze iets in het zicht hebben lijkt wél duidelijk, gezien de vele perikelen die zich nu al voordoen in Europa, die zich vooral uiten tegen onze westerse samenleving. Daartegen moeten we reageren, wat ik ook doe op dit forum en ook in de politiek draag ik mijn steentje bij, door de politiekers op het gevaar te wijzen dat schuilt gaat in den achterlijke islam.

[ministe van agitatie]

U weet niet eens wat een debat of een discussie is. ALs u 'a' zegt en a=

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

de Katholieke Kerk heeft officieel nooit de joden "as such" geviseerd

en ik geef u 'b' waaruit blijkt dat de katholieke kerk door middel van edicten, conclaven, gebeden, daden en instellingen de joden wel degelijk as such heeft geviseerd, dan is uw 'a' weerlegd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is dat voor onzin? Ik zie niet in waarom een Vlaamse identiteit niet naast een Turkse, Marokkaanse of islamitische identiteit zou kunnen staan! Vraag je daarom mensen om hun geest te veranderen, Nou, dat moet dan maar! Ik zie niet in waarom je een Turkse vrouw niet duidelijk kunt maken, dat ook de ontwikkeling van het Vlaams buiten de schoolmuren in belangrijke mate het succes op materieel en economisch vlak gaat uitmaken van haar kind!

Waarom denk je doen die kinderen het slecht op school, Al vaak bij hen thuis geweest? Nergens een boek of zelfs maar tijdschrift te bekennen! Wel een bladzijde uit de koran aan de muur! Dat mag, maar zorg ook voor boeken, tijdschriften, kijk met je kind naar Vlaamse programma's en spreek ook Vlaams tegen je kinderen, kan dit niet naast van Turkse origine en mosloma zijn? Volgens uw redenering niet! Ik ben er zeker van dat binnen Marokkaanse en Turkse gezinnen waar dit anders gaat kinderen ook betere resultaten behalen, wat ben je met een moeder die zelfs je schoolagenda niet kan lezen?Hopen dat vader dit wel kan en doet? U negeert compleet de realiteit van kinderen die het zo slecht doen dat het zonder positieve discriminatie nooit meer wat wordt op economisch vlak! U kweekt een onderklasse en zegt communist te zijn?Je doorbreekt dit maar door er geen doekjes om te winden, je moet kinderen ongeacht levensovertuiging of origine van kleins af aan ook Vlaams leren, zo hebben ze een betere start op school, waar de meeste autochtone kinderen( verschil!) ondanks vaak eveneens mindere sociale en economische omstandigheden, al wel Vlaams verstaan en kunnen spreken! Dart is handig wanneer er in het Vlaams les gegeven wordt, ook voor de leerkracht.

Is juist niet door anders denken de verlichting begonnen? Waar de kerk ineens door aan banden werd gelegd? Waar ziet u tekenen van een dergelijke "revolutie" momenteel onder moslims gebeuren?Behalve degenen die in het Westen wonen hebben de meeste moslims toch wat weinig vrijheid hun gedacht te zeggen! Invloed van religie of economie?

Kan hier nog op geantwoord worden?

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door vryko

MysterXYZ, ik heb hier al veel gezever gelezen, maar u bereikt een niveau van bullshit dat ik hier nog niet tegengekomen ben.

Ik hoop voor jou dat je hier gewoon zulke dingen neerschrijft om aandacht te vragen, indien niet kan je je maar beter ophangen, de wereld is voor u toch reeds volledig om zeep. Verwacht echter niet dat een denkende mens zomaar een tekstje gaat geloven met 'persoonlijke ervaringen', grove veralgemeningen en 'feiten' die je weigert te staven.

