Klimaathoax is zelf een bewust opgezette hoax door ExxonMobil:

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De hockey stick staat nog altijd overeind.Gij leest altijd zeer selectief.Zoveel is duidelijk.

But, and this is where the missing piece comes in, no-one (with sole and impressive exception of Hans von Storch during the Q&A) went on to mention what the effect of the PC centering changes would have had on the final reconstruction – that is, after all the N. American PCs had been put in with the other data and used to make the hemispheric mean temperature estimate. Beacuse, let’s face it, it was the final reconstruction that got everyone’s attention.Von Storch got it absolutely right – it would make no practical difference at all.

Grievous,

RC gaat volledig voorbij aan de essentie van wat Wegman en het NAS panel zeiden: het is de combinatie van Mann's methode én het gebruik van de Bristlecone pines (die volgens de oorspronkelijke onderzoekers géén temperatuurindicatie geven in de 20e eeuw) die de hockeystick opleveren.
De methode zoekt specifiek hockeysticks op en vesterkt het effect (Wegman). De bristlecone pines geven op zich een enorme hockeystick, niet gerelateerd aan temperatuur. Daarom mag je ze niet in temperatuurreconstructies gebruiken (Nas panel). Zonder de methode: een veel minder uitgesproken hockeystick, zonder de bristlecone pines (en soortgelijke misbaksels: Yamal): géén hockeystick. Zo simpel is het.

Zie verder over de invloed van Yamal en bristlecone pines op de reconstrcuties:
http://climateaudit.org/2009/09/29/t...aghetti-graph/

One important “family” of spaghetti graph reconstructions are highly dependent on strip bark bristlecones/foxtails (a topic which has been much discussed here and elsewhere) but which do not use Yamal. These are “highly dependent” on strip bark bristlecones/foxtails in the sense that their methods do not yield a HS without them. Examples include MBH98-99, Crowley and Lowery 2000, Esper et al 2002 plus the re-statements of the NBH network in Rutherford et al 2005, Mann et al 2007 and Wahl and Ammann 2007.

A second “family” of spaghetti graph reconstructions are dependent on Briffa’s Yamal – again, in the sense, that the equivalent calculation using plausible alternatives (e.g. Esper’s Polar Urals version instead of Briffa’s Yamal) yield different MWP-modern relationships. Examples include Briffa 2000, the closely related D’Arrigo et al 2006 and very recently, Kaufman et al 2009 (despite its first impression of a very different network.)

A third “family” of reconstructions wears both belt and braces – i.e. using both strip bark and Yamal. Key examples are Mann and Jones 2003, Mann et al (EOS 2003), Osborn and Briffa 2006, Hegerl et al 2007. The recent UNEP graphic uses the Mann and Jones 2003 version. A common stratagem in these studies is a leave one out sensitivity – where they show that they can “get” a similar result by leaving out any individual proxy. They can do so safely because they have both Yamal and bristlecones.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Grievous,

RC gaat volledig voorbij aan de essentie van wat Wegman en het NAS panel zeiden: het is de combinatie van Mann's methode én het gebruik van de Bristlecone pines (die volgens de oorspronkelijke onderzoekers géén temperatuurindicatie geven in de 20e eeuw) die de hockeystick opleveren.
De methode zoekt specifiek hockeysticks op en vesterkt het effect (Wegman). De bristlecone pines geven op zich een enorme hockeystick, niet gerelateerd aan temperatuur. Daarom mag je ze niet in temperatuurreconstructies gebruiken (Nas panel). Zonder de methode: een veel minder uitgesproken hockeystick, zonder de bristlecone pines (en soortgelijke misbaksels: Yamal): géén hockeystick. Zo simpel is het.

Zie verder over de invloed van Yamal en bristlecone pines op de reconstrcuties:
http://climateaudit.org/2009/09/29/t...aghetti-graph/

Ge kunt zagen zoveel ge wilt maar die hockey stick staat nog altijd tenzij in de visie van degenen die hem niet willen zien om ideologische redenen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ge kunt zagen zoveel ge wilt maar die hockey stick staat nog altijd tenzij in de visie van degenen die hem niet willen zien om ideologische redenen.

Die hockey stick zit er nog alleen in waarop diegenen die er op zijn gaan zitten.
Ieder zijn goesting.

[FerdiEgb]

Is dat al wat die man te zeggen heeft? Wegman is een statisticus, geen bomenman. Dus heeft hij de literatuur bekeken als statisticus en zichzelf nogal wat vragen gesteld bij wat er in die literatuur te vinden is. Hieronder een paar opmerkingen op die opmerkingen...

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Een stevige aanval op het zogenaamde wegman rapport.

'Wegman (and Rapp) on tree rings: A divergence problem (part 1)
December 22, 2009 · 61 Comments

Also as noted in my previous post, one departure is the addition of carbon dioxide at the end of the list of “climatic factors”, which seems misplaced. Another, immediately following, is the insistence (and repetition) of the role of “confounding factors”:

Obviously there are many confounding factors so the problem is to extract the temperature signal and to distinguish the temperature signal from the noise caused by the many confounding factors. [Emphasis added]


Bradley’s original uses a more conventional signal-noise formulation:

The problem facing dendroclimatologists is to extract whatever climatic signal is available in the tree ring data and to distinguish this signal from the background noise.

De opmerkingen zijn van de schrijver van deze kritiek, die blijkbaar ook nauwelijks op de hoogte is van de problemen bij boomringen. Dit is een typisch voorbeeld.
Het gaat uiteindelijk om de temperatuur. Maar boomringen worden niet alleen door temperatuur bepaald, ook door regen/droogte, (gebrek aan) meststoffen, mineralen,... regen/droogte en temperatuur zijn beide klimaatfactoren, maar een warme en droge periode kan aanleiding geven tot minder groei, evenals een koude maar natte periode. Hoe maak je dan het onderscheid als temperatuur proxie?

