"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst? - Pagina 9

fonne · 19 februari 2010, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Mensen die denken de essentie 'intellectueel-gevoelsmatig(?)' te kunnen verklaren hebben meestal geen kaas gegeten van moleculaire biologie. De essentie zoekt men beter daar.

Ja, er zijn nog tijden geweest dat men de "essentie" van de dingen ging zoeken in de materie. De essentie van metaal was bijvoorbeeld het goud, en met de juiste wetenschappelijke toverspreuken kon je die essentie aan het metaal onttrekken, van lood goud maken zeg maar. Toen noemden ze dat alchemie.
Spijtig genoeg bleek de essentie toch niet echt in het lood te zitten. Net zomin als de "essentie" van mens-zijn in de moleculaire biologie zal gevonden worden. Dat zijn alchemistische ideeën.

RodeLantaarn · 19 februari 2010, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, er zijn nog tijden geweest dat men de "essentie" van de dingen ging zoeken in de materie. De essentie van metaal was bijvoorbeeld het goud, en met de juiste wetenschappelijke toverspreuken kon je die essentie aan het metaal onttrekken, van lood goud maken zeg maar. Toen noemden ze dat alchemie.
Spijtig genoeg bleek de essentie toch niet echt in het lood te zitten. Net zomin als de "essentie" van mens-zijn in de moleculaire biologie zal gevonden worden. Dat zijn alchemistische ideeën.

1 molecule: DNA. Tegenwoordig onttrekt men dat met isopropanol. Je hoeft je niet te schamen, ik snap wel dat dat te moeilijk is.

fonne · 19 februari 2010, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wat heeft dat nu in godsnaam te maken met de relevantie van zijn punt?

Onzin. Alweer. Het ene dier is groter dan het andere, kan een andere lichaamsbouw hebben, een resistentie tegen een ziekte,... Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.

Als je mij wil overtuigen, zal je wel honderd keer het experiment moeten uitvoeren, en bewijzen dat er telkens weer hetzelfde zal uitkomen.
Maar ik kan je nu al garanderen dat er telkens een andere uitkomst zal zijn. Dat betekent niet dat elke mogelijke uitkomst dezelfde waarschijnlijkheid heeft natuurlijk. Als je het niet met echte beestjes wil doen, kan je dat trouwens ook met computer-simulaties doen. Dan zie je direct hoe chaotisch zulke processen verlopen van zodra er meer dan een paar soorten bij betrokken zijn. Wat jij "natuurlijke selectie" noemt, in de zin van een bijna deterministisch process dat op zijn Darwins de absoluut best aangepasten laat overleven is onbestaande.

RodeLantaarn · 19 februari 2010, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als je mij wil overtuigen, zal je wel honderd keer het experiment moeten uitvoeren, en bewijzen dat er telkens weer hetzelfde zal uitkomen.
Maar ik kan je nu al garanderen dat er telkens een andere uitkomst zal zijn. Dat betekent niet dat elke mogelijke uitkomst dezelfde waarschijnlijkheid heeft natuurlijk. Als je het niet met echte beestjes wil doen, kan je dat trouwens ook met computer-simulaties doen. Dan zie je direct hoe chaotisch zulke processen verlopen van zodra er meer dan een paar soorten bij betrokken zijn. Wat jij "natuurlijke selectie" noemt, in de zin van een bijna deterministisch process dat op zijn Darwins de absoluut best aangepasten laat overleven is onbestaande.

Enkel en alleen als je ervan uitgaat dat alle dieren exacte kopijen zijn van elkaar zal dergelijk proces volledig willekeurig verlopen. Probeer dat maar eens te vinden in de natuur.

Bijna deterministisch kan een goede omschrijving zijn, rekening houdend met het feit dat de omgeving waarin het organisme zich bevindt bepaalde voorwaarden oplegt die de best aangepasten bevoordeelt. Een luipaard is een succesvol jager in de savanne, maar plaats dat beest in dichtbegroeide jungle en hij is een vogel voor de kat.

fonne · 19 februari 2010, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

1 molecule: DNA. Tegenwoordig onttrekt men dat met isopropanol. Je hoeft je niet te schamen, ik snap wel dat dat te moeilijk is.

Ha nu snap ik het: in die DNA moleculen zitten dus HarrieChristus' zijn microwezentjes opgesloten die ons tot mens maken

Ben je trouwens toch niet een paar dingetjes vergeten naast het DNA?
Epigenetics: 100 Reasons To Change The Way We Think About Genetics

Maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit, het resultaat van al die mechanismen is nog altijd een mislukte aap die door een genetisch defect zijn staart is kwijtgeraakt. Wat ons tot mens maakt zit niet in het genetisch materiaal.

rikbe · 19 februari 2010, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

typische gelovigenonzin
wie evolutie accepteert is een absolute onmens want die keurt Stalin's, Hitler's,... massamoord goed

wat het een met het andere te maken heeft moet men mij toch eens dringend uitleggen.

