Sociale verworvenheden onder vuur .

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dus geen pensioenen, zieken verlofdagen enz ?

Denk je niet als ze zulke vergelijkende studies doen ( in zoverre dat de praktijk ook het theoretische plaatje zou volgen ) dat men dat in alle ernstigheid probeert te doen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Denk je niet als ze zulke vergelijkende studies doen ( in zoverre dat de praktijk ook het theoretische plaatje zou volgen ) dat men dat in alle ernstigheid probeert te doen ?

Er staat wel “volledige tewerkstelling van iedereen”
Geen woord over de aard van de tewerkstelling, invoer van producten enz.
Beetje vaag vind ik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Er staat wel “volledige tewerkstelling van iedereen”
Geen woord over de aard van de tewerkstelling, invoer van producten enz.
Beetje vaag vind ik.

vaag ... dat wel...
maar even logisch nadenken doet toch vermoeden dat men totaal arbeidsgeschikten en de ziekteduren zou gaan incalculeren ?
Dat van die pensioenen is natuurlijk nog vager... alleen weet je dat men ook niet zal gerekend hebben met werken tot de dood.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vaag ... dat wel...
maar even logisch nadenken doet toch vermoeden dat men totaal arbeidsgeschikten en de ziekteduren zou gaan incalculeren ?
Dat van die pensioenen is natuurlijk nog vager... alleen weet je dat men ook niet zal gerekend hebben met werken tot de dood.

Zieken en gepensioneerden hebben ook zorgen nodig.
Het aantal zorgverstrekkers zal dus ook moeten verdubbelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zieken en gepensioneerden hebben ook zorgen nodig.
Het aantal zorgverstrekkers zal dus ook moeten verdubbelen.

Dat ontken ik toch niet ?
Het lijkt me eerder een deel van hetgeen men over sprak.... zorgverstrekkers zijn dan toch ook maar onderdeel van de werkende bevolking ?

kijk hier even ... onderaan zie je dan totale voor België : actieven, werklozen en inactieven ( jammer genoeg geen algehele totalen met percentages )
Daaruit blijkt dat er toch nog een behoorlijke meute werklozen zou mee kunnen ingezet worden en vermoedelijk ook een deel van de inactieven ( afhankelijk diens reden ) als er aangepast werk voorzien zou zijn.
De suggestie was 4 uur/dag ( dacht ik ) ipv 8 uur ( en meer ), bij veel efficiëntere ordening waarbij al het onnodige, overbodige zou verdwijnen om alzo dezelfde welvaart te garanderen.
Dat lijkt me niet zo surrealistisch

[D'ARTOIS]

Kan dit afgesplitst worden in delen, t.w. Vlaanderen en Wallonië? M.a.w. hoe is de onderlinge verhouding?

Het zijn cijfers waar je toch wel met enige zorg naar moet kijken.

[corse]

· Solidariteit, sociale zekerheid en menswaardig bestaan voor iedereen is voor elite en jetset taboe, armen moeten vertrekken vanuit een bedelaars positie, een knieval maken en bedelen, dit brengt elite en jetset tot extase.

[corse]

De solidariteitsprincipes zijn niet onbegrensd:

Voorzorg voor:

Werkloosheid, werkonbekwaamheid, ziekte, handicap, ongeval, pensioen, kindergeld en het laatste vangnet eventueel OCMW.

1. Een groot aantal mensen in onze samenleving kunnen nog over een goed leven beschikken door deze collectieve solidariteitsprincipes zonder winstoogmerk.
2. Ook reduceren deze principes de criminaliteit met ongeveer 80%.
3. Deze principes zorgen in de eerste plaats voor een herverdeling van rijkdom in onze samenleving en koopkracht voor iedereen.
4. De solidariteitsprincipes hebben niets met liefdadigheid te maken, het is veelmeer het tegenovergestelde van liefdadigheid.

Deze solidariteitsprincipes zijn de natte droom van iedere VS burger, uitgezonderd de rijke uiteraard.

We hebben met een beperkte samenleving een collectieve spaarpot gemaakt, zonder winstoogmerk:

Diegenen die “niet”of te “weinig” betaalde of spaarde, of niet gehoorde tot deze beperkte samenleving hebben geen recht op deze spaarpot.

Solidariteit betekent:

Een bepaalde samenleving die op een gezamenlijke manier een spaarpot aanlegde, dit om er in slechte tijden of noodgevallen gebruik van te kunnen maken.

Een bepaalde samenleving die een spaarpot aanlegt betekent:

Diegenen die niet mee betalen aan deze spaarpot hebben geen recht op deze spaarpot.
Uitzonderingen zijn gehandicapten, invaliden, zieken enz. die in relatie staan met de welbetalende.