Wegman’s second paragraph, covering Bradley’s discussion of site and sample selection, contains more paraphrasing and less of the same direct wording. There is, however, one pair of sentences that are very close, but with a crucial difference. Bradley has:

Trees growing near to the latitudinal or altitudinal treeline are mainly under growth limitations imposed by temperature and hence ring-width variations in such trees contain a strong temperature signal.

Now here’s Wegman, with a small, but significant change:

Trees growing near to their ecological limits either in terms of latitude or altitude show growth limitations imposed by temperature and thus ring width variations in such trees contain a relatively strong temperature signal. [Emphasis added]

Is any comment necessary?

Bradley is een bomenman. Als een signaal sterker wordt en gaat van 10% t.o.v. van de ruis naar 20% van de ruis, dan vindt hij dat een sterk signaal.
Wegman is een statisticus. Voor hem is 20% maar een zwak signaal, maar wel relatief sterk t.o.v. 10%.

Wegman concludes the paragraph with a passage about the effects of carbon dioxide and nitrous oxide on tree rings. The first is attributed to Graybill and Idso (1993), while the second is unattributed. The relevance is unclear, to say the least, since the discussion concerns varying climatic conditions at that affect tree ring growth at different sampling sites. It may be that this topic is introduced in order to cast doubt on the value of tree ring reconstruction.

Na alles wat ik over boomringen heb gelezen (en dat is nogal wat) ben ik eveneens tot de overtuiging gekomen dat boomringen waardeloos zijn als temperatuurindicatie... Maar CO2 werd inderdaad genoemd als oorzaak van de groeispurt van bristlecone pines en N2O (en ozon) werden genoemd (door Briffa of anderen?) als mogelijke oorzaak van het "divergence probleem" (van de "decline") in boomringen na 1960.

As pointed out earlier, many different sets of climatic conditions can and do yield similar tree ring profiles. Thus tree ring proxy data alone is not sufficient to determine past climate variables.

It’s hard to know what to make of that statement. The most charitable explanation is that it is the trivial observation that a tree ring proxy must be calibrated to the temperature record over some portion of the chronology to provide a useful reconstruction. But this calibration would still be required even if tree rings only responded to temperature and not to other “climatic conditions” (which apparently even include CO2 and NO2).

So, in context, Wegman appears to imply that tree ring proxy data must be supplemented by other proxies.

Volledig eens met Wegman. Zoals hieroven aangegeven, verschillende combinaties van klimaatomstandigheden kunnen hetzelfde effect hebben op boomringgroei. Men kan dat min of meer uitvissen voor de moderne tijd door te vergelijken met de temperatuurdata, maar we hebben géén of nauwelijks betrouwbare temperatuurdata van voor 1900. Dus hebben we andersoortige temperatuur proxies nodig naast (of eigenlijk liefst zonder) boomringen.

7. Our committee believes that the assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade in a millennium and that 1998 was the hottest year in a millennium cannot be supported by the MBH98/99 analysis. As mentioned earlier in our background section, tree ring proxies are typically calibrated to remove low frequency variations. The cycle of Medieval Warm Period and Little Ice Age that was widely recognized in 1990 has disappeared from the MBH98/99 analyses, thus making possible the hottest decade/hottest year claim. However, the methodology of MBH98/99 suppresses this low frequency information. The paucity of data in the more remote past makes the hottest-in-a-millennium claims essentially unverifiable. [Emphasis added]

Wegman heeft volkomen gelijk dat Mann's methode de historische informatie wegmoffelt: als je twee identieke pieken hebt aan het begin en het einde van een dataserie en je past Mann's methode toe, dan wordt de historische piek zowat gehalveerd door de decentrale centrering op het einde.
Ik heb ergens dat zien toepassen maar vindt de URL niet meer terug.

Ook het NAS panel kwam tot de vaststelling dat de data van vóór 1600 te weinig in aantal zijn om er iets zinnigs over te zeggen. Statistisch gezien: de foutenmarge van de grafiek vóór 1600 reikt van de vloer tot het plafond (letterlijk gezegd door één van de getuigen in het NAS panel)...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ge kunt zagen zoveel ge wilt maar die hockey stick staat nog altijd tenzij in de visie van degenen die hem niet willen zien om ideologische redenen.

Grievous,

1. heeft het NAS panel gezegd dat men bristlecone pines (vertaald: "strip bark pines") niet mag gebruiken in temperatuur reconstructies?

2. hebben een aantal reconstructies die wel gebruikt?

3. als je die (en varianten en Yamal) weglaat, hou je dan nog een hockeystick vorm over?

4. waren de middeleeuwen in de reconstructies dan warmer dan nu?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Die hockey stick zit er nog alleen in waarop diegenen die er op zijn gaan zitten.
Ieder zijn goesting.

Zaag maar lekker voort.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Grievous,

1. heeft het NAS panel gezegd dat men bristlecone pines (vertaald: "strip bark pines") niet mag gebruiken in temperatuur reconstructies?

2. hebben een aantal reconstructies die wel gebruikt?

3. als je die (en varianten en Yamal) weglaat, hou je dan nog een hockeystick vorm over?

4. waren de middeleeuwen in de reconstructies dan warmer dan nu?

Het heeft de hockey stick bevestigd.Die staat en zal blijven staan.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Is dat al wat die man te zeggen heeft? Wegman is een statisticus, geen bomenman. Dus heeft hij de literatuur bekeken als statisticus en zichzelf nogal wat vragen gesteld bij wat er in die literatuur te vinden is. Hieronder een paar opmerkingen op die opmerkingen...



