Gevolgen privatisering treinverkeer komt op een pijnlijke manier boven water

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Excuseer? De NMBS heeft evenzeer beslist om een groot deel van haar roestige bakken te 'opwaarderen'. Nieuwe verf, stoelen en deuren, maar een veiligheidssysteem, ho maar.

De NMBS heeft op 5 jaar tijd meer dan 500 loco's uitgerust met het veiligheidssysteem. Als u dat niet veel vindt dan is dat uw zaak, maar anderen beseffen dat het onmogelijk is om op 10 jaar tijd heel het machinepark te vervangen. Het zijn geen wagens waar we hier over spreken.

[Eigenzinnig]

volgens het HLN zou de treinbestuurder die door het rood reed het ongeval overleefd hebben..
Een jonge dertiger die in 2008 zijn ' brevet' gehaald heeft..

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik stel droog vast:

Voor de derde keer dat je de geachte Forumleden niet duidelijk kunt maken waarom het implementeren van een veiligheidssysteem tien jaar zou moeten kosten.

Voor de 3e keer dat ik u zeg dat u u beter zou informeren vooraleer u onzin uitkraamt. Voor de 3e keer ook dat ik vraag om uw Zuid Korea verhaal te staven.

Waarom het 10 jaar duurt?

- Studies die moeten gebeuren. De ingenieurs met kennis van zaken zijn natuurlijk ook niet zo dik gezaaid en daar kruipen heel wat uren in, iets wat jij natuurlijk weer in twijfel zal willen trekken

- Budgetten die moeten worden vrijgemaakt. Dat dit geen goedkoop grapje is, zal jij natuurlijk ook weer in twijfel trekken. Dat investeringen over een bepaalde tijd moeten gespreid worden, waarschijnlijk ook.

- Bestekken die moeten opgesteld worden

- Aannemers die deze bestekken moeten invullen op basis van hun mogelijkheden

- Het feit dat er maar 8 werkuren op een werkdag zijn, maar misschien trekt u dat ook in twijfel.

- De duizenden kilometers kabel die moeten geinstalleerd worden

- De vele uren die nodig zijn om een IT systeem up and running te krijgen

- Locomotieven die voorzien worden om uit roulatie genomen te worden, waarvoor de kost van ze aan te passen en dan nog 5 jaar te laten rijden onverantwoord is.

Enz enz...

"dan zou je staan kijken van wat allemaal al verwezenlijkt is op het vlak van infrastructuur"



Moet ik nu ook nog onder de indruk zijn van die oude troep van de NMBS? Yeah right...

-U mag inderdaad best onder de indruk zijn van het HST netwerk
-U mag inderdaad best onder de indruk zijn van Diabolo
-U mag inderdaad best onder de indruk zijn van de werken omtrent het GEN
-U mag inderdaad best onder de indruk zijn van de concentratie van seinposten
- Enz...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Excuseer? De NMBS heeft evenzeer beslist om een groot deel van haar roestige bakken te 'opwaarderen'. Nieuwe verf, stoelen en deuren, maar een veiligheidssysteem, ho maar.

De "oude bak" die hier voorop reed is niet gerenoveerd. Dat kan je op alle foto's zien, want hij reed nog in het rood rond. Een renovatie van dit stel (dat ondertussen al 48 jaar oud is), is nooit voorzien geweest. De NMBS heeft een hoop nieuw materiaal bestelt, en zodra volgend jaar de eerste exemplaren hiervan in dienst gaan, gaan de oudste tweetjes aan de kant. Daar nog geld in stoppen om TBL1+ in te bouwen is gewoon geld weggooien.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

Maar wat indien het negen jaar geleden al eens gebeurde?

Een zwaar ongeval eens in de negen jaar. Dat duidt toch op een erg hoge veiligheid.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Een ding dat ergens in de jaren 50 ontworpen is, is niet ontworpen om digitaal te gaan sturen, daar moet je een heleboel dingen voor gaan bouwen , ombouwen om dat mogelijk te maken, dat kost heel veel geld. Ongetwijfeld goedkoper om het hele ding te smeltoven in te duwen en een nieuwe te kopen.

