"De democratie" zoals Chavez ze uitkomt

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Daar gaat ie weer.

HHHHEEEEEEELLLLLEEEEEEEPPPPP!!!

Antoon,

Mijn deurmat is versleten, kan jij mij die vlag versturen!

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Over welk recht heeft Adrian het eigenlijk?

Het 'recht' van bedrijven zoals Fox News om te publiceren wat ze willen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

dit is dan weer zo dubieus geformuleerd dat indien we dit strikt zouden volgen, we al het gedrag moeten verbieden. Ik probeer ook door allerlei marketingtechnieken meisjes op café tot 'gewenst' gedrag aan te zetten, is daar iets mis mee? Zij zijn de uiteindelijke beslisser en er valt zeker iets te zeggen dat fraude (leugens om bepaald gedrag wenselijk te maken) verboden en bestraft moeten worden, maar ddat is nog iets anders dan zeggen dat wat typisch verstaan wordt onder 'marketing' verboden moet worden of slecht zou zijn.

Als ik marketing zie om mensen minder dieren te doden, geld te storten voor haïti of elkaar niet te bestelen, heb ik daar geen probleem mee. Ik heb er ook geen probleem mee als dat wordt gebruikt om mensen coca cola te laten kopen. Ik heb er problemen mee als 'marketing' een ander woord is voor fraude, diefstal en dat soort zaken. Maar daar moeten we toch wel een onderscheid tussen maken.

Voor mij gaat de issue: is dit gedrag in overeenstemming met het recht? Indien zo; dan heb ik daar geen problemen mee - of het nu uitgevoerd wordt door gaia, oxfam of berlusconi. Indien niet; dan heb ik daar wél problemen mee, of het nu uitgevoerd wordt door gaia, oxfam of Berlusconi. Ik heb die consistentie - u ook?.

In ieder geval heb ik er geen principieel probleem mee dat mensen andere mensen trachten te informeren of overtuigen om tot bepaald gedrag over te gaan. Ik zou niet weten wat er mis is met mensen trachten te overtuigen.

En ik heb ook geen probleem met 'ongelijkheid' qua 'mensen te overtuigen'. Ik zie daar geen fundamenteel probleem in dat een probleem op zich is dat aangevallen meot worden.

Marketing is per definitie een vorm van misleiding, van het foutief voorstellen van de zaken. Je vergelijkt reclame voor een product met het versieren van een meisje. Ik meen dat die vergelijking (meestal) geen steek houdt. Informatie of gebruiksvoorwerpen zijn functioneel. Dit wil zeggen: ze mogen koel, zakelijk, afstandelijk en weerzinwekkend zijn... dat alles zegt niets over hun nut. Een geslaagde relatie is per definitie niet koud of afstandelijk, maar daarentegen relationeel: je ziet (wederzijds) dingen van de ander door de vingers. Je maakt veel minder een belangenafweging in een relatie dan dat je met gebruiksvoorwerpen doet. Vandaar ook de (deels terechte) uitdrukking dat liefde blind is. Uw relatie met dat meisje is dan ook hopelijk een wederzijdse emotionele relatie.

Als je marketing wil vergelijken met een relatie, dan dien je het te vergelijken met een ongelijke relatie; het type relatie waarbij dat blind-zijn slechts langs een kant komt. De Minister zijn voorbeeld van een relatie met een minderjarige is daar een mooi voorbeeld van. Want: marketing is in essentie een toepassing van sociale wetenschapen (een input-output machine op maatschappelijk niveau), net zoals politieke propaganda dat is. Marketeers stellen zich de vraag hoe hun reclame er moet uitzien om het maximale effect te sorteren. Een consument stelt zich die vraag niet. De 'beste' reclame wordt gevonden via een koele berekening (bvb: welke associaties roept een merknaam op?). Het appeleren aan die reclame door een consument is geen koele berekening, maar een emotioneel iets (een soort blind-zijn). Zo behaalden zowel de tabaksindustrie als Coca-Cola slechts hun marktaandeel door hun product te associëren met bepaalde ideeën die niet intrinsiek in hun product liggen. Zo is het datzelfde Coca-Cola dat vandaag tot 80% van haar omzet kan realiseren dankzij haar merknaam (en dus niet dankzij de kwaliteiten van haar product). De loyaliteit aan die producten kunnen m.i. slechts verklaard worden vanuit het emotionele.
Als je een analogie met het politieke wil: de quasi-religieuze ervaringen die mensen opdoen/opdeden tijdens de yes-we-can hype rond Obama of de megalomane lichtspektakels in de jaren '30 zijn eveneens voorbeelden van menselijk gedrag dat gestuurd wordt door managers, en waaraan emotioneel (niet redelijk/rationeel) geappelleerd wordt door burgers. De relatie tussen de entourage van een Obama en (dat deel van) zijn kiespubliek is om dezelfde reden eenzijdig als die tussen een marketeer en zijn consumenten. Zowel in het politieke als in het economische wordt die kennis van reclame- en propagandatechnieken toegepast. En in geen van beide dossiers kan je nog spreken van een 'persoonlijke' wil van de burger/consument.