De opmerkingen zijn van de schrijver van deze kritiek, die blijkbaar ook nauwelijks op de hoogte is van de problemen bij boomringen. Dit is een typisch voorbeeld.
Het gaat uiteindelijk om de temperatuur. Maar boomringen worden niet alleen door temperatuur bepaald, ook door regen/droogte, (gebrek aan) meststoffen, mineralen,... regen/droogte en temperatuur zijn beide klimaatfactoren, maar een warme en droge periode kan aanleiding geven tot minder groei, evenals een koude maar natte periode. Hoe maak je dan het onderscheid als temperatuur proxie?


Bradley is een bomenman. Als een signaal sterker wordt en gaat van 10% t.o.v. van de ruis naar 20% van de ruis, dan vindt hij dat een sterk signaal.
Wegman is een statisticus. Voor hem is 20% maar een zwak signaal, maar wel relatief sterk t.o.v. 10%.



Na alles wat ik over boomringen heb gelezen (en dat is nogal wat) ben ik eveneens tot de overtuiging gekomen dat boomringen waardeloos zijn als temperatuurindicatie... Maar CO2 werd inderdaad genoemd als oorzaak van de groeispurt van bristlecone pines en N2O (en ozon) werden genoemd (door Briffa of anderen?) als mogelijke oorzaak van het "divergence probleem" (van de "decline") in boomringen na 1960.



Volledig eens met Wegman. Zoals hieroven aangegeven, verschillende combinaties van klimaatomstandigheden kunnen hetzelfde effect hebben op boomringgroei. Men kan dat min of meer uitvissen voor de moderne tijd door te vergelijken met de temperatuurdata, maar we hebben géén of nauwelijks betrouwbare temperatuurdata van voor 1900. Dus hebben we andersoortige temperatuur proxies nodig naast (of eigenlijk liefst zonder) boomringen.



Wegman heeft volkomen gelijk dat Mann's methode de historische informatie wegmoffelt: als je twee identieke pieken hebt aan het begin en het einde van een dataserie en je past Mann's methode toe, dan wordt de historische piek zowat gehalveerd door de decentrale centrering op het einde.
Ik heb ergens dat zien toepassen maar vindt de URL niet meer terug.

Ook het NAS panel kwam tot de vaststelling dat de data van vóór 1600 te weinig in aantal zijn om er iets zinnigs over te zeggen. Statistisch gezien: de foutenmarge van de grafiek vóór 1600 reikt van de vloer tot het plafond (letterlijk gezegd door één van de getuigen in het NAS panel)...

De hockey stick staat.Gij WILT dat niet zien.
'A Review of Michael Mann's Exoneration
Tags: Arie Brand, hockey stick graph, michael mann, North Committee, Richard Littlemore, Wegman report
In the endless - and senseless - assault on Michael Mann and his famous hockey stick graph, it is generally overlooked that the graph has withstood all of the criticism and, still today, stands as a perfectly accurate picture of climate over the past millennia.

Most convincingly, its results have been replicated by other methods, using other proxies on more than a dozen occasions.

As well, however, Mann's conclusions were vindicated in two independent reviews, the second of which, by Edward Wegman, was particularly hostile in it conception, but ultimately exculpatory. Arie Brand covered this so well in a comment to the next post that I felt compelled to reproduce his note here, for the convenience of those who are too offended by the trolls to pick through all of the excellent comments buried among the mindless criticisms.

Thank you Arie:


What are the facts:

In 2006 two reports were brought out on the politicized “hockey stick”. The earlier one, drawn up at the request of the US House Committee on Science, was drafted by a broadly based 12-member panel of the US National Academy of Science under the chairmanship of Professor Gerald North, and released on the 22nd of June of that year. The later and shorter one, for which the House Committee on Energy and Commerce took the initiative, was composed by a 3-member panel of the Academy’s Committee on Applied and Theoretical Statistics under the chairmanship of Professor Edward Wegman and was brought out in July.

For the whole debate on global warming the two vital questions were:

1. Is the research of Mann et all. leading to the hockey-stick graph essential for the hypothesis that the planet is currently undergoing a process of global warming that is at least in part caused by human activities?

2 Does the idea behind the hockey stick graph that the last few decades have been the hottest of the millennium have any validity?

Answer by the North Report to question 1:

The North-committee answered this question as follows:

“Surface temperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of the multiple lines of evidence supporting the conclusion that climate warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence”.

Answer by the Wegman report to question 1:

The answer in the Wegman-report does not contradict this:

“In a real sense the paleoclimatic results of MBH 98/99” (that is the original hockey stick article by Mann et al. – AB) “are essentially irrelevant to the consensus on climate change. The instrumented temperature record since 1850 clearly indicates an increase in temperature.”

Answer by the North report to question 2:

Though the North-committee was not very happy with Mann et al.’s statistical method it nevertheless held that a whole array of evidence had confirmed Mann et al.’s original result and that on the whole the idea that the last few decades had been the warmest of the last millennium (thus including the so-called ‘medieval warm period’) was ‘plausible’ (a term panel members further elucidated by saying in the press conference following the release of the report that the odds for this having been the case were 2: 1) though one can have more confidence about this for the last 400 years than for the earlier period.

Here are the relevant statements from the North report:

“As part of their statistical methods, Mann et al. used a type of principal component analysis that tends to bias the shape of the reconstructions. A description of this effect is given in Chapter 9. In practice, this method, though not recommended, does not appear to unduly influence reconstructions of hemispheric mean temperature; reconstructions performed without using principal component analysis are qualitatively similar to the original curves presented by Mann et al. (Crowley and Lowry 2000, Huybers 2005, D'Arrigo et al. 2006, Hegerl et al. 2006).”

And:

“The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005, Rutherford et al. 2005, D'Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press), and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press). Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.”