Inderdaad. Een nieuwe locomotief kost zo'n 4 miljoen euro. Daarvan gaat zo ongeveer een 20000 naar de beveiligingssystemen. Echter in een bestaande locomotief een modern beveiligingssysteem inbouwen kost al snel een miljoen euro...

De NMBS heeft zo massa`s oud materiaal staan, ik denk dat de laatste treinstellen, (die aquariums ) van ergens eind jaren 80 stammen. Later zijn er dan wel nog andere rijtuigen en stuurstandrijtuigen bijgekomen in de laatste 20 jaar dat is het modernste materiaal.

De laatste treinstellen zijn de AM96's and die dateren van, jawel, 1996 en later.
Op dit moment heeft de NMBS een bestelling lopen voor 60 locomotieven, met een optie op nog eens 60, en een 300 tal treinstellen voor de stoptreindienst. Er gaat dus de komende jaren veel nieuw materiaal op de baan komen, en veel oud materiaal buiten dienst gezet worden. Dat je in dergelijk oudt materiaal niet teveel meer investeert is ergens toch wel te begrijpen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als u hier durft te beweren dat het tien jaar zou moeten duren voordat er bij een rood sein direct naast de machinist een bel héél hard gaat loeien, dan ben je dus zwaar aan het schmieren.

Oorspronkelijk geplaatst door fox

- Studies die moeten gebeuren. De ingenieurs met kennis van zaken zijn natuurlijk ook niet zo dik gezaaid en daar kruipen heel wat uren in, iets wat jij natuurlijk weer in twijfel zal willen trekken

- Budgetten die moeten worden vrijgemaakt. Dat dit geen goedkoop grapje is, zal jij natuurlijk ook weer in twijfel trekken. Dat investeringen over een bepaalde tijd moeten gespreid worden, waarschijnlijk ook.

- Bestekken die moeten opgesteld worden

- Aannemers die deze bestekken moeten invullen op basis van hun mogelijkheden

- Het feit dat er maar 8 werkuren op een werkdag zijn, maar misschien trekt u dat ook in twijfel.

- De duizenden kilometers kabel die moeten geinstalleerd worden

- De vele uren die nodig zijn om een IT systeem up and running te krijgen

- Locomotieven die voorzien worden om uit roulatie genomen te worden, waarvoor de kost van ze aan te passen en dan nog 5 jaar te laten rijden onverantwoord is.

Enz enz...

Budget zaak uiteindelijk dus.

Als je het topmanagement van NMBS met 50.000 € per maand naar huis kunt laten gaan, kun je ook budget vinden om een veiligheidssysteem snel te implementeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik had al zo'n vermoeden.

Goedpraten tot je er bij neervalt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Budget zaak uiteindelijk dus.

Als je het topmanagement van NMBS met 50.000 € per maand naar huis kunt laten gaan, kun je ook budget vinden om een veiligheidssysteem snel te implementeren.

50000 euroe per maand, dat is 600000 euro per jaar. Met het salaris van twee dergelijke topmannen kan je ongeveer een locomotief ombouwen...

[Wiley E Coyote]

[quote=Zwitser;4601578]

De laatste treinstellen zijn de AM96's and die dateren van, jawel, 1996 en later.
Op dit moment heeft de NMBS een bestelling lopen voor 60 locomotieven, met een optie op nog eens 60, en een 300 tal treinstellen voor de stoptreindienst. Er gaat dus de komende jaren veel nieuw materiaal op de baan komen, en veel oud materiaal buiten dienst gezet worden. Dat je in dergelijk oudt materiaal niet teveel meer investeert is ergens toch wel te begrijpen.

AM96 dat zijn de rubberneuzen... dit zijn niet de recentste tuigen van de NMBS... Je vergeet dan wel de nieuwe dubbeldek rijtuigen M6 (met eigen niet ge-electrificeerde trekker) en de dieselrijtuigen MW41 die de NMBS de laatste jaren aankochtte.

