De aarde koelt af..global

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de redelijk eenvoudige voorspelling dat de auto moet versnellen als hij op een helling naar omlaag bolt, is het equivalente van de redelijk eenvoudige voorspelling dat de aarde moet opwarmen als er meer CO2 in de lucht steekt.

Het gewobbel, en de hotsen en botsen die de auto zal maken, en misschien zelfs wat vertragen als hij door een koeievla bolt, dat zijn de details die overeen komen met "de laatste 9 jaar heeft het minder hard opgewarmd" of zelfs wat afgekoeld.

Hmm de wagen blijft niet versnellen omdat de wrijving toeneemt met de snelheid en zo de versnelling vermindert tot ze 0 wordt.

De toename van CO2 kan de opwarming doen toenemen, maar hoeveel weten we van terugkoppelingseffecten die de opwarming afremmen, eventueel doen omslaan in een afkoeling?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

maar hoeveel weten we van terugkoppelingseffecten die de opwarming afremmen, eventueel doen omslaan in een afkoeling?

Zoals ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zoals ?

Zoals bij vorige opwarmingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Hmm de wagen blijft niet versnellen omdat de wrijving toeneemt met de snelheid en zo de versnelling vermindert tot ze 0 wordt.

Juist ja. Mijn analogie heeft natuurlijk ook grenzen, het was maar om het anekdotische te illustreren van "lokale, ingewikkelde dynamiek" versus "algemeen verwachte trend". Trouwens, geen enkel klimaatsmodel voorspelt dat de temperatuur zonder begrenzen zal blijven toenemen, he.

De toename van CO2 kan de opwarming doen toenemen, maar hoeveel weten we van terugkoppelingseffecten die de opwarming afremmen, eventueel doen omslaan in een afkoeling?

Dat zou nog veel erger zijn, want dat zou willen zeggen dat die extra CO2 een soort resonantie aanzwengelt !

Maar het belangrijke is hier van te begrijpen dat als je enige kijk op de toekomst wil hebben, je wel degelijk een zo goed mogelijke modelisatie van de fenomenen nodig hebt. Mijn persoonlijke overtuiging (zonder veel kennis ter zake geef ik toe) is dat onze modelisatie voor 't ogenblik nog te bruut is om de gehele klimaat dynamiek in al zijn details te begrijpen en te voorspellen. Maar we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Je kan, door gewoon naar de gegevens van het recente verleden te kijken en ZONDER zich te wagen aan een of andere vorm van theoretisch model, totaal niks zeggen. Je moet "de machine onder de motorkap" min of meer begrijpen en berekenen om zinnige voorspellingen trachten te maken.

Dus beweringen van "kijk, 't warmt niet veel meer op" of zelfs "kijk, het koelt lichtjes af" wil op zich niet veel zeggen, en je kan daar niet uit besluiten dat de opwarming "voorgoed gedaan is". Ik zal direct toegeven dat het vervelend is dat dat niet door modellen voorspeld was, maar zoals ik trachtte aan te geven bestaat hier de mogelijkheid dat dat komt omdat we het fijne van de klimaat dynamiek niet volledig doorhebben.

Wil dat zeggen dat de grovere lange-termijn tendenzen dan ook maar prul zijn ? Niet noodzakelijk. Vandaar mijn vergelijking met die auto. Eenvoudiger modellen kunnen wel de ruwe tendenzen juist hebben, zonder de gedetailleerde evolutie beet te hebben. Klimaat is iets dat over 30 jaar of zo moet bekeken worden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou nog veel erger zijn, want dat zou willen zeggen dat die extra CO2 een soort resonantie aanzwengelt !

Maar het belangrijke is hier van te begrijpen dat als je enige kijk op de toekomst wil hebben, je wel degelijk een zo goed mogelijke modelisatie van de fenomenen nodig hebt. Mijn persoonlijke overtuiging (zonder veel kennis ter zake geef ik toe) is dat onze modelisatie voor 't ogenblik nog te bruut is om de gehele klimaat dynamiek in al zijn details te begrijpen en te voorspellen. Maar we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Je kan, door gewoon naar de gegevens van het recente verleden te kijken en ZONDER zich te wagen aan een of andere vorm van theoretisch model, totaal niks zeggen. Je moet "de machine onder de motorkap" min of meer begrijpen en berekenen om zinnige voorspellingen trachten te maken.