Answer by the Wegman report to question 2:

Wegman et al. did not deny that the hockey stick graph could possibly give a valid indication of the change in temperature over the last millennium – they merely denied that this graph was adequately supported by Mann et al.’s original statistical analysis. In this context part of Professor Wegman’s oral testimony before the House committee on Energy and Commerce is revealing: “I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway. Method wrong + Answer correct=Bad science.” (It has been argued that the Wegman committee merely showed that Mann et al.’s analysis could produce spurious results, not that it actually did).

At any case for the wider community the basic question was not about Mann et al.s competence as statisticians, it was whether the hockey stick graph gives a reasonably correct indication of the change in temperature over the last millennium. We saw that the answer of the North-committee was that this was ‘plausible’ and that the idea was at any case supported by a whole array of evidence from other authors, also those using other statistical methods than Mann et al. The answer of the Wegman-committee contained nothing that is at odds with this conclusion.

Press reactions:

After the release of the first report reputable newspapers such as the New York Times and the Boston Globe concluded that the hockey stick graph had been vindicated. The NYT of 22nd June said: “A controversial paper asserting that recent warming in the Northern hemisphere was probably unrivaled for 1,000 years was endorsed today, with a few reservations, by a panel convened by the nation’s pre-eminent scientific body”. The Boston Globe said a day later: “A signature piece of evidence for global warming – a compilation of data showing that a sharp rise in temperatures made the late 20th century the warmest period in 1,000years – is probably true, a national panel of scientific specialists concluded yesterday.”

As to the charge that Mann et al. had ‘cherry picked’ the data to fit a pre-conceived graph the NYT also reported that the statistical expert of the North-committee, Professor Peter Bloomfield of North Carolina State University, stated during the press conference following the release of the report; “I saw nothing that spoke to me of any manipulation” and that his impression was that the study was ‘an honest attempt to construct a data analysis procedure.”

Perhaps I should add here that Pielke Jr., a scientist the ClimateAudit crowd likes to quote when it suits it, said at the time that the NAS-report amounted to an almost complete vindication of Mann et al.

In view of all this one is baffled by assertions that these two reports have “discredited” or “broken” the hockey stick, that Mann et al. had not merely used the wrong method (in arriving at the right result) but had deliberately picked out certain data to fit a pre-conceived thesis – claims one can only ascribe to an elaborate and devious PR-campaign.

To provide this all with a shred of evidence the purveyors of this nonsense have seized on a particular statement in the North as well as the Wegman report, namely that one could not have confidence in Mann et al.’s suggestion that it was likely that the nineties were the hottest decade of the millennium and 1998 the hottest year. The argument of the North committee here was that the data didn’t allow such precise indications from year to year and the Wegman-committee stated in general that such an assertion was not supported by the statistical method used by Mann et al.

It is clear that we are dealing here with a subsidiary thesis and that this does not detract from the claim by the North committee, that, overall, the graph provides a plausible indication of the changes in the average global temperature during the last millennium (one may add that the North committee was super-cautious here because if it is ‘plausible’ that the last few decades were the hottest in the millennium why wouldn’t it be ‘likely’ (the word used by Mann et al.) that the decade and year that according to the thermometer were the hottest of these decades would also be the hottest in the millennium?).'

[FerdiEgb]

Grievous,

Zelf een beetje nadenken en ook andere bronnen raadplegen kan soms helpen...

- Het NAS rapport geeft aan dat Mann's methode niet deugt. Maar dat de uitkomst waarschijnlijk wel klopt, gezien alternatieve reconstructies hetzelfde resultaat geven. De reactie van Wegman daarop:
Bad method + good result = bad science. Wat niet wil zeggen dat Wegman beweert dat een "goed" resultaat ook een betrouwbaar resultaat is.
- Het NAS panel geeft eveneens aan dat strip bark pines niet mogen gebruikt worden in temperatuurreconstructies.
- Het NAS panel heeft niet nagekeken dat de alternatieve reconstructies allemaal gebruik maken van diezelfde strip bark pines in een of andere vorm en/of soortgelijke series. Dus de uitspraak dat andere reconstructies het resultaat van Mann bevestigen is niet gebaseerd op een analyse van die alternatieven.
- Zowel het NAS panel als Wegman geven aan dat de resultaten van vóór 1600 te onbetrouwbaar zijn om er een uitspraak over te doen. Dat iets "plausibel" is heeft een gevoelswaarde (in dit geval gebaseerd op gebrek aan diepgaande analyse van de alternatieve reconstructies), maar geen enkele statistische waarde.

Dus nog maar eens herhalen: alle tot nu toe gepubliceerde reconstructies van vóór 1600 zijn waardeloos, omdat ze gebruik maken van dataseries die geen enkel verband hebben met de (plaatselijke/regionale) temperatuur. Zonder die dataseries: géén hockeystick en warme(re) middeleeuwen.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Grievous,

Zelf een beetje nadenken en ook andere bronnen raadplegen kan soms helpen...

- Het NAS rapport geeft aan dat Mann's methode niet deugt. Maar dat de uitkomst waarschijnlijk wel klopt, gezien alternatieve reconstructies hetzelfde resultaat geven. De reactie van Wegman daarop:
Bad method + good result = bad science. Wat niet wil zeggen dat Wegman beweert dat een "goed" resultaat ook een betrouwbaar resultaat is.
- Het NAS panel geeft eveneens aan dat strip bark pines niet mogen gebruikt worden in temperatuurreconstructies.
- Het NAS panel heeft niet nagekeken dat de alternatieve reconstructies allemaal gebruik maken van diezelfde strip bark pines in een of andere vorm en/of soortgelijke series. Dus de uitspraak dat andere reconstructies het resultaat van Mann bevestigen is niet gebaseerd op een analyse van die alternatieven.
- Zowel het NAS panel als Wegman geven aan dat de resultaten van vóór 1600 te onbetrouwbaar zijn om er een uitspraak over te doen. Dat iets "plausibel" is heeft een gevoelswaarde (in dit geval gebaseerd op gebrek aan diepgaande analyse van de alternatieve reconstructies), maar geen enkele statistische waarde.