Die oude tweetjes, breaks (MS80) en quads (MS75) zullen op termijn vervangen worden door de Desiro ML. NMBS besliste in 2008 om 305 driedelige elektrische motorstellen van dit type aan te kopen bij Siemens. Met een waarde van 1,291 miljard euro is dit het grootste investeringsdossier ooit voor de NMBS. De bestelde rijtuigen hebben in totaal 85.400 zitplaatsen en zullen geleverd worden vanaf het voorjaar van 2011 tot eind 2016, aan een tempo van 5 tot 8 stellen per maand. 95 van deze stellen zijn voornamelijk bedoeld voor het GEN.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De NMBS heeft op 5 jaar tijd meer dan 500 loco's uitgerust met het veiligheidssysteem. Als u dat niet veel vindt dan is dat uw zaak, maar anderen beseffen dat het onmogelijk is om op 10 jaar tijd heel het machinepark te vervangen. Het zijn geen wagens waar we hier over spreken.

Daar had ik het niet over, maar mijn formulering liet te wensen over. De politiek van de NMBS is geweest om deels te investeren in het opwaarderen van hun oud materiaal. Dat is al jaren aan de gang maar pas sinds Pécrot komt daar ook veiligheid bij kijken. Alleen zijn er tal van oudere stellen reeds vernieuwd zonder die extra beveiliging.

Maar om kortweg te antwoorden: ja, ik vind 10 jaar een heel lange periode om zo weinig treinstellen te veranderen.

[solidarnosc]

Nja probleem is dat als er ergens een goot lekt in een lokaal stationnetje dan staat iedereen te schreeuwen dat alle stations gerenoveerd moeten worden, als een trein te laat komt iedereen te schreeuwen dat de NMBS moet investeren om de boel stipter te laten verlopen, als een trein botst tegen een auto op een overweg dan moeten alle overwegen meteen worden afgeschaft, als een trein overvol is dan moet de NMBS investeren in nieuwe treinstellen en dat alles uiteraard zonder de tarieven op te slaan want dat alles mag niets meer kosten want anders begint meteen iedereen te schreeuwen en uiteraard als er een accident gebeurt dan is bovenstaande meteen vergeten en schreeuwt iedereen dat veiligheid de prioriteit moet zijn en dat geld geen rol mag spelen. Het spreekt uiteraard voor zich dat praktische en financiële redenen om die veiligheid te garanderen niet relevant zijn.....

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Budget zaak uiteindelijk dus.

Als je het topmanagement van NMBS met 50.000 € per maand naar huis kunt laten gaan, kun je ook budget vinden om een veiligheidssysteem snel te implementeren.

Ga je nu blijven onnozel doen of ben je simpelweg achterlijk? Er is zoiets als een 40 uren week en de aannemers die het werk doen hebben uiteraard geen onbeperkte mankrachten ter beschikking om het werk allemaal te gaan uitvoeren op de termijn die jij wenst. 10 jaar is helemaal NIET veel, al je holle oneliners over de lonen van topmanagers ten spijt.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nja probleem is dat als er ergens een goot lekt in een lokaal stationnetje dan staat iedereen te schreeuwen dat alle stations gerenoveerd moeten worden, als een trein te laat komt iedereen te schreeuwen dat de NMBS moet investeren om de boel stipter te laten verlopen, als een trein botst tegen een auto op een overweg dan moeten alle overwegen meteen worden afgeschaft, als een trein overvol is dan moet de NMBS investeren in nieuwe treinstellen en dat alles uiteraard zonder de tarieven op te slaan want dat alles mag niets meer kosten want anders begint meteen iedereen te schreeuwen en uiteraard als er een accident gebeurt dan is bovenstaande meteen vergeten en schreeuwt iedereen dat veiligheid de prioriteit moet zijn en dat geld geen rol mag spelen. Het spreekt uiteraard voor zich dat praktische en financiële redenen om die veiligheid te garanderen niet relevant zijn.....

Eindelijk eens een zinnige reactie. Het budget om infrastructuurwerken te doen is UITERAARD niet eindeloos. Het budget is heel erg hoog, maar ze kunnen ook het kraantje niet zomaar open laten staan (al lijkt het daar soms wel op)

Het budget dat men heeft moet verdeeld worden over verschillende projecten. Veiligheid maakt daar ook deel van uit, maar capaciteitsbehoud, uitbreiding, beheer van het patrimonium, enz enz natuurlijk ook. Keuzes moeten gemaakt worden en er wordt meer dan behoorlijk geinvesteerd in de veiligheid.

