Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Praetorian]

En zoals gezegd, het is geen formeel nulpunt, dus moet ik dat framework van jou met je zinnetje "mensen handelen" niet accepteren.


1000000ste keer. Meer valt er dan ook niet over te zeggen, vermits je de andere zaken afdoet als irrelevant. Discussie afgelopen, theologie klopt zichzelf op de borst. Ik verdenk je er echt wel zwaar van gewoon dit gewoon in scene te zetten als een of ander verdoken surrealist.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En zoals gezegd, het is geen formeel nulpunt, dus moet ik dat framework van jou met je zinnetje "mensen handelen" niet accepteren.

Tjah, en het is duidelijk dat dit geen (duidelijke) kritiek is, eerder een oppervlakkige opmerking. Dus jij hebt eigenlijk niets bewezen. Goed voor jou, goed voor je ego.

[Praetorian]

Je hebt de tegenargumenten afgedaan als irrelevant, en je zit nu te mokken dat ik weiger jouw framework te gebruiken. Doe dan ook niet schijnheilig.

In jouw eigen theologisch bouwwerk heb je gelijk, zonder twijfel, net zoals Descartes gelijk had in zijn godsbewijs. En dat is wat je zocht: die erkenning. Voila, hopelijk zijn we nu goed voor een tijd.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus Praetorian is een of ander doelloos mechanisch wezen dat maar wat beweegt (zoals kleren die wapperen in de wind)? Alhoewel het verleidelijk is omdat te accepteren, lijkt mij dat toch niet correct en lijkt mij dat ook niet wat jij zou beweren. Maar ik zie geen middelpositie; maar jij (dan?) wel?

Kan je die dan eens uitleggen?

Jij studeert toch filosofie? Ondermijning bewustzijn, subjectiviteit, rationaliteit?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom is die 'inhoudsloos'? Handelen mensen dan niet? Of is het eerder dat het zo evident is, dat er niets uit volgt?

Het laatste. Tenzij je van allerlei vooronderstellingen uitgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Want ik snap niet goed wat je wilt zeggen met 'inhoudsloos'. De stelling 'mensen handelen' lijkt mij heel inhoudsvol; je kan 1500 pagina's vullen met het uitleggen waarom die stelling wel degelijk inhoud heeft, i.e. wat uit die stelling allemaal volgt (mits bijkomende empirische assumpties zoals de diversiteit van mensen, natuurlijk).

Dat zal wel, ja.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt mij niet echt een argument.

Dit natuurlijk wel:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zijn heel interessante vragen, die compleet irrelevant zijn voor de praxeologische waarheden. Ik snap dat het moeilijk te aanvaarden is dat deze irrelevant zijn voor de praxeologische waarheden, maar als je het wat zou bestuderen, zou je dat beseffen.

Waarom? Omdat jij het zegt? De "wetenschap van het menselijk handelen" loskoppelen van al wat aan dat gedrag ten grondslag ligt, je moet het maar durven he. Nee, dan luister ik liever naar Bourdieu.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jouw fascinatie met 'test het eens empirisch' blijf ik verbazen. Heb jij bijvoorbeeld al empirisch getest dat andere mensen geen robotten zijn die gewoon heel goed ontworpen zijn? Of ga jij toch eerder uit dat je andere mensen begrijpt, in de zin dat je aanvaardt dat ze net als jij handelende wezens zijn?

De waarheid is dat in de humane wetenschappen er heel veel zaken worden benaderd vanuit een verstehen-perspectief, dat zich logischerwijze niet empirisch laat testen.

Ik hoop van harte dat ge hier niet wilt beweren dat de OS een bijdrage wilt leveren aan het verstehen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Jij studeert toch filosofie? Ondermijning bewustzijn, subjectiviteit, rationaliteit?

Als je een argument hebt, maak het dan. Hier kan ik niets mee aanvangen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het laatste. Tenzij je van allerlei vooronderstellingen uitgaat.

Van 'welke vooronderstellingen' moeten we dan uitgaan (die niet gelegitimeerd zijn) om 'er iets uit te kunnen concluderen'? Want je blijft daar maar op hameren, dus ik vermoed dat dit echt wel (in uw ogen) de genadeslag is voor de praxeologie. Maar zolang je dat niet verder uitwerkt wat deze vooronderstellingen zijn (en waarom deze niet gemaakt mogen worden), blijft het natuurijk een beetje een mysterie wat de kritiek is, niet waar?

Dat zal wel, ja.