Fonne?

Volgens dezelfde redenering is iedereen die in god(en) gelooft de misdaden die in naam van god(en) gepleegd werden, goedkeurt.
Mozes, Keizer Nero, de Borgia's, de st Bartolomeusnacht, de inquisitie, de godsdienstorlogen, het uitroeien van autochtonen in N en Z AMerika, de heksenjachten, 9/11, Bin Laden, om er maar een paar op te noemen die me zo spontaan te binnen schieten.

Amon_Re · 19 februari 2010, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Doet er inhoudelijk niet toe. Men wordt trouwens niet gelovig of atheïstisch geboren, dus alweer slaat dit nergens op.

Die uitspraak zou ik niet durven maken, ik acht het goed mogelijk dat de aanleg tot geloof genetisch kan zijn

fonne · 19 februari 2010, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Enkel en alleen als je ervan uitgaat dat alle dieren exacte kopijen zijn van elkaar zal dergelijk proces volledig willekeurig verlopen. Probeer dat maar eens te vinden in de natuur.

Helemaal niet. Chaotische processen komen overal voor in de natuur. Lees toch maar eens iets over population dynamics. Zelfs als drie diersoorten in competitie zijn is het resultaat zo goed als onvoorspelbaar. Een absoluut minimum aan genetische drift kan voldoende zijn om te beslissen of bijvoorbeeld de ene of de andere soort uitsterft. Zonder dat Darwin daar ook maar ergens in tussen komt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Bijna deterministisch kan een goede omschrijving zijn, rekening houdend met het feit dat de omgeving waarin het organisme zich bevindt bepaalde voorwaarden oplegt die de best aangepasten bevoordeelt. Een luipaard is een succesvol jager in de savanne, maar plaats dat beest in dichtbegroeide jungle en hij is een vogel voor de kat.

Zou kunnen, en ook niet. Maar daar ging het niet over.

RodeLantaarn · 19 februari 2010, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ha nu snap ik het: in die DNA moleculen zitten dus HarrieChristus' zijn microwezentjes opgesloten die ons tot mens maken

Ben je trouwens toch niet een paar dingetjes vergeten naast het DNA?
Epigenetics: 100 Reasons To Change The Way We Think About Genetics

Ik ben nochtans niet degene die zich zou moeten schamen om zoveel zaken erbij te sleuren die niets met de zaak te maken hebben. Snap jij wel iets van epigenetica? Epigenetica berust op het feit dat bepaalde stukken in het DNA al dan niet 'actief' zijn op basis van bepaalde chemische modificaties die worden aangebracht. Zaken die dit beïnvloeden kunnen zowel van de omgeving komen als van het lichaam zelf (bepaalde genen moeten geïnactiveerd worden na hun expressie) Dat heeft te maken met regulatie van genexpressie, een gegeven dat zo normaal is als iets en niets te zien heeft met 'essentie'. Het draagt wel bij aan de ontwikkeling en regulatie van cellulaire homeostase, maar dat doen andere processen ook.

Een beetje dom om dergelijke dingen proberen aan te wenden tegen iemand die epigenetica als vak heeft.

Citaat:

Maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit, het resultaat van al die mechanismen is nog altijd een mislukte aap die door een genetisch defect zijn staart is kwijtgeraakt. Wat ons tot mens maakt zit niet in het genetisch materiaal.

Niemand beweert dat dat een 'defect' is. Wat ons mens maakt zijn onze hersenen. Waarin ligt de blauwdruk voor de hersenen?

Ik moet wel toevoegen dat in de psychologische ontwikkeling van een individu genetische determinanten deels een rol spelen. Andere invloeden zijn geschiedenis, sociale contacten, gebeurtenissen of evengoed indoctrinatie.

fonne · 19 februari 2010, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wat heeft dat nu in godsnaam te maken met de relevantie van zijn punt?

Dat zijn punt absoluut geen weerlegging is van de thesis dat evolutie grotendeels blind toeval zou zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Onzin. Alweer. Het ene dier is groter dan het andere, kan een andere lichaamsbouw hebben, een resistentie tegen een ziekte,... Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.

En ik vind het grappig dat jij denkt dat natuurlijke selectie 'alles' verklaart. Terwijl alles er op wijst dat het quasi niets verklaart, en er inderdaad alleen blind toeval overblijft, als je er niet vanuit gaat dat er nog minstens één ander mechanisme aan het werk is dat het proces in een bepaalde richting stuurt.
Voor ID-aanhangers is dat mechanisme dan misschien 'God', maar dat hoeft niet zo te zijn, er kan net zo goed een wetenschappelijke grond voor zijn.