Dus nog maar eens herhalen: alle tot nu toe gepubliceerde reconstructies van vóór 1600 zijn waardeloos, omdat ze gebruik maken van dataseries die geen enkel verband hebben met de (plaatselijke/regionale) temperatuur. Zonder die dataseries: géén hockeystick en warme(re) middeleeuwen.

Zo WILT gij dat zien .Selectief lezen zoals gewoonlijk.

[patrickve]

Bovendien is deze discussie vermoeiend. Die hockeystick heeft maar weinig belang. Wat telt zijn goeie modellen voor goeie voorspellingen.
Of er nu wijn gekweekt is in Groenland of niet.

Voor de PR speelt dat allemaal wel mee, natuurlijk, maar niet voor het uitrekenen, liefst zo veel mogelijk op basis van eerste principes, wat ons mogelijks te wachten staat.

Om na te gaan of het binnen 3 dagen gaat regenen of niet gaat men toch ook niet terug in de tijd om te zien of het ooit op een 8 april geregend heeft of zo, he. Men gaat uit van de drukken, vochtigheidsgraden, temperaturen van nu, en past daar natuurkundige evolutiewetten op toe om te zien wat het binnen 3 dagen gaat geven.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Zo WILT gij dat zien .Selectief lezen zoals gewoonlijk.

Niets willen lezen en maar wat uitkramen, zoals gewoonlijk...
Het NAS rapport is hier te vinden:
http://books.nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251

Lees en huiver:

1. Heeft het NAS panel gezegd dat men geen strip bark bomen mag gebruiken? (hint: pagina 52 in het rapport)
2. Heeft het NAS panel de alternatieve reconstructies (grondig) onderzocht?
(hint: http://climateaudit.org/2006/09/07/n...-bristlecones/ )
3. Hebben die alternatieve reconstructies strip bark pines (of varianten daarvan) gebruikt?
(hint: http://climateaudit.org/2006/09/07/n...-bristlecones/ )

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovendien is deze discussie vermoeiend. Die hockeystick heeft maar weinig belang. Wat telt zijn goeie modellen voor goeie voorspellingen.
Of er nu wijn gekweekt is in Groenland of niet.

Voor de PR speelt dat allemaal wel mee, natuurlijk, maar niet voor het uitrekenen, liefst zo veel mogelijk op basis van eerste principes, wat ons mogelijks te wachten staat.

Om na te gaan of het binnen 3 dagen gaat regenen of niet gaat men toch ook niet terug in de tijd om te zien of het ooit op een 8 april geregend heeft of zo, he. Men gaat uit van de drukken, vochtigheidsgraden, temperaturen van nu, en past daar natuurkundige evolutiewetten op toe om te zien wat het binnen 3 dagen gaat geven.

Deels mee eens, dat de hockeystick voornamelijk PR was voor het IPCC om van die vervelende warme periode in de middeleeuwen af te geraken. Als die warmer waren, dan is het moeilijker om mensen aan te zetten om iets te doen aan de huidige opwarming...

Deels oneens: als het verleden een grotere natuurlijke variatie had, dan is het huidige aandeel van CO2 kleiner en omgekeerd. Een deel van de paleo klimatologen (allemaal uit Europa) gaat daarvan uit:
http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/pu...Esper_2005.pdf

So, what would it mean, if the reconstructions indicate a larger (Esper et al., 2002; Pollack and Smerdon, 2004; Moberg et al., 2005) or smaller (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999) temperature amplitude?
We suggest that the former situation, i.e. enhanced variability during pre-industrial times, would result in a redistribution of weight towards the role of natural factors in forcing temperature changes, thereby relatively devaluing the impact of anthropogenic emissions and affecting future predicted scenarios.

Het GKSS model van Von Storch gebruikte de reconstructie van Moberg als basis voor de berekening van het toekomstige temperatuurverloop en doet dat netjes met 2 K/2xCO2. GISS heeft ruim 3 K nodig voor 2xCO2, maar dat is dan gebaseerd op MBH'99.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die hockeystick heeft maar weinig belang.

Niet mee eens. De hockeystick is een essentiële indicator van bepaalde modellen. Betwist je de hockeystick, dan betwist je een scala aan modellen. Ferdi heeft daarop al op gereageerd met een verwijzing naar Esper et al.

Of er nu wijn gekweekt is in Groenland of niet.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Niets willen lezen en maar wat uitkramen, zoals gewoonlijk...
Het NAS rapport is hier te vinden:
http://books.nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251

Lees en huiver:

1. Heeft het NAS panel gezegd dat men geen strip bark bomen mag gebruiken? (hint: pagina 52 in het rapport)
2. Heeft het NAS panel de alternatieve reconstructies (grondig) onderzocht?
(hint: http://climateaudit.org/2006/09/07/n...-bristlecones/ )
3. Hebben die alternatieve reconstructies strip bark pines (of varianten daarvan) gebruikt?
(hint: http://climateaudit.org/2006/09/07/n...-bristlecones/ )

Het enige dat gij bewijst is dat de hockeystick de sceptici letterlijk de ogen uitsteekt.Vandaar dat ze er zo oorlog tegen voeren.
En hij is nooit weerlegd.Gij leest alleen wat gij wilt lezen.
'Climate 'hockey stick' is revived
By Richard Black
Environment correspondent, BBC News website



Ice cores indicated that temperatures now are unusually high
A new study by climate scientists behind the controversial 1998 "hockey stick" graph suggests their earlier analysis was broadly correct.