Ja, eigenlijk wel. Je hoeft natuurlijk mijn autoriteit niet te aanvaarden; je kan dat zelf nalezen, he.

Dit natuurlijk wel:
Waarom? Omdat jij het zegt? De "wetenschap van het menselijk handelen" loskoppelen van al wat aan dat gedrag ten grondslag ligt, je moet het maar durven he. Nee, dan luister ik liever naar Bourdieu.

Neen, niet op basis van mijn autoriteit (wat je tracht te impliceren), maar op basis van de argumenten die ik heb gegeven. (Die je niet mee citeert; dus zal ik proberen het hier nog eens opnieuw uit te leggen.) Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom de vragen die Praetorian (die ongetwijfeld interessant zijn) niet beantwoord kunnen worden met de praxeologische methode. Want dat is wat Praetorian trachtte te doen: hij stelde vragen (die duidelijk niet beantwoord kunnen worden met de praxeologische methode) en probeert te insinueren (wegens het gebrek aan antwoord) dat daarom de praxeologische methode onzinnig is. Maar dat is geen kritiek op een methode, he. Verschillende wetenschappelijke methoden zijn geschikt voor het beantwoorden van verschillende vragen. (Of stel je dat in twijfel?) De vragen van Praetorian kunnen echter niet beantwoord worden met de praxeologische methode. Dat heb ik al geprobeerd uit te leggen, maar dat was blijkbaar nog niet duidelijk.


Verder: 'al wat aan het handelen ten grondslag ligt'; tjah, dat is inderdaad wat economie doet. Praxeologie in het bijzonder en (veel) economie in het algemeen houdt zich niet echt bezig met de (concrete) motieven die mensen hebben, evenmin als de concrete particuliere doelen die mensen wensen te bereiken. Praxeologie bestudeert, alweer, wat er op logische gronden gezegd kan worden - of, beter, wat er essentieel is aan handelingen geabstraheerd van alle concrete zaken.

Net zoals dat een driehoek abstractie maakt van alle concrete driehoeken (of dit nu de grondplan is van een huis, een geodriehoek of weet ik veel), zo maakt praxeologie abstractie van elke concrete handeling om een bepaald doel te bereiken en bestudeert wat er op formele grond daarover gezegd kan worden.

Daarmee is, natuurlijk, niet gezegd dat dit het alpha en omega is van de gehele studie van handelen. Het is misschien correcter om het te omschrijven als: praxeologie bestudeert wat op formele/niet-presieze abstracte grond kan gezegd worden over wat de essentie is van elke particuliere handeling. Daarmee is er natuurlijk nog veel ruimte voor concrete studies, zoals sociologie, geschiedenis, antropologie, etc.

Het staat u vrij om ook naar Bourdieu te luisteren om bepaalde zaken te begrijpen over concrete handelingen, zaken die eerder contingent zijn (i.e. eigen aan bepaalde historische situaties) en dergelijke meer. Daar is niets mis mee en veel (goede) historici maken impliciet gebruik van een (beperkte) praxeologische methode, door het opstellen van historische narratieven waarbij bepaalde zaken wel relevant geacht worden en andere zaken niet.

Het is natuurlijk wel zo dat vele wetenschappen van deze vorm van abstractie gebruik maken. Als Michels schrijft over 'de ijzeren wet van de oligarchie' en daar met een empirisch/theoretishce uitleg over komt, dan doet hij aan een (kromme) vorm van praxeologie, i.e. hij beschrijft iets dat essentieel is aan organisaties. Je kan dit met praktijkvoorbeelden illustreren (maar vele sociologen denken dat je het daarmee empirisch bewijst, wat mij verkeerd lijkt) maar de theorie maakt op zich we abstractie van elke concrete elitevorming en tracht de essentie van het proces weer te geven. Misschien wel het grootste verschil is dat de meeste eerst kijken naar de realiteit en iets zien dat ze verklaard willen zien, om dan een theoretisch verhaal te construeren waarin de essentie van het verklaarde fenomeen wordt gevat. Dit kan (mogelijkerwijze in sommige gevallen) gelegitimeerd zijn, daar spreek ik me niet over uit. (Ik ben er in ieder geva niet a priori tegen.) Maar de praxeologische methode gaat uit van enkele a priori zekerheden om op abstracte wijze zaken te kunnen beredeneren. Ik zie het fundamentele probleem niet echt.