Travis66 · 19 februari 2010, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Absolute quatsch. Er is quasi geen enkele diersoort die van één enkele voedselbron afhankelijk is (koalas en pandas komen misschien in de buurt, maar dan nog, pandas zijn in feite vleeseters). In het slechtste geval kunnen ze nog altijd mekaar opeten.
Dus wat is het resultaat: ze vechten onder elkaar voor voedsel, en diegenen die toevallig het laatst overblijven blijven bestaan. Welke dat zijn wordt grotendeels door blind toeval bepaald. Als je hetzelfde experiment 100 keer zou uitvoeren zou je honderd keer een ander resultaat krijgen!

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

fonne · 19 februari 2010, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik ben nochtans niet degene die zich zou moeten schamen om zoveel zaken erbij te sleuren die niets met de zaak te maken hebben. Snap jij wel iets van epigenetica? Epigenetica berust op het feit dat bepaalde stukken in het DNA al dan niet 'actief' zijn op basis van bepaalde chemische modificaties die worden aangebracht. Zaken die dit beïnvloeden kunnen zowel van de omgeving komen als van het lichaam zelf (bepaalde genen moeten geïnactiveerd worden na hun expressie) Dat heeft te maken met regulatie van genexpressie, een gegeven dat zo normaal is als iets en niets te zien heeft met 'essentie'. Het draagt wel bij aan de ontwikkeling en regulatie van cellulaire homeostase, maar dat doen andere processen ook.

Een beetje dom om dergelijke dingen proberen aan te wenden tegen iemand die epigenetica als vak heeft.

Epigenetica toont aan dat DNA niet alleen de drager is van erfelijk materiaal, maar dat er wel degelijk erfelijke informatie wordt doorgegeven buiten het DNA om. Dat variatie tussen individuen dus niet uitsluitend terug te voeren is op codering in het DNA. Op zijn minst is dat wat het artikel beweert. "Inheritance of acquired traits" dus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Niemand beweert dat dat een 'defect' is. Wat ons mens maakt zijn onze hersenen. Waarin ligt de blauwdruk voor de hersenen?

Ik moet wel toevoegen dat in de psychologische ontwikkeling van een individu genetische determinanten deels een rol spelen. Andere invloeden zijn geschiedenis, sociale contacten, gebeurtenissen of evengoed indoctrinatie.

De hersenen is niet wat ons tot mens maakt, het is maar een middel waarmee wij het mens-zijn naar buiten kunnen brengen.

fonne · 19 februari 2010, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

Als ik lees "stel dat er" dan weet ik dat er een soort drogredenering gaat volgen waar atheïsten een patent op schijnen te hebben. Zo slim ben ik ondertussen al geworden

Vertrekken van een absurde scheeftrekking van feiten om absurde dingen aan te tonen.

harriechristus · 19 februari 2010, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Spelen? Neenee, bakken met uien.

zo te zien op je Avatar heb je je eigen klokkenspel ook al opgegeten.

Dan kan je toch echt beter naar broodje van Cootje gaan....

Amon_Re · 19 februari 2010, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk

harriechristus · 19 februari 2010, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Breng Andro niet op ideeën he. Kan gevaarlijk worden.

Oh ja, is dat zo'n barbaar?
Hij ziet er zo lief uit met zijn engelenvleugetjes.
Alleen heeft ie wat moeite met zijn kruis.

fonne · 19 februari 2010, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk

Een hypothese begint met observaties, niet met het verzinnen van fabeltjes. Behalve dan in de evolutie-biologie natuurlijk.

Travis66 · 19 februari 2010, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk

lol

rikbe · 19 februari 2010, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Die uitspraak zou ik niet durven maken, ik acht het goed mogelijk dat de aanleg tot geloof genetisch kan zijn

Heel waarschijnlijk.

Diego Raga · 19 februari 2010, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zo blind is dat pokerspel niet hoor.

Stel dat er 100 diersoorten zijn, die 100 voedselbronnen gebruiken en net die 100 voedselbronnen zijn voorradig.

99 van die voedselbronnen verdwijnen. En 99 van de diersoorten. Blijft daar toch die ene soort over die "toevallig" net die voedingsbron gebruikt .

What are the odds? 1 op 1 dus.

Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?

En afgezien van het 'blinde toeval' waaruit de eerste cel uit levenloze materie zou zijn 'ontstaan', is er ook nog zoiets lastig als zijnde de aanwezige beginvoorwaarden waardoor dit heelal is ontstaan.
Voorlopig zijn er voor die kosmische instigatie zo'n 35 a 40 natuurkundige parameters gekend, elk met een energetische afwijkingswaarde van +/- één op een miljard.
Wat denk je, what are the odds for that ? Ook 1 op 1 ?