Michael Mann's team analysed data for the last 2,000 years, and concluded that Northern Hemisphere temperatures now are "anomalously warm".

Different analytical methods give the same result, they report in Proceedings of the National Academy of Sciences.

The 1998 hockey stick was a totem of debates over man-made global warming.

The graph - indicating that Northern Hemisphere temperatures had been roughly constant for 1,000 years (the "shaft" of the stick) before turning abruptly upwards in the industrial age - featured prominently in the Intergovernmental Panel on Climate Change's (IPCC) 2001 assessment. The hockey stick is alive and well

Michael Mann

But some academics questioned its methodology and conclusions, and increasingly strident condemnations reverberated around the blogosphere.

One US politician demanded to see financial and research records from the scientists involved.

However, a 2006 report from the National Research Council (NRC), commissioned by the US Congress, broadly endorsed its conclusion that Northern Hemisphere temperatures in the late 20th Century were probably warmer than at any time in the previous 400 years, and perhaps at any time during the previous 1,000 years.

Twin study

Since then, a number of research groups have produced new "proxy records" of temperatures from the centuries before thermometers were widely deployed.

Such proxies include the growth patterns of trees and coral, the contents of ice cores and sediments, and temperature fluctuations in boreholes.


Unravelling 'climate scepticism'

In their latest study, Dr Mann's group collated more than 1,200 proxy records - the majority from the Northern Hemisphere - and used different statistical methods to analyse their cumulative message.

"We used two different methods that are quite complementary in the assumptions they make about data, so that provides a test of the sensitivity of data to the methods used," he told BBC News.

"We also made use of a far wider network of proxy data than previously available.

"Ten years ago, the availability of data became quite sparse by the time you got back to 1,000 AD, and what we had then was weighted towards tree-ring data; but now you can go back 1,300 years without using tree-ring data at all and still get a verifiable conclusion."

Both analytical methods produced graphs similar to the original hockey stick, though starting further back in time. The "shaft" now extends back to about 700 AD.

The same basic pattern emerged when tree-ring data - whose reliability has been questioned - was excluded from the analysis.

"I think that having this extra data and using more methods to analyse it makes the conclusions more robust," commented Gabi Hegerl from the University of Edinburgh, UK, who was not involved in the research.

Past lessons

Critics of the idea of man-made climate change argue that conditions 1,000 years ago were as warm as, if not warmer than, they are today.

The new paper adds to the evidence against that notion. One of the analytical methods used suggests that temperatures in the Mediaeval Warm Period could have been no higher than they were in about 1980; the other suggests they were no higher than those seen 100 years ago.
The growth patterns of corals are a valuable proxy record of climate

In any case, said Dr Hegerl: "The whole line of argument [about whether temperatures have been as high in the past as they are now] is not very relevant."

The climate has always responded to factors such as changes in solar activity or volcanic eruptions, and always will, she said; the issue now is how it is responding to greenhouse gas emissions.

"In any case, the paper still comes to the firm conclusion that the most recent decades are unusual."

Ten years on from the study that provoked all the ire, Michael Mann's conclusion is that far from being broken, "the hockey stick is alive and well".

But, the Penn State University researcher added: "If we want to understand things like El Nino and how it relates to climate change, it's not enough to know just how anomalously warm the climate is today.

"We need to learn from the palaeoclimatic record. The science is not all done, there's still a lot of work to do; but what we are seeing now is definitely unusual in the context of the past."

A particular desire of scientists in the field is to increase the amount of data from the Southern Hemisphere. The majority of proxy records come from land rather than sea, and from land not covered in ice at that, which is in relatively short supply south of the equator. '

In wezen is hij zelfs niet echt van belang.Het enige wat telt is dat de recente temperatuursstijging een anomalie is die geen natuurlijke oorzaak heeft.
Gij zijt overigens in dit onderwerp de marginaal.
De plotselinge interesse van aartsconservatieven voor klimaatwetenschap zou ontroerend zijn als men niet beter wist.
Gewoon een ideologische afkeer tegen overheidsingrijpen in de economie enj daarom wordt altijd alles ontkent dat daartoe aanleiding kan geven.Het zijn altijd dezelfden die milieuproblemen ontkennen met steun van private belangen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

In wezen is hij zelfs niet echt van belang.Het enige wat telt is dat de recente temperatuursstijging een anomalie is die geen natuurlijke oorzaak heeft.
Gij zijt overigens in dit onderwerp de marginaal.
De plotselinge interesse van aartsconservatieven voor klimaatwetenschap zou ontroerend zijn als men niet beter wist.
Gewoon een ideologische afkeer tegen overheidsingrijpen in de economie enj daarom wordt altijd alles ontkent dat daartoe aanleiding kan geven.Het zijn altijd dezelfden die milieuproblemen ontkennen met steun van private belangen.

Waarom is er zoveel discussie over de hockeystick als hij niet relevant is?
Waarom wordt hij irrelevant verklaard nu blijkt dat de proxys niet deugen?
Wanneer spreek je over een anomalie? Toch als gebeurtenissen niet overstemmen met hetgene wat in het verleden gebeurde. Maar als de reconstructies van het verleden fout zijn, i.c. ontbreken van MWP en LIA, dan is een vergelijking toch niet mogelijk?
Is ideologische afkeer van overheidsingrijpen een natuurwetenschappelijk argument of een drogreden (ad consequentiam)?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het GKSS model van Von Storch gebruikte de reconstructie van Moberg als basis voor de berekening van het toekomstige temperatuurverloop en doet dat netjes met 2 K/2xCO2. GISS heeft ruim 3 K nodig voor 2xCO2, maar dat is dan gebaseerd op MBH'99.