Ik snap wel dat jullie menen dat jullie gegronde kritiek hebben geuit en dat ik koppig of religieus ben dat ik dat maar blijf tegenstribbelen, maar ik heb een gelijkaardig gevoel ten opzichte van jullie. Dus het zou leuk zijn als dat niet meer als argument gebruik wordt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik hoop van harte dat ge hier niet wilt beweren dat de OS een bijdrage wilt leveren aan het verstehen.

Afhankelijk van hoe die term gebruik wordt; helemaal niet, inderdaad of heel zeker wel.

Ik begrijp u als een individu dat doelen heeft, middelen hanteert, fouten maakt, spaart, consumeert, etc. omdat ik u begrijp als een mens. In die zin zeker wel.

Maar de oostenrijkse school houdt zich niet bezig met deze abstracte zaken in te vullen in elke particuliere instantie. De Praxeologische methode is 'leeg' met betrekking tot wat uw concrete doelen, middelen, fouten zijn, uw particulier spaar- en consumptiegedrag, etc. In die zin helpt de praxeologische methode niet bij.

Het enige wat de praxeologische methode doet, is spreken over de abstracte zaken die kunnen gezegd worden over uw handelen, middelen, fouten, etc. De reden waarom er niet veel meer kan gezegd worden dan het abstracte, is door het belang van het subjectivisme in de Oostenrijkse school. Wat uw concrete doelen, plannen, etc. zijn, is een onderdeel van uw subjectieve beleving van de wereld. Als praxeologen het over 'winst' hebben, hebben ze het dan ook over 'psychic profit', i.e. wat de actor als winst percipieert!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Jij studeert toch filosofie? Ondermijning bewustzijn, subjectiviteit, rationaliteit?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus Praetorian is een of ander doelloos mechanisch wezen dat maar wat beweegt (zoals kleren die wapperen in de wind)? Alhoewel het verleidelijk is omdat te accepteren, lijkt mij dat toch niet correct en lijkt mij dat ook niet wat jij zou beweren. Maar ik zie geen middelpositie; maar jij (dan?) wel?

Kan je die dan eens uitleggen?

Dus deze vraag blijft gewoon staan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

praxeologie bestudeert wat op formele/niet-presieze abstracte grond kan gezegd worden over wat de essentie is van elke particuliere handeling. Daarmee is er natuurlijk nog veel ruimte voor concrete studies, zoals sociologie, geschiedenis, antropologie, etc.

Terwijl dat essentialisme a. nergens nog wordt gebruikt in de menswetenschappen vermits iedereen zich realiseert dat een metafysisch essentialistisch naturalisme quatch is. Het is een teruggrijpen naar premodern genesisdenken, compleet vreemd van elke wetenschapsbeoefening. b. het essentialisme zich alleen formeel uit, en dus alleen volgens haar eigen gronden kan beoordeeld worden, wat dan elke filosofische ondervraging bij de wetenschapsbeoefening uitsluit, waardoor je de knotsgekke opmerking maakt dat het niet verschilt van de wiskunde.

Je bent nog geen stap dichter in de wetenschappelijke verantwoording, je blijft maar de theologische argumentatie herkauwen. Het fundament waarop je beweert dat "mensen handelen" is rot, alleen mag niemand het in vraag stellen. Je kan nu nog urenlang blijven spartelen over wat nu uitsluitend relevant is voor de praxeologie, maar je blijft wel zitten met die problemen. Willens nillens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Terwijl dat essentialisme a. nergens nog wordt gebruikt in de menswetenschappen vermits iedereen zich realiseert dat een metafysisch essentialistisch naturalisme quatch is. Het is een teruggrijpen naar premodern genesisdenken, compleet vreemd van elke wetenschapsbeoefening. b. het essentialisme zich alleen formeel uit, en dus alleen volgens haar eigen gronden kan beoordeeld worden, wat dan elke filosofische ondervraging bij de wetenschapsbeoefening uitsluit, waardoor je de knotsgekke opmerking maakt dat het niet verschilt van de wiskunde.

Oke, 'iedereen realiseert dat dit quatsch is'.

Je zit natuurlijk wel fout dat dit een 'metafysica' is, net zoals je verkeerd zit dat dit een 'naturalisme' is, als dat het verkeerd is dat het een 'genesis'denken is, maar dat laat ik nog even ter zijde.

Wat zijn dan de redenen om te denken dat het quatsch is? Want verwijzen naar een autoriteit ('iedereen') is natuurlijk geen argument.Waarbij ik alweer in het midden laat dat dit niet waar is. Het is helemaal niet waar dat 'niemand' denkt in termen van de essentie; integendeel, de humane wetenschappen zitten vol met denken in termen van essenties.

