Tweetaligheid

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Als met meertaligheid wordt bedoeld dat men minstens één andere dan de eigen taal goed begrijpt en er een gemiddeld gesprek kan in voeren, dan kan ik gerust stellen dat op zeldzame uitzonderingen na, gans mijn kennissenkring meertalig is.

Mijn kennissenkring bestaat uiteraard vooral uit Fransen, maar ook uit Amerikanen, Nederlanders, Italianen, Duitsers, etc… en een aantal franstalige en Vlaamse Belgen.

In ieder geval, de meeste mijner kennissen behoren tot een taalgemeenschap die “zo groot/prestigieus is dat het voor diegenen die er deel van uitmaken weinig nut heeft nog een tweede taal te leren”.

Kijk, ik wil mijn kennissenkring niet als “de norm” naar voor schuiven, maar ik vind het een voorbijgestreefd beeld dat mensen uit grotere taalgemeenschappen meestal slechts ééntalig zijn.

Al kan ik mij goed inbeelden dat die misvatting makkelijk kan ontstaan bij degenen die veel met franstalige Belgen omgaan. De eerlijkheid gebiedt mij immers te zeggen dat de zeldzame louter ééntaligen in mijn kennissenkring allen franstalige Belgen zijn (waarmee ik niet zeg dat alle franstalige Belgen die ik ken louter ééntalig zijn, verre van).

U zult het niet graag horen djimi, en ik ben er zeker van dat het niet aan u ligt, maar ik denk dat er iets schort aan het onderwijs in franstalig België. En wellicht evenzeer aan de mentaliteit van de franstalige Belgen inzake talen en talenkennis.

Nu, als uw franstalige Belgen ooit naar het moederland terugkeren zullen ze wel merken dat een “ze chère iesse nierre ze wiendò” hier al lang niet meer volstaat om in de tweede taal te slagen…..

Beste Hallebarde,

ik heb de indruk dat u niet goed hebt begrepen waar het laatste zinnetje van mijn bijdrage naar verwees.

Ik neem het u niet kwalijk, hoor, wees gerust.

Onze vriend azert kwam ons regelmatig en tot in den treure uit de doeken doen waarom Franstalige Belgen doorgaans geen Nederlands kennen:

zij maken immers deel uit van een grote/prestigieuze taalgemeenschap, waardoor de kennis van de belangrijkste taal van het land voor hen nooit een prioriteit was (en voor velen nog steeds niet blijkt te zijn: daarvan getuigen mijn ervaringen in het Enseignement de la Communauté française de Belgique).

Het is gewoon grappig vast te stellen dat niet alleen azert, maar blijkbaar ook een aantal publieke figuren in Franstalig België nu plots een andere mening toegedaan zijn.

De verklaring dáárvoor is m.i. niet ver te zoeken: paniek in zijn zuiverste vorm.

Immers: "C'est la fin de l'âge d'or, on change de décor!"


Vriendelijke groet,

djimi

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste Hallebarde,

ik heb de indruk dat u niet goed hebt begrepen waar het laatste zinnetje van mijn bijdrage naar verwees.

Ik neem het u niet kwalijk, hoor, wees gerust.

Onze vriend azert kwam ons regelmatig en tot in den treure uit de doeken doen waarom Franstalige Belgen doorgaans geen Nederlands kennen:

zij maken immers deel uit van een grote/prestigieuze taalgemeenschap, waardoor de kennis van de belangrijkste taal van het land voor hen nooit een prioriteit was (en voor velen nog steeds niet blijkt te zijn: daarvan getuigen mijn ervaringen in het Enseignement de la Communauté française de Belgique).

Het is gewoon grappig vast te stellen dat niet alleen azert, maar blijkbaar ook een aantal publieke figuren in Franstalig België nu plots een andere mening toegedaan zijn.

De verklaring dáárvoor is m.i. niet ver te zoeken: paniek in zijn zuiverste vorm.

Immers: "C'est la fin de l'âge d'or, on change de décor!"


Vriendelijke groet,

djimi

Waarde djimi,

Ik heb uw bijdrage nog eens herlezen : u hebt gelijk, ik vatte niet waar uw laatste zin naar verwees.

Eén en ander doet evenwel niets af van mijn stelling en opinie, maar laat ons zeggen dat ze als reactie op uw bijdrage een beetje het doel voorbijschoot.

Ik merk trouwens dat u mijn mening deelt voor wat betreft de taalmentaliteit der Belgische Franstaligen, en als iemand het middels ervaring op het terrein kan weten, bent u het wel.

De “paniek” waar u het over hebt is inderdaad duidelijk merkbaar, en niet enkel op het vlak van een plotse ogenschijnlijke wijziging in bedoelde mentaliteit.

De Franstalige Belgen zijn er al quasi twee eeuwen aan gewend geraakt dat Vlaanderen uiteindelijk steeds toegeeft aan hun eisen en grillen. Als dat dan eens (voorlopig ?) niet gebeurt, is dat voor hen zowat het einde van een wereld, nietwaar.