Maar je kan moeilijk het budget van 1 jaar opsouperen aan veiligheid en alle andere uit te voeren projecten gewoon on hold zetten. Dat is financieel niet haalbaar en ook technisch niet realiseerbaar. De impact die dit zou hebben op de privé aannemers laat ik dan nog volledig buiten beschouwing.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Eindelijk eens een zinnige reactie. Het budget om infrastructuurwerken te doen is UITERAARD niet eindeloos. Het budget is heel erg hoog, maar ze kunnen ook het kraantje niet zomaar open laten staan (al lijkt het daar soms wel op)

Het budget dat men heeft moet verdeeld worden over verschillende projecten. Veiligheid maakt daar ook deel van uit, maar capaciteitsbehoud, uitbreiding, beheer van het patrimonium, enz enz natuurlijk ook. Keuzes moeten gemaakt worden en er wordt meer dan behoorlijk geinvesteerd in de veiligheid.

Maar je kan moeilijk het budget van 1 jaar opsouperen aan veiligheid en alle andere uit te voeren projecten gewoon on hold zetten. Dat is financieel niet haalbaar en ook technisch niet realiseerbaar. De impact die dit zou hebben op de privé aannemers laat ik dan nog volledig buiten beschouwing.

Tja de NMBS zou moeten zeggen tegen de critici. Ok geef ons de middelen, geef ons de toestemming om de tarieven op te slaan of zeg ons waar we moeten besparen in ons aanbod. Ondertussen schaffen we alle treinen/verbindingen af die niet uitgerust zijn met de nieuwe veiligheidssystemen, want veiligheid is onze eerste bekommernis...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is zoiets als een 40 uren week en de aannemers die het werk doen hebben uiteraard geen onbeperkte mankrachten ter beschikking om het werk allemaal te gaan uitvoeren op de termijn die jij wenst.

Idd gewenst. Op de termijn die noodzakelijk is om een goed en veilig product af te leveren ja.

Je nu ineens verschuilen achter arbeidskrachten die er niet zouden zijn is hilarisch. Het was geloof ik ook niet zo moeilijk om een directeur te vinden voor de NMBS.



Dus nog een keer:

Als u hier durft te beweren dat het tien jaar zou moeten duren voordat er bij een rood sein direct naast de machinist een bel héél hard gaat loeien, dan ben je dus zwaar aan het schmieren.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Idd gewenst. Op de termijn die noodzakelijk is om een goed en veilig product af te leveren ja.

Je nu ineens verschuilen achter arbeidskrachten die er niet zouden zijn is hilarisch. Het was geloof ik ook niet zo moeilijk om een directeur te vinden voor de NMBS.



Dus nog een keer:

Als u hier durft te beweren dat het tien jaar zou moeten duren voordat er bij een rood sein direct naast de machinist een bel héél hard gaat loeien, dan ben je dus zwaar aan het schmieren.

U blijft dus het klein kind uithangen die geen oren heeft naar rationele argumenten. En als u de realiteit weergeven al beschouwt als verschuilen achter, is al helemaal te gek voor woorden. Denkt u dat de aannemers plots een man of 10,000 gaan aannemen om de werken voor de NMBS op 1 jaar te klaren om daarna met veel te volk te zitten als de opdracht is afgelopen?

Als je zelf weigert te beseffen dat er afwegingen gemaakt moeten worden tussen verschillende zaken, dan houdt het simpelweg op. Jij je zin, ik doe niet meer mee. Met kinderen valt toch niet te discussieren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als u hier durft te beweren dat het tien jaar zou moeten duren voordat er bij een rood sein direct naast de machinist een bel héél hard gaat loeien, dan ben je dus zwaar aan het schmieren.

Dat systeem dat een bel doet loeien als een trein door rood gaat hebben we al. En dat al heel lang. Wat we nodig hebben is een systeem dat al ingrijpt als een trein een rood sein te snel nadert. Een trein staat niet op een twee drie stil, en een systeem dat pas ingrijpt als het rode sein voorbijgereden wordt kan een ongeval zoals hier gebeurde niet voorkomen.