Die kennis (de toepassingen op die sociale wetenschappen) is in onze samenleving aanwezig. Net zoals we/sommigen weten hoe politieke propaganda er moet uitzien om efficiënt te zijn, zo weten we/sommigen hoe reclame eruit moet zien om te verkopen. Dat heeft zo zijn voor- en nadelen. De voordelen behelzen het vergemakkelijken van allerhande leerprocessen (voor mensen met afwijkend gedrag, voor kinderen, tegen recidivisme,...). Het grote nadeel is echter dat je niet meer kan veronderstellen dat menselijk gedrag 'vrij' is, dat menselijk gedrag een 'persoonlijke' keuze is. Dat plaatst je als samenleving voor een moeilijke keuze: ofwel leg je die beïnvloeding aan banden, ofwel verwerp je de idee van persoonlijke keuzes. Ikzelf pleit voor het aan banden leggen van die beïnvloeding, maw voor beperkingen tegen het gebruik van bepaalde marketingtechnieken. Het alternatief behelst immers het laten varen van de idee van vrije keuzes, en dus ook van een noodzakelijke voorwaarde van je democratische uitgangspunten. Als je erkent dat mensen in hun informering bewust gestuurd worden door bvb krantenredacties, dan moet je ook erkennen dat de politieke keuzes van die mensen niet langer hun keuzes zijn. Als je een hond dresseert en die hond besluit na zijn dressuur te gehoorzamen, dan kan je die gehoorzaamheid niet meer verklaren vanuit een 'vrije keuze' van die hond. Voor mensen geldt hetzelfde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(...)
.

Maar wat is er nu mis met mensen trachten te overtuigen om coca cola te kopen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

soms is het belangrijk dat een betweterige, externe, moralistische, machtige 'overheid' bepaalt wat u wel en niet kan communicere[

Dus u bent tegen vrijheid van communicatie. Zeg dat dan gewoon?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Marketing is per definitie een vorm van misleiding, van het foutief voorstellen van de zaken. Je vergelijkt reclame voor een product met het versieren van een meisje. Ik meen dat die vergelijking (meestal) geen steek houdt. Informatie of gebruiksvoorwerpen zijn functioneel. Dit wil zeggen: ze mogen koel, zakelijk, afstandelijk en weerzinwekkend zijn... dat alles zegt niets over hun nut. Een geslaagde relatie is per definitie niet koud of afstandelijk, maar daarentegen relationeel: je ziet (wederzijds) dingen van de ander door de vingers. Je maakt veel minder een belangenafweging in een relatie dan dat je met gebruiksvoorwerpen doet. Vandaar ook de (deels terechte) uitdrukking dat liefde blind is. Uw relatie met dat meisje is dan ook hopelijk een wederzijdse emotionele relatie.

Als je marketing wil vergelijken met een relatie, dan dien je het te vergelijken met een ongelijke relatie; het type relatie waarbij dat blind-zijn slechts langs een kant komt. De Minister zijn voorbeeld van een relatie met een minderjarige is daar een mooi voorbeeld van. Want: marketing is in essentie een toepassing van sociale wetenschapen (een input-output machine op maatschappelijk niveau), net zoals politieke propaganda dat is. Marketeers stellen zich de vraag hoe hun reclame er moet uitzien om het maximale effect te sorteren. Een consument stelt zich die vraag niet. De 'beste' reclame wordt gevonden via een koele berekening (bvb: welke associaties roept een merknaam op?). Het appeleren aan die reclame door een consument is geen koele berekening, maar een emotioneel iets (een soort blind-zijn).