H.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Flandria55

Als je de oude grens ziet(die door Belgie loopt)van het romaanse en het germaanse rijk
dan loopt die nog altijd hetzelfde als vandaag(de grens tussen Vlaanderen en Wallonie).
Dat Nederland en Vlaanderen "geen" gezamelijke geschiedenis hebben lijkt me wel sterk overdreven.

Dat hangt er al vanaf:

Wat bedoel je met Vlaanderen? Is dat het middeleeuwse graafschap Vlaanderen, met de middeleeuwse grenzen? dan heb je gelijk. Heb je het over de betekenis die men daar tegenwoordig aan geeft, het Vlaamse gewest, Dan geldt dat maar voor een gedeelte van het grondgebied. Dan hebben we evenveel, voor sommige delen zelfs een veel groter gemeenschappelijke geschiedenis met onze Waalse landgenoten.

Ga je terug tot de tijd van het Romaanse en Germaanse rijk......waar komen die heirbanen hier vandaan als dit tot het Germaanse rijk behoorde?

enkele historische kaarten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...dun_en_843.JPG

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand...e_Germanic.png

zie je hier zoveel gemeenschappelijk met Nederland en niet met Wallonië?
http://www.zum.de/whkmla/histatlas/l...es/burgund.gif

Hoe meer ik er mij in verdiep hoe meer ik overtuigd ben dat onze leiders de bevolking blaaskes wijs maken om ze achter een vlag te laten lopen. Het algemeen welzijn zal niet de grote betrachting zijn, eigen macht en voordeel daarentegen wel. Zoals bijna altijd in de geschiedenis.

[Scarabaeida]

Ja, die grenzen zijn 'ab-soluut' cultureel bepaald.

[Flandria55]

De taalgrens van heel vroeger en nu.

[pajoske]

De taalgrens van heel vroeger?

In 1366 annexeerde Luik het graafschap Loon (cfr. het huidige Belgisch Limburg), maar toch behield het graafschap een grote autonomie. Zo kon de prinsbisschop niet zo maar belastingen innen of verhogen, en moest hij bij zijn aantreden de oude privileges van Loon erkennen.

De Bourgondiërs slaagden er niet in om Luik toe te voegen aan hun bezittingen, maar wel om prinsbisschoppen te installeren die hun goed gezind waren. Luik en Loon maakten aldus geen deel uit van de Zeventien Provinciën, en Luik bleef min of meer onafhankelijk tot de Franse annexatie in 1795, alhoewel Luik deel uitmaakte van het Heilige Roomse Rijk, een soortement statenbond.

In 1789 kwamen de Luikenaars, in de maalstroom van de Franse Revolutie, in opstand tegen hun prinsbisschop en eisten gelijkaardige hervormingen als in Frankrijk. Tegelijk kwamen de Zuidelijke Nederlanden in opstand tegen de Oostenrijkse heerser, die teveel hervormingen doorvoerde naar hun zin. De Zuidelijke Nederlanders stichten hun Verenigde Nederlandse Staten. Oostenrijk herstelde niet alleen het gezag in zijn Zuidelijke Nederlanden, maar zetten ook de prinsbisschop terug op de troon.

In 1795 was het spel definitief uit, en annexeerden de Fransen Luik en Loon, en maakten er definitief twee departementen (later provincies onder de Nederlanders en Belgen): Meuse inferieur (Loon) en Deux Ourthes (Luik).

500 jaar gezamelijke geschiedenis. En dan zou volgens bovenstaand kaartje Belgisch Limburg al die tijd eentalig Nederlands geweest zijn?
Dat kan toch niet.

Gedurende de hele negentiende eeuw was Maastricht een drietalige stad, waar het Frans, het Nederlands en het dialect een belangrijke rol speelden....
.........
Al voordat de Fransen Maastricht in 1794 bezetten, was de invloed van het Frans er groot. De elite sprak Frans, en de mode en het toneel kwamen uit Parijs. Bovendien was de prins-bisschop van het naburige Franstalige Luik een van de bestuurders van de stad. De tamelijk strenge taalwetten die de Franse machthebbers na de bezetting invoerden — en die bepaalden dat al het openbare leven zich in het Frans moest afspelen — vielen in Maastricht dan ook in betere aarde dan in het noorden van Nederland.