Dus beweringen van "kijk, 't warmt niet veel meer op" of zelfs "kijk, het koelt lichtjes af" wil op zich niet veel zeggen, en je kan daar niet uit besluiten dat de opwarming "voorgoed gedaan is". Ik zal direct toegeven dat het vervelend is dat dat niet door modellen voorspeld was, maar zoals ik trachtte aan te geven bestaat hier de mogelijkheid dat dat komt omdat we het fijne van de klimaat dynamiek niet volledig doorhebben.

Wil dat zeggen dat de grovere lange-termijn tendenzen dan ook maar prul zijn ? Niet noodzakelijk. Vandaar mijn vergelijking met die auto. Eenvoudiger modellen kunnen wel de ruwe tendenzen juist hebben, zonder de gedetailleerde evolutie beet te hebben. Klimaat is iets dat over 30 jaar of zo moet bekeken worden.

3000 jaar is beter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

3000 jaar is beter.

Het punt is dat we tegenwoordig een vorm van maatschappij hebben die extreem afhankelijk is van een grote regelmaat van de natuur. Dat was vroeger veel minder het geval. We hebben nu grote monoculturen in landbouw, we hebben een watervoorziening die soms heel strak is, we hebben economische voorzieningen en amuzementen die sterk afhankelijk zijn van het lokale klimaat (skieen, zonnige vakanties, ....). Conflicten hebben de neiging om veel globaler te zijn, en de bevolkingsbelasting van onze samenleving is veel groter (veel meer levens staan op het spel dan vroeger).

We zijn bijgevolg veel gevoeliger geworden aan kleine klimaatsveranderingen dan zeg maar 500 jaar of 2000 jaar geleden, waar klimaatsveranderingen lokale veranderingen konden bewerkstelligen en eventueel lokale civilisaties konden laten opbloeien of teloorgaan, maar er geen globaal effect zou zijn.

Een gemiddelde van 3000 jaar zou dus willen zeggen dat we bij definitie geen klimaatsveranderingen kunnen ondergaan tijdens het grootste deel van de geschiedenis.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat we tegenwoordig een vorm van maatschappij hebben die extreem afhankelijk is van een grote regelmaat van de natuur. Dat was vroeger veel minder het geval. We hebben nu grote monoculturen in landbouw, we hebben een watervoorziening die soms heel strak is, we hebben economische voorzieningen en amuzementen die sterk afhankelijk zijn van het lokale klimaat (skieen, zonnige vakanties, ....). Conflicten hebben de neiging om veel globaler te zijn, en de bevolkingsbelasting van onze samenleving is veel groter (veel meer levens staan op het spel dan vroeger).

We zijn bijgevolg veel gevoeliger geworden aan kleine klimaatsveranderingen dan zeg maar 500 jaar of 2000 jaar geleden, waar klimaatsveranderingen lokale veranderingen konden bewerkstelligen en eventueel lokale civilisaties konden laten opbloeien of teloorgaan, maar er geen globaal effect zou zijn.

Een gemiddelde van 3000 jaar zou dus willen zeggen dat we bij definitie geen klimaatsveranderingen kunnen ondergaan tijdens het grootste deel van de geschiedenis.

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat we over 3000 jaar misschien genoeg zullen weten om iets zinnigs te voorspellen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zoals bij vorige opwarmingen.

Zoals?

Hopen op een deus ex machina is leuk, maar ik zou er toch het voortbestaan van de mensheid niet op willen vergokken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zoals?

Hopen op een deus ex machina is leuk, maar ik zou er toch het voortbestaan van de mensheid niet op willen vergokken.

Ik heb meer vertrouwen in de natuur dan in de deus ex homine.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb meer vertrouwen in de natuur dan in de deus ex homine.

Oh, maar ik ook hoor.

Ik ben er zeker van dat de natuur zich zal herstellen, hoe we het ook verknoeien met de haar.

De vraag is, zal de mensheid zich herstellen?

Met andere woorden, doen we gewoon verder zoals we bezig zijn en maakt het ons niet uit wanneer we uitsterven?
Of verzamelen we de nodige moed en proberen iets te doen aan de problemen die we tegenkomen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Oh, maar ik ook hoor.

Ik ben er zeker van dat de natuur zich zal herstellen, hoe we het ook verknoeien met de haar.

De vraag is, zal de mensheid zich herstellen?

