Overleeft België deze crisis?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

http://www.youtube.com/watch?v=gcH85MVzH_o&translated=1

Ik vind "Indépendance Cha Cha" toch mooier dan "Aux Armes Et Cétéra", hoor.

Serge Gainsbourg is nooit écht een van mijn favoriete artiesten geweest.

Smaken kunnen verschillen, hé.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dit land heeft totnogtoe twee wereldoorlogen, een hele reeks aan economische crissen, pre-revolutionaire en revolutionaire toestanden en de avonturen van een Leopold II en III overleefd. En nu zou een administratief conflict, dat nota bene geeneens door een splitsing van BHV moet opgelost worden, wel een trigger of zelfs nog maar een mijlpaal voor Vlaamse onafhankelijkheid zijn?

De vorige keer lag er een opera aan de basis om als trigger te dienen...

En in 1969 veroorzaakte een voetbalwedstrijd in zuid-amerika wél een korte oorlog tussen twee landen,Honduras én Venezuela met name....

Het gaan hém niet alléén om dat administratief conflict alléén mijn beste,dat is alléén maar dé druppel die de emmer doet overlopen..
De échte oorzaken moeten in de periode daarvoor worden gezocht...

In de franstalige manier van onderhandelen bijvoorbeeld, het hardnekkig vasthouden aan buitensporige eisen,het systematisch tegenin gaan van alles wat van Vlaamse zijde op tafel komt aan voorstellen ,het voortdurend blokkeren van de democratie door al voor de onderhandelingen te verklaren dat als het aan waalse zijde ook maar één euro kost er absoluut niets van in huis komt...

Daar ligt momenteel de oorzaak van de harde standpunten die de Vlamingen momenteel aannemen...

Met die franstalige bourgeois politici valt gewoon niet meer samen te werken...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

De vorige keer lag er een opera aan de basis om als trigger te dienen...

En in 1969 veroorzaakte een voetbalwedstrijd in zuid-amerika wél een korte oorlog tussen twee landen,Honduras én Venezuela met name....

Het gaan hém niet alléén om dat administratief conflict alléén mijn beste,dat is alléén maar dé druppel die de emmer doet overlopen..
De échte oorzaken moeten in de periode daarvoor worden gezocht...

In de franstalige manier van onderhandelen bijvoorbeeld, het hardnekkig vasthouden aan buitensporige eisen,het systematisch tegenin gaan van alles wat van Vlaamse zijde op tafel komt aan voorstellen ,het voortdurend blokkeren van de democratie door al voor de onderhandelingen te verklaren dat als het aan waalse zijde ook maar één euro kost er absoluut niets van in huis komt...

Daar ligt momenteel de oorzaak van de harde standpunten die de Vlamingen momenteel aannemen...

Met die franstalige bourgeois politici valt gewoon niet meer samen te werken...

Wat de gebeurtenissen in 1830 betreft: daarvoor zou ik toch ook de steun van enkele landen en bankiers naar voren willen schuiven. Die ontbreekt momenteel. Wat ook ontbreekt, is een plan. Toen de vlaamse partijen anderhalf (?) jaar terug gevraagd werd welke bevoegdheden er voor hen dienden overgedragen te worden naar de regionale niveaus, bleek dat men er nog niet over nagedacht had. Hun antwoord was dan ook een ad hoc opgemaakt 'verlanglijstje' van bevoegdheden. En dat ging nog maar over een staatshervorming. Dat voorval is tekenend voor de sérieux waarmee men zeker aan vlaamse (en wellicht ook aan waalse) zijde onderhandelt: er is geen plan, geen coördinatie, niets.

Als het gaat over onafhankelijkheid dien je weliswaar niet meer uit te maken welke bevoegdheden je wil, maar je zal nog wel moeten zeggen of je je schulden gaat terugbetalen en zo ja, welk deel Vlaanderen toekomt. Ik kan mij voorstellen dat men in het buitenland niet staat te springen om zulke avonturen, wanneer er niet eens zekerheid is dat die schulden gaan terugbetaald worden. Die 'internationale gemeenschap' die zo'n onafhankelijk Vlaanderen zal moeten erkennen, is immers voor een deel schuldeiser...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wat de gebeurtenissen in 1830 betreft: daarvoor zou ik toch ook de steun van enkele landen en bankiers naar voren willen schuiven. Die ontbreekt momenteel. Wat ook ontbreekt, is een plan. Toen de vlaamse partijen anderhalf (?) jaar terug gevraagd werd welke bevoegdheden er voor hen dienden overgedragen te worden naar de regionale niveaus, bleek dat men er nog niet over nagedacht had. Hun antwoord was dan ook een ad hoc opgemaakt 'verlanglijstje' van bevoegdheden. En dat ging nog maar over een staatshervorming. Dat voorval is tekenend voor de sérieux waarmee men zeker aan vlaamse (en wellicht ook aan waalse) zijde onderhandelt: er is geen plan, geen coördinatie, niets.