bron: http://www.vanoostendorp.nl/linguist...t/kessels.html

Waar zie je die meertaligheid op bovenstaand kaartje?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Op volgend kaartje zie je de isoglosse (volgens wikipedia: 'Een isoglosse of isofoon is een klein, systematisch taalverschil tussen dialecten dat als een grens door een taalgebied loopt. Meestal gaat het om een uitspraakverschil van een bepaalde klank, soms beperkt tot bepaalde posities of bepaalde soorten woorden').
Je ziet hierop duidelijk dat deze grenslijnen hoofdzakelijk van Noord naar Zuid lopen. Opmerkelijk is ook de grote Noord-Zuid bundel in het Westen van Bel. limburg.
Het valt ook op dat dialecten meestal samenvallen met gebieden die een gemeenschappelijk middeleeuws verleden hebben. En dat dialectgebieden niet overeenstemmen met de standaardtaal die er officieel in gebruik zijn.
Vb Zuidelijke Maaskant (Nederlands sprekend gewest) heeft zelfde (of toch zeer sterk gelijkend) dialect als omgeving Kelmis/Eupen (Duitstalig gebied).
Vlaanderen of de verenigde Nederlanden één volk is dus larie. Het enige dat echt gelijk is, is een door politiekers gekozen standaardtaal. Maar we hebben géén gezamelijke geschiedenis.

Dat zal wel. Als jullie geen gezamenlijke geschiedenis hebben, hoe zou je dan verklaren dat de isoglossen zich niet aan de Belgisch-Nederlandse grens storen? Dat er überhaupt Germaanse dialecten bestaan in België? En wat met de ruim 150 duizend Germaanse en Romaanse Zuid-Nederlanders die in de 16e eeuw naar de Noordelijke Nederlanden zijn getrokken? De Waalse kerken die tot op de dag van vandaag in Nederland bestaan?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ach, die taalstrijd is voorlopig niet zo belangrijk. Ik vind het prima dat we allemaal AN leren en spreken, zodat we elkaar kunnen verstaan. Enkel had ik graag een soort Vlaamse variant apart willen houden. Soms zijn dezelfde woorden van een net iets andere betekenis noorden tov zuiden...

Om hun taalbijzonderheden in het hele Nederlandse taalgebied te laten gelden, zouden de Vlamingen juist beter niet in hun schulp moeten kruipen. Heel wat van die taalkenmerken lopen nl. door na de grens en daardoor wordt het totaalaantal van de dragers van die kenmerken alleen maar groter dan alleen in het Belgische deel van het taalgebied.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat zal wel. Als jullie geen gezamenlijke geschiedenis hebben, hoe zou je dan verklaren dat de isoglossen zich niet aan de Belgisch-Nederlandse grens storen? Dat er überhaupt Germaanse dialecten bestaan in België?

Taal en cultuurgrenzen vallen slechts zelden samen met staatsgrenzen. Tenminste als men het heeft over dagelijks gebruikte taal, en niet over de door de overheid opgelegde standaardtaal.
Ned. Limburg+ kleine gebieden in Belgisch Limburg, hebben pas een gezamelijke geschiedenis sinds Napoleon met Belg. Limburg(het gedeelte 'Land van Loon').

Bekijk deze kaarten maar: http://www.zum.de/whkmla/histatlas/l...axbelgium.html

en deze: http://www.parenteel.nl/eynatten/images/kaart-luik.jpg

[pajoske]

8o

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Taal en cultuurgrenzen vallen slechts zelden samen met staatsgrenzen. Tenminste als men het heeft over dagelijks gebruikte taal, en niet over de door de overheid opgelegde standaardtaal.
Ned. Limburg+ kleine gebieden in Belgisch Limburg, hebben pas een gezamelijke geschiedenis sinds Napoleon met Belg. Limburg(het gedeelte 'Land van Loon').

Bekijk deze kaarten maar: http://www.zum.de/whkmla/histatlas/l...axbelgium.html

en deze: http://www.parenteel.nl/eynatten/images/kaart-luik.jpg

En daarom is alles wat ik in mijn vorige bericht heb neergepend van geen tel en kan het in de wind worden geslagen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat zal wel. Als jullie geen gezamenlijke geschiedenis hebben, hoe zou je dan verklaren dat de isoglossen zich niet aan de Belgisch-Nederlandse grens storen? Dat er überhaupt Germaanse dialecten bestaan in België? En wat met de ruim 150 duizend Germaanse en Romaanse Zuid-Nederlanders die in de 16e eeuw naar de Noordelijke Nederlanden zijn getrokken? De Waalse kerken die tot op de dag van vandaag in Nederland bestaan?

Die zijn zeer snel geassimileerd geworden. Tenminste als men Nicoline Van der Sijs mag geloven.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die zijn zeer snel geassimileerd geworden. Tenminste als men Nicoline Van der Sijs mag geloven.

Geassimileerd door hun eigen volk? Dat zal wel.

[zal wel...]

Oorspronkelijk geplaatst door Flandria55

De taalgrens van heel vroeger en nu.

nou en?????....... dat is historisch wel leuk maar daar schiet niemand iets mee op toch?

[JanZonderVrees]

http://soundcloud.com/steven-winkelm...ondas-over-bhv

Een klare kijk om het BDV- en taalprobleem in België

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Geassimileerd door hun eigen volk? Dat zal wel.

Eigen volk? In uw dromen ja.