Voorbeeld van een privaatverzekering:

Wanneer iemand zijn autoverzekering niet betaalt, dan heeft hij ook geen recht op een uitkering bij ongeval, men kan zich niet beroepen op de solidariteit: “de anderen betalen ik hoef niet te betalen”?.

Ik ben zeker geen voorstander van privaatverzekeringen maar we kunnen er wel iets van leren:

We mogen zeker het kind niet samen met het badwater weggieten.
Ik ben voorstander van collectieve staatsverzekeringssystemen zonder winstoogmerk, wat het solidariteitsprincipe ten goede komt, deze hebben als voordeel dat ze geen winstbejag nastreven en waarbij de spaarpot veel groter en massaler is en tegen een stootje kan.
Ook mensen die niet kunnen betalen (invaliden, gehandicapten enz) kunnen genieten van deze collectieve solidariteitsverzekeringen.
Op voorwaarde dat deze gelden (spaarpot) door bekwame mensen beheerd wordt en dat deze mensen het solidariteitsprincipe begrijpen en nastreven en de nul tolerantie handhaven.
Indien er veel te ruime, dus slechte solidariteitsprincipes gehandhaafd worden, dan moet men de verantwoordelijke hiervan zo snel mogelijk bestraffen of sanctioneren.
Is er geen essentieel verschil tussen een manager die rendabel een privaat bedrijf runt, of een manager die rendabel een staats bedrijf runt.
Of de bedrijfseigenaar nu privaat of staat noemt, het rendement is van belang, het rendement is niet altijd winst, dat de totale samenleving het goed heeft, dit is het beste rendement.
De kleur van de kat is van geen belang, van belang is dat ze muizen vangt.
De staat dient de gemeenschap, dus de volledige samenleving of ieder individu.

[corse]

Besluit:

Alle personen van een bepaalde samenleving die niet hebben bijgedragen tot de collectieve spaarpot hebben geen recht op deze spaarpot, of dit nu eigen volk, vreemdelingen of Walen zijn heeft geen belang, het gaat er om dat de betalende zeker niet gediscrimineerd mogen worden en dat het spaarpotje niet leeg wordt gemaakt door niet betalende.

Preventie:

Een hongerende mens een vis te eten geven is een sociale daad, deze mens leren vissen, dit is een definitieve oplossing voor zijn honger.
Het solidariteitsprincipe betekent dus ook dat het spaarpotje relatief vol blijft en vooral dat het niet geplunderd wordt door niet betalende.
De solidariteitsprincipes zijn dus begrensd.

Globalisering:

Moeten solidariteitsprincipes gebonden zijn aan regio’s, landen, Europa of aan de totale wereld, is globalisering van deze solidariteitsprinciepen noodzakelijk.
Natuurlijk is globalisering van de solidariteitsprincipes noodzakelijk en ook de bijdrage tot de solidariteitsprincipes.
Indien er naast onze grenzen geen solidariteitsprincipes waren, dan zou dit een vorm van discriminatie zijn.
Gehandicapten, invaliden, zieken, gepensioneerden, kinderen, werklozen enz. zouden op plaats (a) tevreden zijn en op plaats (b) omkomen van ellende.
Om volkerenwandel te voorkomen moeten solidariteitsprincipes standaardiseren en vooral globaliseren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zoals praha al zei: de overheid legt gewoon geen verplichtingen op aan bedrijven om de ethische achtergrond van hun product aan haar kopers mee te delen.

En dan? Dat was het punt niet; het punt is wel dat 'de overheid' het wettelijk kader creëert - ze heeft daar zelfs het monopolie op - waarbinnen al de zaken gebeuren. Als bedrijven dan nog steeds zaken doen die u niet zinnen, dan is er toch iets mis met de organisatie die het kader creëert, he...

De waarheid is echter dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is; het gros van alle producten wordt niet gemaakt op zo'n verschrikkelijke wijze dat het noodzakelijk zou zijn om daar alle productie van stop te zetten.

En dat zou ook niet relevant mogen zijn; als bedrijven mogen vervuilen - door de privileges die ze hebben gekregen - dan is dat duidelijk een overheidsfalen en geen marktfalen. Als ze dat immers niet mogen, kunnen ze dat op andere manieren verwerken en worden de kosten doorverrekend aan de consument - maar dat gebeurt niet; bedrijven krijgen systematisch privileges omdat, als ze dat niet krijgen, ze een vesting of 2 moeten sluiten en dan staat verzameld dom links ook op zijn achterpoten dat het allemaal schandelig is. (En dat zijn stemgerechtigden; de plekken waar er gedumpt wordt, is dat meestal niet.)