Als het gaat over onafhankelijkheid dien je weliswaar niet meer uit te maken welke bevoegdheden je wil, maar je zal nog wel moeten zeggen of je je schulden gaat terugbetalen en zo ja, welk deel Vlaanderen toekomt. Ik kan mij voorstellen dat men in het buitenland niet staat te springen om zulke avonturen, wanneer er niet eens zekerheid is dat die schulden gaan terugbetaald worden. Die 'internationale gemeenschap' die zo'n onafhankelijk Vlaanderen zal moeten erkennen, is immers voor een deel schuldeiser...

A rato van het bevolkingsaantal is de eerlijkste verdeling...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

A rato van het bevolkingsaantal is de eerlijkste verdeling...

Het gaat niet om eerlijke verdelingen, het gaat om het bereiken van een akkoord met een onafhankelijke waalse en/of brusselse staat. En dat is bij eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen niet erg voor de hand liggend.

Stelt u zichzelf nooit de vraag waarom zulke - voor een scenario van onafhankelijkheid - cruciale thema's nauwelijks worden aangesneden door media en politici? Ik vermoed dat men zeker in die kringen beseft dat de 'discussies' om onafhankelijkheid en confederalisme mediatieke luchtkastelen zijn: mediashows die opgevoerd worden om toch maar bezig te zijn als politicus en een actualiteit te hebben als persgroep. Zo kan een komkommertijd in de media, en een ledigheid bij partijen die verkiezingen zien aankomen, vermeden worden.

En dat gaat niet enkel over de overheidsschulden, dat gaat bvb ook op voor de grenzen van zo'n onafhankelijk Vlaanderen. Momenteel is het onduidelijk waar die grenzen liggen en onder welke voorwaarden of op welke manier bepaald dient te worden of de faciliteitengemeenten, de gemeenten in de rand rond Brussel of zelfs de gemeenten in BHV aansluiting kunnen zoeken bij zo'n Vlaanderen dan wel bij een brusselse of waalse staat. Ook dat lijkt me een thema dat wel wat uitwerking kan gebruiken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

A rato van het bevolkingsaantal is de eerlijkste verdeling...

Neenee, pariteitsregel toepassen. Netjes fifty fifty verdelen zoals al de rest.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Neenee, pariteitsregel toepassen. Netjes fifty fifty verdelen zoals al de rest.

En nu nog wat franstaligen die de schulden wensen te verdelen op basis van BNP van de regio's, en we zijn vertrokken voor een paar mooie discussies die men in het buitenland met lede ogen gaat aanzien. Dat gaat een internationale erkenning niet waarschijnlijker maken...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En nu nog wat franstaligen die de schulden wensen te verdelen op basis van BNP van de regio's, en we zijn vertrokken voor een paar mooie discussies die men in het buitenland met lede ogen gaat aanzien. Dat gaat een internationale erkenning niet waarschijnlijker maken...

Ja, Vlaanderen wordt de zigeuner der europese volkeren, door iedereen versmaad en door niemand erkend.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, Vlaanderen wordt de zigeuner der europese volkeren, door iedereen versmaad en door niemand erkend.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Stelt u zichzelf nooit de vraag waarom zulke - voor een scenario van onafhankelijkheid - cruciale thema's nauwelijks worden aangesneden door media en politici? Ik vermoed dat men zeker in die kringen beseft dat de 'discussies' om onafhankelijkheid en confederalisme mediatieke luchtkastelen zijn: mediashows die opgevoerd worden om toch maar bezig te zijn als politicus en een actualiteit te hebben als persgroep. Zo kan een komkommertijd in de media, en een ledigheid bij partijen die verkiezingen zien aankomen, vermeden worden.

Ik zou eigenlijk wel eens een antwoord willen op die vraag, liefst van iemand die meent dat een scenario van onafhankelijkheid realistisch en nabij is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou eigenlijk wel eens een antwoord willen op die vraag, liefst van iemand die meent dat een scenario van onafhankelijkheid realistisch en nabij is.

Misschien omdat media en politici hun eigen Belgische belangen hebben, en misschien, omdat ze het nog niet begrepen hebben.