Die kennis (de toepassingen op die sociale wetenschappen) is in onze samenleving aanwezig. Net zoals we/sommigen weten hoe politieke propaganda er moet uitzien om efficiënt te zijn, zo weten we/sommigen hoe reclame eruit moet zien om te verkopen. Dat heeft zo zijn voor- en nadelen. De voordelen behelzen het vergemakkelijken van allerhande leerprocessen (voor mensen met afwijkend gedrag, voor kinderen, tegen recidivisme,...). Het grote nadeel is echter dat je niet meer kan veronderstellen dat menselijk gedrag 'vrij' is, dat menselijk gedrag een 'persoonlijke' keuze is. Dat plaatst je als samenleving voor een moeilijke keuze: ofwel leg je die beïnvloeding aan banden, ofwel verwerp je de idee van persoonlijke keuzes. Ikzelf pleit voor het aan banden leggen van die beïnvloeding, maw voor beperkingen tegen het gebruik van bepaalde marketingtechnieken. Het alternatief behelst immers het laten varen van de idee van vrije keuzes, en dus ook van een noodzakelijke voorwaarde van je democratische uitgangspunten. Als je erkent dat mensen in hun informering bewust gestuurd worden door bvb krantenredacties, dan moet je ook erkennen dat de politieke keuzes van die mensen niet langer hun keuzes zijn. Als je een hond dresseert en die hond besluit na zijn dressuur te gehoorzamen, dan kan je die gehoorzaamheid niet meer verklaren vanuit een 'vrije keuze' van die hond. Voor mensen geldt hetzelfde.

Ik vind dat dit soort van marketing verboden moet worden. Het tracht mensen te overtuigen van niet-functionele onzin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ikzelf pleit voor het aan banden leggen van die beïnvloeding

Met andere woorden: voor andere beïnvloedingstechnieken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als je erkent dat mensen in hun informering bewust gestuurd worden door bvb krantenredacties, dan moet je ook erkennen dat de politieke keuzes van die mensen niet langer hun keuzes zijn.

Dat lijkt mij een non sequitur - beïnvloeding heft het 'eigen keuze'-gehalte niet op. Dat zijn 2 verschillende zaken. Jij wilt gewoon dat mensen door andere zaken beïnvloed worden; zaken waar jij wel mee akkoord gaat. Ik zou dat ook liever hebben, maar ik wil de macht van de staat daar niet voor gebruiken: ik neem vrijheid van informatie immers wél ernstig.

Ik blijf wachten op redenen waarom 'marketing' as such verboden moet worden. Ik blijf ook wachten op een consistente wijze/methode om 'dingen die we willen verbieden' te onderscheiden van 'dingen die we niet willen verbieden'. Ik heb daar een consistente visie over; ik mis dat een beetje veel bij jullie. Ik focus mij immers niet op wát er verspreid wordt, enkel op hoe dat gebeurt. Jullie smijten die 2 zaken samen.

We kunnen gerust discussiëren over welke methoden verboden moeten worden - ik vind bijvoorbeeld niet dat ze mij moeten dwingen hun krant te lezen; of ze nu rechts of links zijn - maar dan moeten die methoden dan wel voor iedereen verboden zijn. Als ik mensen niet mag dwingen om een uur mijn vertelsels uit te zenden, dan zou Obama, Bush of Chavez dat ook niet behoren te mogen. Lijkt me redelijk, niet?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met andere woorden: voor andere beïnvloedingstechnieken.

Ja, voor inhoudelijke beïnvloeding. De hele idee van democratie staat of valt immers met de idee van een inhoudelijk debat. Als dat debat emotioneel wordt, dan moet je ofwel de aard van dat debat wijzigen of je democratie opgeven. Ik pleit voor het eerste.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt mij een non sequitur - beïnvloeding heft het 'eigen keuze'-gehalte niet op. Dat zijn 2 verschillende zaken. Jij wilt gewoon dat mensen door andere zaken beïnvloed worden; zaken waar jij wel mee akkoord gaat. Ik zou dat ook liever hebben, maar ik wil de macht van de staat daar niet voor gebruiken: ik neem vrijheid van informatie immers wél ernstig.