Dat je ook bijvoorbeeld Darwin's Nightmare op 'de markt' steekt, duidt natuurlijk ook op de kortzichtigheid waarmee u naar de wereld kijkt. Het samengaan van kapitaal en staat daar is enorm opvallend; maar toch is het het schuld van het 'vrije markt kapitalisme' en is om de een of andere reden de oplossing om meer macht, invloed en controle aan politieke instanties te geven de oplossing. Ja, echt wat die mensen daar nodig hebben: meer mannen met geweren die de zaken gaan 'oplossen' volgens politieke incentives...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dan? Dat was het punt niet; het punt is wel dat 'de overheid' het wettelijk kader creëert - ze heeft daar zelfs het monopolie op - waarbinnen al de zaken gebeuren. Als bedrijven dan nog steeds zaken doen die u niet zinnen, dan is er toch iets mis met de organisatie die het kader creëert, he...

De waarheid is echter dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is; het gros van alle producten wordt niet gemaakt op zo'n verschrikkelijke wijze dat het noodzakelijk zou zijn om daar alle productie van stop te zetten.

En dat zou ook niet relevant mogen zijn; als bedrijven mogen vervuilen - door de privileges die ze hebben gekregen - dan is dat duidelijk een overheidsfalen en geen marktfalen. Als ze dat immers niet mogen, kunnen ze dat op andere manieren verwerken en worden de kosten doorverrekend aan de consument - maar dat gebeurt niet; bedrijven krijgen systematisch privileges omdat, als ze dat niet krijgen, ze een vesting of 2 moeten sluiten en dan staat verzameld dom links ook op zijn achterpoten dat het allemaal schandelig is. (En dat zijn stemgerechtigden; de plekken waar er gedumpt wordt, is dat meestal niet.)

Dat je ook bijvoorbeeld Darwin's Nightmare op 'de markt' steekt, duidt natuurlijk ook op de kortzichtigheid waarmee u naar de wereld kijkt. Het samengaan van kapitaal en staat daar is enorm opvallend; maar toch is het het schuld van het 'vrije markt kapitalisme' en is om de een of andere reden de oplossing om meer macht, invloed en controle aan politieke instanties te geven de oplossing. Ja, echt wat die mensen daar nodig hebben: meer mannen met geweren die de zaken gaan 'oplossen' volgens politieke incentives...

Ik ben het met je eens waar je zegt dat het (ook) de fout is van zij die het wettelijk kader creëren. Blijkbaar had ik je vorige post verkeerd begrepen.

Maar je verliest volgens mij iets uit het oog. Die mannen met geweren handelen niet enkel volgens politieke incentives, maar ook volgens economische. Het Duitse bedrijf dat huurlingen naar Somalië stuurt, de VS-steun aan rebellenleider Nkunda, de afwisselende Frans-Belgische steun aan Bemba of de lobbygroepen in het EU-parlement.... daar versmelten politiek en economie. Daar zie je oligopolisten hun posities verdedigen door mannen met geweren. Je kan dat natuurlijk enkel en alleen steken op politici, maar dat lijkt me een beetje kort door de bocht. Dan ga je er immers vanuit dat bedrijven wilde beesten zijn die in bedwang gehouden moeten worden door hun enige baasje de overheid. Terwijl grote aandeelhouders en managers natuurlijk besloten hebben om lobbygroepen op poten te zetten, om huurlingen te sturen en om aan te schurften bij een immorele overheid. En dat ondanks de mooie woorden die die wilde beesten tot ons richten over bvb corporate social responsibility.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Maar je verliest volgens mij iets uit het oog. Die mannen met geweren handelen niet enkel volgens politieke incentives, maar ook volgens economische.

Dat kan goed zijn, maar je geeft wel allemaal voorbeelden van politieke beslissingen... Kijk zelf maar:

Het Duitse bedrijf dat huurlingen naar Somalië stuurt, de VS-steun aan rebellenleider Nkunda, de afwisselende Frans-Belgische steun aan Bemba of de lobbygroepen in het EU-parlement.... daar versmelten politiek en economie.

Dus ja; waar moet je dan zijn? Jij bent degene van ons 2 die politiek en economie verder wilt laten versmelten, terwijl 'mijn' beweging juist deze 2 uit elkaar wenst te halen. Dus ja; wie van ons getweeën is hier inconsistent tussen zijn analyse en zijn normatieve visie?

Daar zie je oligopolisten hun posities verdedigen door mannen met geweren. Je kan dat natuurlijk enkel en alleen steken op politici, maar dat lijkt me een beetje kort door de bocht. Dan ga je er immers vanuit dat bedrijven wilde beesten zijn die in bedwang gehouden moeten worden door hun enige baasje de overheid. Terwijl grote aandeelhouders en managers natuurlijk besloten hebben om lobbygroepen op poten te zetten, om huurlingen te sturen en om aan te schurften bij een immorele overheid. En dat ondanks de mooie woorden die die wilde beesten tot ons richten over bvb corporate social responsibility.