Misschien denken ze werkelijk dat het spelletje van de laatste jaren eeuwig kan doorgaan zonder dat de Vlaming het kotsbeu wordt.

Misschien denken ze echt dat ze ongestraft kunnen blijven liegen en bedriegen zoals ze al veertig jaar aan het doen zijn.

Ik kan alleen maar raden naar hun beweegredenen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Misschien omdat media en politici hun eigen Belgische belangen hebben, en misschien, omdat ze het nog niet begrepen hebben.

Misschien denken ze werkelijk dat het spelletje van de laatste jaren eeuwig kan doorgaan zonder dat de Vlaming het kotsbeu wordt.

Misschien denken ze echt dat ze ongestraft kunnen blijven liegen en bedriegen zoals ze al veertig jaar aan het doen zijn.

Ik kan alleen maar raden naar hun beweegredenen.

Dat de media bestaat uit verdoken belgicisten kan ik nog vatten (hoe onwaarschijnlijk en vergezocht ook), maar politici? Daartussen lopen er toch ook van het N-VA en het VB rond? Waarom werken die zulke topics dan niet uit? Zou het kunnen dat men ook in die partijen slechts een electoraal spelletje speelt?

En als die politici het 'nog niet begrepen hebben', kan je dan besluiten dat zo'n onafhankelijkheid (die je momenteel hoopt te bereiken via diezelfde politici) nabij of zelfs nog maar realistisch is?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het gaat niet om eerlijke verdelingen, het gaat om het bereiken van een akkoord met een onafhankelijke waalse en/of brusselse staat. En dat is bij eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen niet erg voor de hand liggend.

O nee, en Tsjechoslowakije dan,wat daar kan ,kan hier nét zo goed...

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Stelt u zichzelf nooit de vraag waarom zulke - voor een scenario van onafhankelijkheid - cruciale thema's nauwelijks worden aangesneden door media en politici? Ik vermoed dat men zeker in die kringen beseft dat de 'discussies' om onafhankelijkheid en confederalisme mediatieke luchtkastelen zijn: mediashows die opgevoerd worden om toch maar bezig te zijn als politicus en een actualiteit te hebben als persgroep. Zo kan een komkommertijd in de media, en een ledigheid bij partijen die verkiezingen zien aankomen, vermeden worden.

Om de bevolking in zijn geheel niet op onafhankelijke gedachte te brengen mijn beste...
De traditionele partijen houden ondanks alles nog van belgië en dit ter ere van eigen ego én het partijbelang..
Met de francofonen politieke spelletjes blijven spelen terwijl het beleid vastgeroest zit valt nu eenmaal beter aan de achterban te verkopen dan de gevechten tussen de Vlaamse partijen onderling..
Daarom worden die thema's nooit aangesneden in de regimepers aangezien de journalisten schrijven naargelang de krant waar zij werken en met welke politieke strekking die krant geliëerd is...

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En dat gaat niet enkel over de overheidsschulden, dat gaat bvb ook op voor de grenzen van zo'n onafhankelijk Vlaanderen. Momenteel is het onduidelijk waar die grenzen liggen en onder welke voorwaarden of op welke manier bepaald dient te worden of de faciliteitengemeenten, de gemeenten in de rand rond Brussel of zelfs de gemeenten in BHV aansluiting kunnen zoeken bij zo'n Vlaanderen dan wel bij een brusselse of waalse staat. Ook dat lijkt me een thema dat wel wat uitwerking kan gebruiken.

De overheidsschulden zijn zo te verdelen aan de hand van het bevolkingsaantal in de regio's...
De taalgrens wordt de staatsgrens....

Het probleem van de franstaligen is niet het onze...

Bij een boedelscheiding staat immers het gegeven van die taalgrens als staatsgrens te erkennen volledig in ons voordeel...

En daar kunnen les francofones nu éénmaal niets aan veranderen...

Waarom denkt U dat ze nu steeds hardnekkige pogingen ondernemen om brussel bij wallonië aan te hechten middels een corridor ,en te proberen héél Vlaams brabant in het brussels gewest te laten opgaan...

Twee tekenen dat de francofonen zélf al maatregelen aan het nemen zijn.
Als belgië uiteen valt zij dan gelijk brussel én een groot en rijk stuk Vlaams brabant in bezit kunnen nemen...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat de media bestaat uit verdoken belgicisten kan ik nog vatten (hoe onwaarschijnlijk en vergezocht ook), maar politici? Daartussen lopen er toch ook van het N-VA en het VB rond? Waarom werken die zulke topics dan niet uit? Zou het kunnen dat men ook in die partijen slechts een electoraal spelletje speelt?