Ik blijf wachten op redenen waarom 'marketing' as such verboden moet worden. Ik blijf ook wachten op een consistente wijze/methode om 'dingen die we willen verbieden' te onderscheiden van 'dingen die we niet willen verbieden'. Ik heb daar een consistente visie over; ik mis dat een beetje veel bij jullie. Ik focus mij immers niet op wát er verspreid wordt, enkel op hoe dat gebeurt. Jullie smijten die 2 zaken samen.

Misschien kan je reageren op de analogie met de gedresseerde hond. Juist door het feit dat die beïnvloeding (dressuur/marketing) er is, kan je niet meer spreken van een eigen wil. Bijgevolg is de persoonlijke keuze van de consument voor mij zo waardeloos als de persoonlijke keuze van die hond (tenminste: zolang er sprake is van zo'n beïnvloeding).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ja, voor inhoudelijke beïnvloeding. De hele idee van democratie staat of valt immers met de idee van een inhoudelijk debat. Als dat debat emotioneel wordt, dan moet je ofwel de aard van dat debat wijzigen of je democratie opgeven. Ik pleit voor het eerste.

Hou het dan inhoudelijk, in plaats van te argumenteren hoe allerlei mensen hun mening niet mogen verspreiden omdat ze te rijk zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Juist door het feit dat die beïnvloeding (dressuur/marketing) er is, kan je niet meer spreken van een eigen wil.

Dan moet je toch eerst aantonen dat mensen op een fundamenteel niveau, qua bewustzijn en keuzes, gelijk zijn aan honden. (Kleine hint: dat is niet zo.)

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Antoon,

Mijn deurmat is versleten, kan jij mij die vlag versturen!

Print die ellenlange teksten die u schrijft en die niemand leest.
Meteen ook genoeg hangpapier voor een gans huis.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hou het dan inhoudelijk, in plaats van te argumenteren hoe allerlei mensen hun mening niet mogen verspreiden omdat ze te rijk zijn?

Niet omdat ze te rijk zijn, maar omdat ze niet-inhoudelijke technieken gebruiken. En het gebruik van die inhoudelijke technieken is duur. Het vereist immers marktstudies, enige kennis van marketing en een grote afzetmarkt. Ergo: zo'n beïnvloedingstechnieken ondergraven niet alleen elk inhoudelijk debat, ze zijn ook nog eens voorbehouden voor specifieke groepen in de samenleving.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Bijgevolg is de persoonlijke keuze van de consument voor mij zo waardeloos als de persoonlijke keuze van die hond (tenminste: zolang er sprake is van zo'n beïnvloeding).

Maar dan moet de persoonlijke keuze van de kiezer, ouder, kind, socialist ook als dusdanig begrepen worden want er is altijd beïnvloeding van andere mensen. Atomair individualisme - anyone?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niet omdat ze te rijk zijn, maar omdat ze niet-inhoudelijke technieken gebruiken. En het gebruik van die inhoudelijke technieken is duur. Het vereist immers marktstudies, enige kennis van marketing en een grote afzetmarkt. Ergo: zo'n beïnvloedingstechnieken ondergraven niet alleen elk inhoudelijk debat, ze zijn ook nog eens voorbehouden voor specifieke groepen in de samenleving.

En wat is nu uw punt?

[AdrianHealey]

Natuurlijk: het effect van reclame in de commerciële markten is niet zo groot, int egenstelling tot politieke markten.

Mag Chavez zenders verplichten om iedereen een uur naar hem te laten luisteren? En mag Bush dat?

[Andy]

@Adrian: Misschien zou je beter dat tekstje van mij (of dat van de Minister) wat laten bezinken ipv er 9 reacties op te geven op minder dan een kwartiertje tijd. Ik laat zo'n dingen ook altijd eventjes bezinken en meen dat dat (meestal) de moeite is.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Elke gezonde mens zou in Venezuela willen leven, in welk ander land heb je nog een politiek leider die zo duidelijk de bevolking van het land op de eerste plaats zet?