Natuurlijk vryko-ke vraag ik aandacht voor wat ik neerschrijf, want het is hoogtijd dat steeds méér mensen worden ingelicht over diene verderfelijke, oorlogzuchtige islam, zodat die kan herleidt worden tot een méér menselijker religie, zonder hun smeerlapperij van moslim-wetten. Dat ze eindelijk eens zouden toepassen dat staat en religie gescheiden moet worden.
Ja ik kan nog méér persoonlijke ervaringen aanhalen, die ik graag zou willen staven maar ik doe het niet om mijn eigen veiligheid niet in gevaar te brengen, want de moslims liggen op de loer hoor zoals de SS van den adolf in z'n derde rijk op de loer lagen en vele mensen gekeeld hebben in de jaren 1933 tot 1945. Ik wil graag nog even in leven blijven hoor!!.
Vandaag in m'n gazet gelezen: Etienne Vermeersch, moraalfilosoof, met de dood bedreigd in 2006 en kreeg politie bescherming. Omdat Vermeersch z'n kritiek op den islam voor hem moet houden, werd hij toenmaals en ook nu nog onder druk gezet door islamitische organisaties. Vermeersch kreeg het volgende toegestuurd na z'n kritiek op de mohammedcartoons in 2006:
<<Geachte zwijn. Ik zweer het u dat we op zoek zijn naar jou, en owee wanneer we je vinden, Belgie is namelijk klein. Ik raad u aan om voortaan goed om je heen te kijken want ik heb op de koran gezworen dat je darmen in de Gentse straten te rapen zullen zijn.>>
Van smeerlapperij gesproken, dat kan tellen hé agitationé & vryko-ke

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

Nog ene die de vrije meningsuiting zou willen verbannen!

Dit forum heeft regels. Wie zich niet aan de regels houdt, kan zich aan een sanctie verwachten. Uw vrijheid is namelijk beperkt.

Dagelijks wordt het duidelijker en duidelijker dat de islam een verderfelijke en oorlogzuchtige religie is die absoluut niet past in onze samenleving en die zit u op te hemelen alsof de islam het van het zou zijn.

Als ik ergens de islam ophemel, mag u mij die paragraaf of zin aanduiden. Als atheïst heb ik niet de neiging om een godsdienst op te hemelen.
Ik betwist alleen uw ongenuanceerde en ongefundeerde stellingen die kant noch wal raken.

Jazeker, er zijn moslims die oorlogszuchtig zijn. Dat is waar. Zo zijn er ook christenen, atheïsten, nationalisten, fascisten en gewoon gefrustreerde pubers die oorlogszuchtig zijn. Mij lijkt dat geen reden om alle nationalisten, pubers, atheïsten of christenen over dezelfde kam te scheren. Dat is wat u doet.

Velen zullen oordelen zoals ik doe over de islam en weinigen zullen oordelen zoals u doet uit schrik voor den islam, waarschijnlijk bent u een moslim, zeker weet ik het natuurlijk nie, maar uw schrijfsels gaan wél in de richting van...

Idiotieën genoeg maar niet één stelling die ook maar iets aantoont of hard maakt. Ik ben geen moslims. Ik neem het op voor de rechten van moslims en tegen racisme en discriminatie. Dat doe ik niet alleen of louter voor moslims maar voor iedereen. Altijd.
Dat vele mensen - zoals u zegt - zullen meegaan in de compleet ongenuanceerde en ongefundeerde onzin die u hier uitkraamt, zal wel zijn. een kudde blinkt doorgaans niet uit in genuanceerde rede, in de analyse van feiten en argumenten. U doet wat van u verwacht kan worden: meehuilen met de meute wolven in het bos. Maar dat betekent niet dat u gelijk heeft noch dat de toekomst u gelijk zal geven.

De tijd zal uitwijzen wat de moslims van plan zijn, wat ze nu nog altijd verbergen wegens onvoldoende in aantal in de Europese landen.

U gaat er van uit dat er enerzijds zoiets bestaat als 'de' moslims, dat zij een eenheid vormen en samen een plan hebben dat ze gemeenschappelijk uitvoeren. U lijdt derhalve aan wat men doorgaans omschrijft als paranoia. Want 'de' moslims bestaan niet. Ik denk dat dat in Afghanistan, Pakistan, Palestina en bijvoorbeeld Irak al duidelijk is. Als je ziet hoe sommige Shiïten en Soennieten elkaar naar het leven staan, dan kan je alleen maar vaststellen dat er geen eenheid is in denken, handelen of plannen. En naast die Shiïten en Soennieten heb je nog een hele rimram aan andere moslims die zich met geen van beide groepen identificeren. Khawarij of Soefisten, bijvoorbeeld hebben geen boodschap aan wat Shiïten en Soennieten zeggen of doen.