En als die politici het 'nog niet begrepen hebben', kan je dan besluiten dat zo'n onafhankelijkheid (die je momenteel hoopt te bereiken via diezelfde politici) nabij of zelfs nog maar realistisch is?

Ik veronderstel dat alles mogelijk is.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik veronderstel dat alles mogelijk is.

In 1830 kwamen mensen op straat, en bestonden er bewegingen die zich inlieten met politiek. De dag van vandaag bestaan die bewegingen niet, en laten politici zich niet in met onafhankelijkheid. Alles is idd mogelijk, maar niet alles is daarom waarschijnlijk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Alles is idd mogelijk, maar niet alles is daarom waarschijnlijk.

Dat is vaag genoeg, ik ga akkoord.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

O nee, en Tsjechoslowakije dan,wat daar kan ,kan hier nét zo goed...

Ik ken de Tsjechoslowaakse casus onvoldoende om daarmee te vergelijken.

Om de bevolking in zijn geheel niet op onafhankelijke gedachte te brengen mijn beste...
De traditionele partijen houden ondanks alles nog van belgië en dit ter ere van eigen ego én het partijbelang..
Met de francofonen politieke spelletjes blijven spelen terwijl het beleid vastgeroest zit valt nu eenmaal beter aan de achterban te verkopen dan de gevechten tussen de Vlaamse partijen onderling..
Daarom worden die thema's nooit aangesneden in de regimepers aangezien de journalisten schrijven naargelang de krant waar zij werken en met welke politieke strekking die krant geliëerd is...

Als pers en politieke partijen een onafhankelijkheid vijandig gezind zijn, kan je dan zonder significante politieke bewegingen en zonder internationale steun hopen op een onafhankelijkheid?

De overheidsschulden zijn zo te verdelen aan de hand van het bevolkingsaantal in de regio's...
De taalgrens wordt de staatsgrens....

Het probleem van de franstaligen is niet het onze...

Bij een boedelscheiding staat immers het gegeven van die taalgrens als staatsgrens te erkennen volledig in ons voordeel...

En daar kunnen les francofones nu éénmaal niets aan veranderen...

Waarom denkt U dat ze nu steeds hardnekkige pogingen ondernemen om brussel bij wallonië aan te hechten middels een corridor ,en te proberen héél Vlaams brabant in het brussels gewest te laten opgaan...

Twee tekenen dat de francofonen zélf al maatregelen aan het nemen zijn als belgië uiteen valt zijn brussel én een groot en rijk stuk Vlaams brabant in bezit kunnen nemen...

De problemen van de franstaligen zijn in een hypothetisch geval van boedelscheiding wel degelijk de onze. Er dienen grenzen getrokken te worden, er dienen schulden verdeeld te worden,... Dat zijn dingen die je per definitie samen doet (of waarvoor je een internationale scheidsrechter vraagt). Of de taalgrens (wat met gemeenten waarin zowel franstaligen als nederlandstaligen wonen?) de enige objectief te verdedigen grens is is twijfelachtig. Je kan immers ook aan gemeenten zelf vragen bij welke staat ze zich willen aansluiten. Akkoorden daarover, niet alleen tussen vlaamse partijen onderling maar vooral tussen nederlandstaligen en franstaligen, zijn veel minder voor de hand liggend dan u hier laat uitschijnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dit land heeft totnogtoe twee wereldoorlogen, een hele reeks aan economische crissen, pre-revolutionaire en revolutionaire toestanden en de avonturen van een Leopold II en III overleefd. En nu zou een administratief conflict, dat nota bene geeneens door een splitsing van BHV moet opgelost worden, wel een trigger of zelfs nog maar een mijlpaal voor Vlaamse onafhankelijkheid zijn?

Niet wat op federaal vlak gebeurd is een mijlpaal, maar wat er binnen bepaalde gemeentes gebeurd.

Sommige zaken kunnen de zaak plots versnellen of zelfs een heel andere richting uitsturen.

Burgemeesters die zelf gaan bepalen bij welk gewest ze behoren en onder welk bestuur ze willen zitten kunnen reacties van andere uitlokken en de oorzaak van veel grotere problemen zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ken de Tsjechoslowaakse casus onvoldoende om daarmee te vergelijken.
Als pers en politieke partijen een onafhankelijkheid vijandig gezind zijn, kan je dan zonder significante politieke bewegingen en zonder internationale steun hopen op een onafhankelijkheid?

Zoek de zeven verschillen:

De splitsing van Tsjechoslowakije