Ik heb daar zware moeite mee. Nu is mijn probleem dat ik de details niet ken van de meest gebruikelijke modellen - een gebrek dat ik ooit eens ga proberen recht te zetten, he - maar in zoverre ik de filosofie van die modellen begrijp stopt men daar geen klimaatsgevoeligheden in, maar komen die eruit. Wat er in die modellen zit is elementaire continuumsfysica, stralingsfysica, en dan, en dat is natuurlijk het gevoelige punt, geparametreerde behavioristische modellen van dingen zoals wolkenvorming, landgedrag, en zo verder. Maar essentieel zijn die modellen niks anders dan weersvoorspellingsmodellen die men vereenvoudigd heeft, en niet voor 3 dagen, maar voor 100 jaar laten bollen.
Nu is het punt wel dat die geparametreerde modellen normaal gezien getuned worden op gegevens relatief tot hun gedrag, en niet globaal. Wolkenmodellen worden dus normaal gezien getuned op waarnemingen gedaan op wolken en zo, niet op hun totaal effect.

Natuurlijk, je hebt dat al opgeworpen, gebruikt men de verleden instrumentele records om die modellen te valideren, bij gebrek aan beter. Modellen die dus eventueel "juist" zouden zijn, maar die niet overeen komen met "verkeerde" gegevens, gaan dus wat scheef bekeken worden.
Maar ik heb er moeite mee te denken dat men een parameter in zeg maar een wolkenmodel gaat twisten tot men bij toeval min of meer de "verkeerde" verleden gegevens gaat reproduceren. Zulk een model zou trouwens totaal krankzinnige *huidige* voorspellingen doen.
Het is wel zo dat men, in zoverre ik het begrepen heb, op zekere modellen nog grote onzekerheden heeft.

Maar ik kan eigenlijk niet geloven dat men de hockeystick hiervoor zou gebruiken, al was het maar omdat men de juiste randkondities niet eens kent. Men kent de precieze zonnestraling niet tijdens die periode, men kent het precieze landgebruik niet, men kent zelfs niet eens heel goed de atmosferische samenstelling (er is dacht ik een probleempje met de icecores om in het recente verleden die metingen te hebben, omdat daar een tijdscalibratieprobleem op zit of zo, maar ben geen kenner).

Met andere woorden, ik zie niet goed in hoe een modelbouwer zo een hockeystick zou kunnen gebruiken om zijn model te calibreren.

Wat wel waar is, is dat men uit zo een hockeystick op andere manieren direct een soort van klimaatsgevoeligheid kan afleiden. Maar dat is dan ook een alternatieve methode, verschillend van modelbouw, om trachten een klimaatsgevoeligheid te vinden ; niet iets waar men een model mee kan tunen.

Indien beide overeenkomen, is dat eerder een mutuele versterking. Indien niet, wil dat zeggen dat er ergens iets niet begrepen is, of niet juist is.

Maar ik kan mij niet indenken dat men als essentiele input in een model, een of andere paleo reconstructie gebruikt.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Het enige dat gij bewijst is dat de hockeystick de sceptici letterlijk de ogen uitsteekt.Vandaar dat ze er zo oorlog tegen voeren.
En hij is nooit weerlegd.Gij leest alleen wat gij wilt lezen.
'Climate 'hockey stick' is revived
By Richard Black

The same basic pattern emerged when tree-ring data - whose reliability has been questioned - was excluded from the analysis.

Grievous, zoals gewoonte loop je weer jaren achter op de analyses. Als ik het goed heb gaat dit over Mann e.a. 2008 (graag de bron opgeven als je wat aanhaalt, dat is een vorm van Netiquette). Die "nieuwe" studie heeft een paar probleempjes:

Mann gebruikte een aantal series (Luterbacher) waar de temperatuurgegevens "ingebakken" zitten. Geen wonder dat die series een goeie correlatie hebben met de... temperatuurgegevens.
In een groot aantal series werden de echte proxy gegevens na 1960 gewoon vervangen door "betere" gegevens. Geen wonder dat ook die de temperatuur netjes volgen:
http://climateaudit.org/2009/01/21/m...-correlations/

Het gebruik van "tricks" in middeling en een aantal domme fouten:
http://climateaudit.org/2008/11/07/m...id-pet-tricks/

Een belangrijke proxy in Finland wordt ondersteboven (!) meegenomen:
http://climateaudit.org/2008/10/02/i...ay-night-live/
en ook:
http://climateaudit.org/2009/10/29/u...ffle-the-team/
Als je de correcte projectie van Tiljander toepast en de bristlecone pines er uit gooit, dan worden de middeleeuwen plots 0,7 graden warmer:
http://climateaudit.org/2009/11/07/a...ide-down-mann/

De methode die Mann gebruikte voor het uitfilteren van proxies die de "juiste vorm" hebben in de 20e eeuw (ook zonder vervanging van de data na 1960), heeft nog een ander gevolg: de amplitude van de gegevens uit het verleden wordt zowat gehalveerd:
http://noconsensus.wordpress.com/200...isited-part-1/ en vooral
http://noconsensus.wordpress.com/200...ey-stick-pt-2/
Geen wonder dat de warme middeleeuwen verdwijnen voor het oog van de argeloze lezer (Grievous op kop...).

In wezen is hij zelfs niet echt van belang.Het enige wat telt is dat de recente temperatuursstijging een anomalie is die geen natuurlijke oorzaak heeft.