Bovendien heb je Yasmina of Mohamed die naast mij wonen en zich al helemaal ver houden van wat u 'de' moslims allemaal verwijt en toedicht. zij verschillen in hun doen en laten, in hun dromen en ambities nauwelijks van wat de modale Vlaming wil. Wereldheerschappij, oorlog en religieuze intolerantie staat bij hen even hoog op de agenda als President van Amerika worden op de mijne.

Dat ze iets in het zicht hebben lijkt wél duidelijk, gezien de vele perikelen die zich nu al voordoen in Europa, die zich vooral uiten tegen onze westerse samenleving. Daartegen moeten we reageren

Wat u omschrijft als 'perikelen' is een amalgaam van gebeurtenissen, feiten en processen die u allemaal op één hoop gooit, alsof er een verband is. Dat soort van amalgameren doet het vandaag bijzonder gaat maar slaat nergens op.

[alice]

Agitatie, je antwoordt niet op mijn weerlegging van je mening, dus ga ik er vanuit dat je het met me eens bent?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Agitatie, je antwoordt niet op mijn weerlegging van je mening, dus ga ik er vanuit dat je het met me eens bent?

Da's nogal gemakkelijk om daar van uit te gaan. Het zou kunnen dat ik geen tijd of geen zin heb.

Overigens zie ik in je tekst ook geen 'weerlegging'. Mijn stelling is dat cultuur, religie en identiteitsvorming dynamische processen zijn die veranderen onder invloed van diverse omstandigheden. Dat zie ik nergens weerlegd. Dat valt overigens ook niet te weerleggen.

Maar bon, u schrijft:

Ik zie niet in waarom een Vlaamse identiteit niet naast een Turkse, Marokkaanse of islamitische identiteit zou kunnen staan!

U kan van mensen toch niet verlangen dat ze schizofreen worden om u een plezier te doen? De meeste migranten bezitten een complexe identiteit en hun identiteitsvorming is onderhevig aan externe invloeden, zoals bij iedereen. Ze nemen dus facetten mee van hun Turkse, Marokkaanse, islamitische achtergrond zoals ze misschien hun steedse achtergrond meebrengen of juist die van het platte land. Als ze tot de 'lagere' social strata van de samenleving behoren, maakt dat deel uit van hun identiteit, als ze atheïst zijn, is dat een deel van hun identiteit, enz.
Al die mensen hebben een eigen identiteit, met name dat wat ze meenemen van de culturen die hen omringen. Maar die identiteit vormt wel één geheel. Mensen met verschillende identiteiten, zijn schizofreen. Zo bestaat die Marokkaanse identiteit niet naast de Vlaamse.

Overigens, kan u me eens uitleggen wat die Vlaamse identiteit au fond is? Ik ben bijvoorbeeld geen Vlaming, ik ben namelijk afkomstig van Antwerpen en dat is historisch-cultureel en economisch Brabant. Ik kan me ten genen dele vinden in wat doorgaans als Vlaams wordt omschreven. Ik heb geen fermette en ambieer dat ook niet, ik rijd nooit met de wagen, ik kijk geen vtm of vrt, ik luister nooit naar Vlaamse schlagers, ik ga niet naar de Ijzerbedevaart, ik ga nooit naar de voetbal, ik ben niet dol op frieten en stoofvlees, ik ben niet katholiek of christen, ik ben nooit bij een jeugdbeweging geweest en er zijn duizenden andere facetten die als Vlaams kunnen gelden waaraan ik part noch deel heb. Ik ben veeleer een wereldburger en mijn cultuur is die van de geglobaliseerde stedeling. Ik heb meer affiniteit met een hoger opgeleide stedeling uit Parijs, Bombay, New York of Durban dan met de meeste Vlamingen. Mijn identiteit is dus niet Vlaams en mijn cultuur is dat al evenmin. Ik heb voor die Vlaamse cultuur en identiteit in hoofdzaak verachting en ik verwacht dus ook niet dat migranten zich die cultuur of identiteit eigen maken.

Vraag je daarom mensen om hun geest te veranderen, Nou, dat moet dan maar!