Wat ik denk is dat jij de praxeologische methode in denken van 'essenties' niet uit elkaar kan houden van de Platoonse benadering van de ideëenwereld (dat ook een vorm van 'essentieel' denken is). De praxeologische methode zit echter in de Aristotelische benadering van het denken in essenties. Zoals uitgebreid beargumenteert door Reisman en Long is het de neo-klassieke benadering die juist gebruik maakt van het Platoonse denken in termen van essentie - presieze abstractie; wat inderdaad een verkeerde benadering is. Echter: We do not specify the absence of other relevant factors, but fail to specify other factors. Het belangrijke verschil is natuurlijk evident. Zoals ik al eerder uitgelegd heb: wij zeggen niet dat een minimumloon de enige factor is op werkgelegenheid, maar zeggen wel dat het minimumloon een factor is die daar invloed op heeft (waardoor een empirische weerlegging quatch is), door de grote combinatie van mogelijke invloeden. Wij hebben het niet over Platoonse paarden zonder kleur, maar over paarden waarvan we de kleur niet definiëren.

Dit denken is natuurlijk heel natuurlijk: als jullie zeggen dat de sociale zekerheid een invloed heeft op de welvaart van de samenleving en niet - ik zeg maar iets - het feit dat de veel meer auto's hebben, dan maken jullie ook een redenering die uitgaat van essenties. 'Puur empirisch' kan je dat immers niet concluderen.

Ik zie niet in waarom filosofische ondervraging uitgesloten wordt; er zijn meningsverschillen in de Oostenrijkse school.

Het fundament waarop je beweert dat "mensen handelen" is rot, alleen mag niemand het in vraag stellen.

Waarom is het 'fundament' waarop ik beweer dat mensen handelen 'rot'? Of, misschien beter gevraagd, wat is het fundament en waarom is het rot? (Zie; ik vraag expliciet naar de redenen waarom je dat zegt. Net zoals ik al een paar keren heb gedaan, maar waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Of, als je vindt dat je al wel een antwoord op hebt gegeven, kopieer het eens. Maar liever dat je gewoon eens een antwoord typt in de vorm van: 'jouw fundament is rot omdat ...' (vul maar in). Dan is het (voor de verandering) eens duidelijk wat je argument is.)

(Ik heb even alle irrelevante, persoonlijke opmerkingen weggefilterd. Ik hoop dat het niet stoort.)

[Praetorian]

Ik heb je reeds gezegd dat Husserls splitsing van wiskunde en "de rest" een algemeen aanvaard concept is in de wetenschapsfilosofie, met bijbehoorde uitleg wat wiskunde speciaal maakt. Dat bedoel ik dan ook met "iedereen", niemand gaat terug naar premoderne theologische vormen van denken. En jouw denken start juist met een genesismodel, wat alleen toepasbaar kan zijn binnen de wereld van ideële objecten, namelijk de wiskunde. Of religie wanneer het claims maakt over het reële, wat bij jou zo is, je hebt het zelf vermeld.

Ik heb nergens gesproken over Plato. Als ik Plato zou herkennen, of Aristoteles in that matter, dan zou ik het wel aangeven. Aristoteles kent een universeel naturalisme, maar zijn concepten zijn ingebed in een contextueel verhaal over bepaalde normatieve betrachtingen. Zie bv. zijn concept van eudamonia. Wat bij jou in geen mijlen te bespeuren valt, vermits dit maar pas na het formele kader aan de oppervlakte komt (hoe handig). Het naturalisme is tegengesteld aan de epistemologie/ontologie van Plato voor evidente redenen (vermits zijn systeem gegrond is in de theorie van het ideële en het reële), geen idee waar jij vandaan haalt dat ik de praxeologie zou vergelijken met Plato.

Dat heb ik nu toch wel reeds enkele bladzijden duidelijk gemaakt, maar elk argument wordt tenietgedaan wegens niet compatibel met jouw formeel denkkader. Maw, ofwel kies je mee te stappen in jouw wereld, ofwel moeten we bang zijn voor de naderende Waarheid.

Je speelt telkens opnieuw hetzelfde deuntje, terwijl ik toch reeds heb toegegeven dat in jouw theologie je absoluut gelijk hebt. Veel verder geraak je niet, hoor.

[AdrianHealey]

[AdrianHealey]

Je hoeft trouwens echt niet bang te zijn. Dat kan ik je verzekeren!

[Praetorian]

Dag Adrian!

[AdrianHealey]

Dag P!