Natuurlijk. Lees zelf hoe leuk het is:

Life in Venezuela is going from bad to worse

Life in Venezuela is going from bad to worse. Having recently seized the last of his country's private oil fields, Hugo Chavez is now moving in force against Venezuela's farmers. They have long had to contend with squatters who assemble on their land and burn their crops as an intimidation tactic.

Now they must also cope with the army commando units Chavez is sending in to help the squatters build socialist cooperatives on the land they do not own. In other news, Chavez has announced that he will not renew the license of a TV station that opposes his government. One blow against property rights; another against free speech. Thus is democracy felled.

(National Review - Gale, Cengage Learning)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

@Adrian: Misschien zou je beter dat tekstje van mij (of dat van de Minister) wat laten bezinken ipv er 9 reacties op te geven op minder dan een kwartiertje tijd. Ik laat zo'n dingen ook altijd eventjes bezinken en meen dat dat (meestal) de moeite is.

Het tekstje staat er al even, he.

In ieder geval: de gigantische non sequitur die in deze veel te typische redenering wordt getrokken, heb ik al blootgelegd. Dus veel meer valt daar niet over te zeggen.

Het is een typisch verhaal, hoor. We beargumenteren dat mensen geen of quasi geen vrije wil hebben, omdat ze 'beïnvloed worden'. (Behalve de linkse medemensen die dit argument maken, natuurlijk. In extreme gevallen wordt er nog eens in typische Marxistische stijl aan toegevoegd dat zij die niet akkoord zijn apologeten of iets gelijkaardig van de bourgeois zijn.) Er wordt hierbij natuurlijk genegeerd dat 'reclame' doorgaans niet zo'n 'overtuigende' maar eerder 'informatieve' rol heeft. Reclamebudgetten, hoe groot ook, zijn gericht op informeren. (De klant moet weten dat je bestaat.) Want alleen dan kan ze kopen - natuurlijk.
Uit deze 'mensen hebben nauwelijks vrije wil' (waaruit een gigantisch misprijzen voor de gewone mens in verwant zit, die vaak niet wordt erkent) volgt dat we de politiek methode mogen gebruiken om allerlei marketingtechnieken te verbieden, waarbij we vergeten dat beïnvloeding integraal niet te verbieden/vermijden valt, alleen verschoven kan worden. Er is quasi altijd een zekere tendens aanwezig van inconsistentie: als Bush een uur lang iedereen toespreekt, is het schandalig. Als Chavez zendes sluit omdat ze zijn speeches niet willen uitzenden, is het schandalig dat die zenders tegen democratisch gestemde wetten zijn. (Dezelfde inconsistentie vind je vaak langs de rechterkant; alleen zijn de namen dan omgekeerd.)

In heel deze redenering wordt er een gigantische verwarring naar boven gehaald over de concepten 'vrije keuze' - die niet echt vrij is als mensen beïnvloed worden. (Waarmee dus een stropop wordt aangevallen/bekritiseerd.) Maar dit ontbreken van 'vrije keuze' is echter niet (zo) belangrijk als mensen politieke keuzes maken waarmee de auteur van dit argument akkoord gaat.

Verder is er ook altijd een 'iedereen zou verschillende informatie bronnen moeten hebben!' aanwezig, als het gaat over Murdoch en de andere mediagiganten. Maar ineens wordt er altijd gesprongen dat de overheid deze megagiganten moet reguleren en controleren - waardoor dus de informatiebron nog uniformer wordt: de overheid. En passant wordt er wel lippendienst gegeven aan alternatieve bronnen zoals indymedia, maar het feit dat die niet populairder zijn, is nooit het gevolg van een lagere vraag naar die media, maar altijd een gevolg van grote kapitalistische belangen die alles door de strot van mensen duwen. (Dat is natuurlijk ook een bewijs van het gebrek van vrije keuze van mensen: als ze 'echt' vrije zouden kiezen, zouden ze daar 'natuurlijk' niet voor kiezen - dan zouden ze wel kiezen voor datgene waar 'wij' voor kiezen.)

Ja, 'k ken de mantra's zo ongeveer wel.