Daar kan ik niet mee akkoord gaan: mensen zijn vrij, op zijn minst in hun geest. Het is niet aan de samenleving of de staat als uitdrukking ervan om te bepalen welke cultuur of identiteit mensen moeten aanvaarden. Integendeel: de samenleving en de staat hoort de emanatie te zijn van de cultuur (en dus de diversiteit aan culturen) en de diversiteit aan identiteiten die er op het grondgebied leven. Politiek is het creëren van een kader met als doel de diversiteit aan individuele en collectieve culturen en identiteiten de mogelijkheid te bieden zich te ontplooien. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de overheid één of andere identiteit of cultuur oplegt?

Ik zie niet in waarom je een Turkse vrouw niet duidelijk kunt maken, dat ook de ontwikkeling van het Vlaams buiten de schoolmuren in belangrijke mate het succes op materieel en economisch vlak gaat uitmaken van haar kind!

Ik ook niet. Maar da's iets heel anders dan wat u schreef.

Waarom denk je doen die kinderen het slecht op school, Al vaak bij hen thuis geweest? Nergens een boek of zelfs maar tijdschrift te bekennen! Wel een bladzijde uit de koran aan de muur!

Waarmee u nog maar eens aantoont hoe beperkt uw visie op migranten in het algemeen en moslims in het bijzonder is. Ja, ik kom bij de mensen thuis. Vaak beroepshalve en vaak om persoonlijke redenen. en wat u omschrijft bestaat maar is niet algemeen geldend. Bij vele migranten waar ik kom hangt geen blad uit de koran aan de muur en bulkt het van boeken en tijdschriften. Nogal wat vrienden van mij zijn bezig met muziek: dat merk je aan hun hele hebben en houden. Magazines en boeken over muziek, muziekinstrumenten, computers, randapparatuur. Anderen zitten aan de universiteit of een Hogeschool. Ook daar ligt het vol paperassen, boeken, cursussen en zelf geschreven papers.

U staart zich blind op een facet en veralgemeent dat tot de absolute waarheid.

U negeert compleet de realiteit van kinderen die het zo slecht doen dat het zonder positieve discriminatie nooit meer wat wordt op economisch vlak! U kweekt een onderklasse en zegt communist te zijn?

1) Ik negeer die realiteit niet maar ik veralgemeen ze niet tot absolute waarheid.
2) Ik creëer geen onderklasse. Ik heb daar namelijk geen macht over.

je moet kinderen ongeacht levensovertuiging of origine van kleins af aan ook Vlaams leren

Daar ben ik het mee eens, al zou ik ze veeleer Nederlands dan Vlaams leren. Aan Vlaams gaan ze op de arbeidsmarkt niet zo veel hebben. Er bestaan ook zoveel soorten Vlaams dat je niet de garantie hebt dat een Turkse jongen die in Hasselt Vlaams leert zich in de streken van Ieper verstaanbaar kan maken en omgekeerd. Leer ze dus maar beter Nederlands, dan verstaat iedereen elkaar.

Is juist niet door anders denken de verlichting begonnen?

Juist, ja. En die andersdenkenden bestaan ook onder de moslims en de migranten. Of hebt u de indruk dat die allemaal hetzelfde denken misschien?

Waar de kerk ineens door aan banden werd gelegd?

De kerk werd niet ineens aan banden gelegd en ze werd niet aan banden gelegd door andersdenkenden. De katholieke kerk is haar macht kwijt gespeeld na de tweede wereldoorlog. Toen heeft de ontkerkelijking zich doorgezet. Onder invloed van de economische boom, de volledige tewerkstelling, de emancipatie van vrouwen en de ontwikkeling van voorbehoedsmiddelen.
Andersdenkenden hebben een kader gecrëerd maar ze waren veel langer het mikpunt van de kerk dan de ondergang ervan. Vergis u overigens niet: de katholieke kerk en haar macht is verre van verdwenen. In onze contreien houden ze hunne kak in omdat mensen hier weten dat die stinkt, maar in andere continenten zwaaien ze nog volop de plak.

Waar ziet u tekenen van een dergelijke "revolutie" momenteel onder moslims gebeuren?

Bij jongeren hier, bij intellectuelen in vele islamitische landen.

Behalve degenen die in het Westen wonen hebben de meeste moslims toch wat weinig vrijheid hun gedacht te zeggen! Invloed van religie of economie?

Beiden natuurlijk: de religie wordt misbruikt om de status quo te handhaven en de status quo dient de economische belangen van een kleine elite die zich verder aan de religie weinig gelegen laat.