Wat je dus nodig hebt is een systeem dat de seinbeelden naar de trein overbrengt al lang voordat dit sein voor de machinist zichtbaar is, en dat weet wat de remkurve van de trein is. Dat is een stuk ingewikkelder. Het bestaat, maar het is verre van triviaal.
En dan nog kan er veel mis gaan. In Zwitserland was er een paar jaar geleden ook zo een "flank" aanrijding. Gelukkig maar met een dode. Alle veiligheidssystemen hadden daar goed gewerkt, maar de trein zelf had problemen met zijn remmen...

[Zwitser]

[quote=Wiley E Coyote;4601647]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

AM96 dat zijn de rubberneuzen... dit zijn niet de recentste tuigen van de NMBS... Je vergeet dan wel de nieuwe dubbeldek rijtuigen M6 (met eigen niet ge-electrificeerde trekker) en de dieselrijtuigen MW41 die de NMBS de laatste jaren aankochtte.

Niet de recentste rijtuigen, maar wel de recentste treinstellen. Dat is hier relevant omdat rijtuigen (behalve stuurstandrijtuigen) geen geïnstallerd beveiligings systeem hebben.
Ik dacht dat de MW41 stellen zijn ouder waren dan de rubberneuzen, maar heb mij daar dus twee jaar in vergist
De MW41 stellen zijn overigens de grootste miskoop die de NMBS ooit gedaan heeft. De AM96 stellen daarentegen zijn op dit moment zowat het beste wat de NMBS heeft.

Die oude tweetjes, breaks (MS80) en quads (MS75) zullen op termijn vervangen worden door de Desiro ML. NMBS besliste in 2008 om 305 driedelige elektrische motorstellen van dit type aan te kopen bij Siemens. Met een waarde van 1,291 miljard euro is dit het grootste investeringsdossier ooit voor de NMBS. De bestelde rijtuigen hebben in totaal 85.400 zitplaatsen en zullen geleverd worden vanaf het voorjaar van 2011 tot eind 2016, aan een tempo van 5 tot 8 stellen per maand. 95 van deze stellen zijn voornamelijk bedoeld voor het GEN.

De oude tweetjes gaan er uit, maar de breaks voorlopig nog niet. Op dit moment is men zelfs met de renovatie van deze stellen begonne. Wat er met de viertjes gaat gebeuren is nog niet bekend.

En ja, de NMBS heeft een massa materiaal bestelt. Dat wordt te weinig geapprecieerd. En de NMBS is niet de enige. Zowat alle europese spoorwegmaatschappijen hebben grote orders geplaatst. De treinbouwers draaien op hoogtoeren.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Budget zaak uiteindelijk dus.

Als je het topmanagement van NMBS met 50.000 € per maand naar huis kunt laten gaan, kun je ook budget vinden om een veiligheidssysteem snel te implementeren.

Dit is waarschijnlijk overdreven. J. Haeck verdient geen 200.000€/jaar.
Wie verdient er dan 600.000€/j bij de spoorwegen?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat systeem dat een bel doet loeien als een trein door rood gaat hebben we al. En dat al heel lang. Wat we nodig hebben is een systeem dat al ingrijpt als een trein een rood sein te snel nadert. Een trein staat niet op een twee drie stil, en een systeem dat pas ingrijpt als het rode sein voorbijgereden wordt kan een ongeval zoals hier gebeurde niet voorkomen.

Wat je dus nodig hebt is een systeem dat de seinbeelden naar de trein overbrengt al lang voordat dit sein voor de machinist zichtbaar is, en dat weet wat de remkurve van de trein is. Dat is een stuk ingewikkelder. Het bestaat, maar het is verre van triviaal.
En dan nog kan er veel mis gaan. In Zwitserland was er een paar jaar geleden ook zo een "flank" aanrijding. Gelukkig maar met een dode. Alle veiligheidssystemen hadden daar goed gewerkt, maar de trein zelf had problemen met zijn remmen...

0 % ongevallen is gewoon niet mogelijk er zal altijd een systeem falen, of altijd een mens falen , dat is gewoon zo zowel met eenvoudige als heel ingewikkelde systemen, die zelf eigen ingebouwde veiligheid systemen hebben.