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je een argument hebt, maak het dan. Hier kan ik niets mee aanvangen.

Ah, het was niet duidelijk. Wacht, ik herformuleer: de ondermijning van de rationaliteit, het bewustzijn en de subjectiviteit tast de schijnbare evidentie dat mensen een doel voor ogen houden tijdens hun handelen sterk aan. Zo.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, niet op basis van mijn autoriteit (wat je tracht te impliceren), maar op basis van de argumenten die ik heb gegeven. (Die je niet mee citeert; dus zal ik proberen het hier nog eens opnieuw uit te leggen.) Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom de vragen die Praetorian (die ongetwijfeld interessant zijn) niet beantwoord kunnen worden met de praxeologische methode. Want dat is wat Praetorian trachtte te doen: hij stelde vragen (die duidelijk niet beantwoord kunnen worden met de praxeologische methode) en probeert te insinueren (wegens het gebrek aan antwoord) dat daarom de praxeologische methode onzinnig is. Maar dat is geen kritiek op een methode, he. Verschillende wetenschappelijke methoden zijn geschikt voor het beantwoorden van verschillende vragen. (Of stel je dat in twijfel?) De vragen van Praetorian kunnen echter niet beantwoord worden met de praxeologische methode. Dat heb ik al geprobeerd uit te leggen, maar dat was blijkbaar nog niet duidelijk.

Ehm, buiten jezelf te herhalen zeg je nog steeds niet waaróm dat dat niet kan. Ik begrijp wel waarom hoor, omdat je dé praxeologische methode gelijkstelt met jouw praxeologische methode. Om alle begripsverwarring te vermijden: de praxeologie is een wetenschap, geen methode. Dat jij die verengt tot wat ze kan bereiken met een methode die niks oplevert, da's jouw probleem, niet het mijne. Je kan onmogelijk zeggen dat je het menselijk gedrag bestudeert, als je alle relevante factoren simpelweg negeert.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder: 'al wat aan het handelen ten grondslag ligt'; tjah, dat is inderdaad wat economie doet. Praxeologie in het bijzonder en (veel) economie in het algemeen houdt zich niet echt bezig met de (concrete) motieven die mensen hebben, evenmin als de concrete particuliere doelen die mensen wensen te bereiken. Praxeologie bestudeert, alweer, wat er op logische gronden gezegd kan worden - of, beter, wat er essentieel is aan handelingen geabstraheerd van alle concrete zaken.

Kortom, ze heeft niet veel bijzonders te zeggen. Alleen al de etymologie van de term praxeologie zou u moeten aanmanen die te verwerpen voor hetgeen waar jij je mee bezighoudt.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar de oostenrijkse school houdt zich niet bezig met deze abstracte zaken in te vullen in elke particuliere instantie. De Praxeologische methode is 'leeg' met betrekking tot wat uw concrete doelen, middelen, fouten zijn, uw particulier spaar- en consumptiegedrag, etc. In die zin helpt de praxeologische methode niet bij.

Wat is dan eigenlijk het nut ervan? Wat bent ge juist met die abstracties als ge die niet invult in particuliere instanties?

En waarom zegt ge dat ge die niet invult in particuliere instanties, terwijl ge dat duidelijk wél doet:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals ik al eerder uitgelegd heb: wij zeggen niet dat een minimumloon de enige factor is op werkgelegenheid, maar zeggen wel dat het minimumloon een factor is die daar invloed op heeft (waardoor een empirische weerlegging quatch is), door de grote combinatie van mogelijke invloeden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stel bijvoorbeeld dat een praxeoloog dénkt dat in een bepaalde samenleving het geven van een schouderklop een zuiver formeel punt is zonder enig belang, maar in weze is het een enorm belangrijk onderdeel, wat een grote eer is. Hij zal dan grote moeite hebben om te begrijpen waarom bepaalde mensen zaken ver onder de 'marktprijs' verkopen (omdat ze die schouderklop krijgen, natuurlijk!) Een praxeoloog moet het verstehen perspectief gebruiken in zijn theorie, maar ook in het toepassen daarvan. Als hij zo'n belangrijke antropologische issue mist, is hij een slechte 'praktische praxeoloog'.

Dus toch geen logische deductie. Tip: vervang schouderklop door minimumloon. Zie daar uw vooronderstelling, die, zoals ik al zei, spatiotemporeel gesitueerd is.

[AdrianHealey]

Wil je daar een antwoord op, of laten we het hierbij waarbij jij het laatste woord mag hebben?