Met andere woorden, doen we gewoon verder zoals we bezig zijn en maakt het ons niet uit wanneer we uitsterven?
Of verzamelen we de nodige moed en proberen iets te doen aan de problemen die we tegenkomen.

De mens heeft al heel wat overleefd de laatste paar 100 000 jaar.
Om iets te doen aan die problemen moeten we die problemen eerst kennen en begrijpen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Oh, maar ik ook hoor.

Ik ben er zeker van dat de natuur zich zal herstellen, hoe we het ook verknoeien met de haar.

De vraag is, zal de mensheid zich herstellen?

Met andere woorden, doen we gewoon verder zoals we bezig zijn en maakt het ons niet uit wanneer we uitsterven?
Of verzamelen we de nodige moed en proberen iets te doen aan de problemen die we tegenkomen.

Waarom zou het uitsterven van het menselijke ras erg zijn? Het is toch onvermijdelijk.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom zou het uitsterven van het menselijke ras erg zijn? Het is toch onvermijdelijk.

Op universeel vlak zou het veel minder betekenen dan wanneer we één mier doodtrappen.

Maar de doemscenario's gaan er toch al op vooruit: 40 jaar geleden werd voorspeld dat de hele mensheid zou uitgeroeid worden door een nucleair conflict. Nu, met GW spreken ze slechts van een of twee miljard doden.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom zou het uitsterven van het menselijke ras erg zijn? Het is toch onvermijdelijk.

Op kosmisch vlak is het niet erg.
Op persoonlijk vlak dreigen er miljarden rampen.
Rampen die (misschien) te vermijden zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat we over 3000 jaar misschien genoeg zullen weten om iets zinnigs te voorspellen.

Ik denk dat het een stukje sneller zal gaan
Het is een uitdagende problematiek om globale computermodellen op te zetten voor het klimaat systeem en het is toch wel te hopen dat we daar op enkele tientallen jaren mee rond zullen zijn. Kijk maar hoe goed weermodellen werken, en dat is er op enkele tientallen jaren gekomen (en dan nog voornamelijk afgeremd door "te trage" computers tot in de jaren 90). Niet dat ze er soms niet eens naast zitten, he, maar grotendeels zijn de grote trekken van weersvoorspellingen toch wel juist over 5 dagen of zo. Klimaatsmodellen zijn gelijkaardig, he, maar dan voor veel trager varierende grootheden, en veel meer veranderlijken (oceaanstromingen, plantengroei,...).

Het enige probleem met de CO2 toestandjes is dat als zou blijken dat de ergste voorspellingen min of meer waar zijn, dat wachten op die verfijnde modellen een eventuele aanpak moeilijker zal maken als we nog 30 jaar of zo "verspillen".

[filosoof]

Deze ziet 't anders:
http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...MF26112009_019

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Waarom zou het uitsterven van het menselijke ras erg zijn? Het is toch onvermijdelijk.

Dan winnen de kakkerlakken: naar 't schijnt van de stevigste beestjes ooit.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige probleem met de CO2 toestandjes is dat als zou blijken dat de ergste voorspellingen min of meer waar zijn, dat wachten op die verfijnde modellen een eventuele aanpak moeilijker zal maken als we nog 30 jaar of zo "verspillen".

Bovendien kunnen we een feit constateren waarvoor we geen enkel model nodig hebben: een invloed van de mens op de samenstelling van de dampkring zoals er nog nooit geweest is. Op andere gebieden hebben zulke ingrepen in het natuurlijke evenwicht zo goed als altijd rampzalige gevolgen gehad, en er is weinig profetisch talent voor nodig, te verwachten dat ook ons geknoei met de atmosfeer slecht zal aflopen.

Misschien schudt Gaia eens haar vacht en gaan de vlooien die wij zijn eraan geloven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bovendien kunnen we een feit constateren waarvoor we geen enkel model nodig hebben: een invloed van de mens op de samenstelling van de dampkring zoals er nog nooit geweest is. Op andere gebieden hebben zulke ingrepen in het natuurlijke evenwicht zo goed als altijd rampzalige gevolgen gehad, en er is weinig profetisch talent voor nodig, te verwachten dat ook ons geknoei met de atmosfeer slecht zal aflopen.

Misschien schudt Gaia eens haar vacht en gaan de vlooien die wij zijn eraan geloven.

Voor er leven was op aarde was er 30% CO2.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Voor er leven was op aarde was er 30% CO2.

Dus met CO2, geen leven?