Daar zit nu eens net het belang van de hockeystick in: Meer variatie in het verleden = minder belang van CO2 en omgekeerd. Hoe weet je anders dat de huidige warme periode abnormaal is?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar zware moeite mee. Nu is mijn probleem dat ik de details niet ken van de meest gebruikelijke modellen - een gebrek dat ik ooit eens ga proberen recht te zetten, he - maar in zoverre ik de filosofie van die modellen begrijp stopt men daar geen klimaatsgevoeligheden in, maar komen die eruit. Wat er in die modellen zit is elementaire continuumsfysica, stralingsfysica, en dan, en dat is natuurlijk het gevoelige punt, geparametreerde behavioristische modellen van dingen zoals wolkenvorming, landgedrag, en zo verder. Maar essentieel zijn die modellen niks anders dan weersvoorspellingsmodellen die men vereenvoudigd heeft, en niet voor 3 dagen, maar voor 100 jaar laten bollen.
Nu is het punt wel dat die geparametreerde modellen normaal gezien getuned worden op gegevens relatief tot hun gedrag, en niet globaal. Wolkenmodellen worden dus normaal gezien getuned op waarnemingen gedaan op wolken en zo, niet op hun totaal effect.

Natuurlijk, je hebt dat al opgeworpen, gebruikt men de verleden instrumentele records om die modellen te valideren, bij gebrek aan beter. Modellen die dus eventueel "juist" zouden zijn, maar die niet overeen komen met "verkeerde" gegevens, gaan dus wat scheef bekeken worden.
Maar ik heb er moeite mee te denken dat men een parameter in zeg maar een wolkenmodel gaat twisten tot men bij toeval min of meer de "verkeerde" verleden gegevens gaat reproduceren. Zulk een model zou trouwens totaal krankzinnige *huidige* voorspellingen doen.
Het is wel zo dat men, in zoverre ik het begrepen heb, op zekere modellen nog grote onzekerheden heeft.

Maar ik kan eigenlijk niet geloven dat men de hockeystick hiervoor zou gebruiken, al was het maar omdat men de juiste randkondities niet eens kent. Men kent de precieze zonnestraling niet tijdens die periode, men kent het precieze landgebruik niet, men kent zelfs niet eens heel goed de atmosferische samenstelling (er is dacht ik een probleempje met de icecores om in het recente verleden die metingen te hebben, omdat daar een tijdscalibratieprobleem op zit of zo, maar ben geen kenner).

Met andere woorden, ik zie niet goed in hoe een modelbouwer zo een hockeystick zou kunnen gebruiken om zijn model te calibreren.

Wat wel waar is, is dat men uit zo een hockeystick op andere manieren direct een soort van klimaatsgevoeligheid kan afleiden. Maar dat is dan ook een alternatieve methode, verschillend van modelbouw, om trachten een klimaatsgevoeligheid te vinden ; niet iets waar men een model mee kan tunen.

Indien beide overeenkomen, is dat eerder een mutuele versterking. Indien niet, wil dat zeggen dat er ergens iets niet begrepen is, of niet juist is.

Maar ik kan mij niet indenken dat men als essentiele input in een model, een of andere paleo reconstructie gebruikt.

In eerste instantie heeft men de temperatuurcurve over de afgelopen eeuw gebruikt om de modellen te valideren (en onderdelen te tunen). Na die stap is men de over een korte periode gevalideerde modellen gaan testen op de MWP-LIA-heden periode (400-1000 jaar), waarbij men ook voor de zon proxies heeft gevonden (de zonnevlekken, daarnaast 10Be en 14C uit ijskernen). Plus de geschiedenis van (grote) vulkaanuitbarstingen (ook als neerslag in ijskernen).

Het probleem zit hem niet in de fysica, die ligt vast, het probleem zit in de terugkoppelingen (water: damp, wolken; positief, negatief) en de invloed van aerosols.
Nu voldoen veel verschillende sets van gevoeligheden van het klimaat aan de korte periode van vorige eeuw: een aanname van een geringe invloed van menselijke aerosols komt overeen met lage invloed van CO2 via de terugkoppelingen (CO2 alléén is slechts 0,9 K/2xCO2), en omgekeerd. Idem voor wolken. Niet voor niets hebben we een brede range aan toekomstverwachtingen voor 2xCO2...

Dus over die langere periode (later ook uitgeprobeerd op puntsgewijze periodes over de ijstijden) krijg je het probleem: neem je de MBH'99 temperatuurreconstructie (0,2 K amplitude), dan kloppen de modellen met hoge gevoeligheid. Neem je Moberg (0,8 K amplitude) dan kloppen de modellen met lage gevoeligheid. In beide gevallen ligt het effect van vulkanen gemiddeld rond 0,1 K, de rest van de amplitude is voor rekening van de zon.

Schindell e.a. werkt met 3 K/2xCO2 en Mann'98:
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/ShindellEtAl.pdf

De link die ik had naar het Cubasch/Kaspar model met 2 K/2xCO2 werkt niet meer, maar ik heb een soortgelijk artikel gevonden (in het origineel was de test op de MWP-LIA-heden netjes uitgewerkt):
http://www.mad.zmaw.de/fileadmin/ext...simulation.pdf
en de kommentaar op het oorspronkelijke artikel is nog wel online:
http://www.springerlink.com/content/5712246147878214/
Als een model afwijkt van de "consensus" (de meerderheid van de modellen beslist?) dan moet de minderheid maar aangepast worden?

Cubasch/Kaspar is ook nog als .ppt te vinden:
http://www.uni-mainz.de/FB/Geo/Geolo...ubasch_eem.ppt

[DonQuiSjot]

Nope, Global Warming (excuseer, nieuwe term Climate Change is bewust opgezet door de NWO. Ja, daar zit de olieindustrie in, want business is business.
De centrale bankiers dirigeren. (het IMF beheert de fondsen, aslook Cap & Trade is belangrijkste onderdeel vd hele zwendel)
Zoek altijd naar de bron...