Neen; hoor. Ik ga er vanuit dat actoren middelen hanteren om doelen te bereiken, en ik wens zoveel mogelijk het politieke middel - de middelen van geweld - te minimaliseren. De beste manier is daarvoor het monopolie daarop al trachten te vernietigen (of trachten te reduceren) dat dit niet gebruikt kan worden voor bepaalde doeleinden. Natuurlijk zit men lobbygroepen aan het werk; dat is logisch als er algemeen aanvaard wordt dat de overheid als middel een legitiem middel is om doelen te bereiken. De oplossing zit hem natuurlijk in om dat onmogelijk te maken, voor alle belangen. Dat is toch logisch?

Dus in plaats van de onmogelijke spreidstand te trachten vol te houden dat politiek en kapitaal inherent slecht zijn - en dat we daarom meer macht naar de politiek moeten laten gaan - is het nogal simpel wat de oplossing is: het systematisch in vraag stellen en aanvallen van het concept dat de politieke methode - de methode van geweld en dwang - een legitieme wijze is voor eender welk belang of probleem, voor eender welk belang of probleem. Alleen zo kunnen we de politieke methode - en het gebruik daarvan door grote ondernemingen - verminderen. Dan wordt iedereen meer onderhevig aan de methode van overtuiging en meer vrijwilligheid. Het laatste wat je wilt is iemand in nood dat de middelen om hem ter hulp te komen gemonopoliseerd zijn en onderhevig gemaakt worden aan politieke incentives en handelingen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan goed zijn, maar je geeft wel allemaal voorbeelden van politieke beslissingen... Kijk zelf maar:



Dus ja; waar moet je dan zijn? Jij bent degene van ons 2 die politiek en economie verder wilt laten versmelten, terwijl 'mijn' beweging juist deze 2 uit elkaar wenst te halen. Dus ja; wie van ons getweeën is hier inconsistent tussen zijn analyse en zijn normatieve visie?

Die twee zijn versmolten, omdat oligopolisten in bepaalde situaties er belang bij hebben om geweld te gebruiken. Niemand verplicht werkgevers om hun personeel in tijden van laagconjunctuur harder uit te kafferen dan in tijden van hoogconjunctuur. Niemand verplicht hen aan te schurften bij een overheid die 'politieke middelen' gebruikt opdat men diezelfde 'politieke middelen' ook zou kunnen aanwenden. Ze doen dat gewoon, omdat ze menen dat dat in hun belang is. Ik zie dan ook niet hoe je die dingen uit elkaar kan halen. En ik ken eigenlijk ook niet direct samenlevingen waar dat grootkapitaal die politiek niet ondersteunde (en vice versa).

Grootkapitaal en politiek zijn twee zijden van eenzelfde medaille. Het grootkapitaal levert de financiën opdat een koningshuis of een overheid zoveel kan uitgeven als het wil en haar meest stoute dromen kan verwezenlijken. De politiek voert die stoutste dromen uit tegen zij die in de weg lopen van dat grootkapitaal. Een politiek die haar ordediensten, haar legers en haar opvoedings-, gevangenis- en psychiatrische instituten niet inzet voor de belangen van haar grootkapitaal lijkt me een onmogelijkheid zolang dat grootkapitaal bestaat.

Neen; hoor. Ik ga er vanuit dat actoren middelen hanteren om doelen te bereiken, en ik wens zoveel mogelijk het politieke middel - de middelen van geweld - te minimaliseren. De beste manier is daarvoor het monopolie daarop al trachten te vernietigen (of trachten te reduceren) dat dit niet gebruikt kan worden voor bepaalde doeleinden. Natuurlijk zit men lobbygroepen aan het werk; dat is logisch als er algemeen aanvaard wordt dat de overheid als middel een legitiem middel is om doelen te bereiken. De oplossing zit hem natuurlijk in om dat onmogelijk te maken, voor alle belangen. Dat is toch logisch?

Dus in plaats van de onmogelijke spreidstand te trachten vol te houden dat politiek en kapitaal inherent slecht zijn - en dat we daarom meer macht naar de politiek moeten laten gaan - is het nogal simpel wat de oplossing is: het systematisch in vraag stellen en aanvallen van het concept dat de politieke methode - de methode van geweld en dwang - een legitieme wijze is voor eender welk belang of probleem, voor eender welk belang of probleem. Alleen zo kunnen we de politieke methode - en het gebruik daarvan door grote ondernemingen - verminderen. Dan wordt iedereen meer onderhevig aan de methode van overtuiging en meer vrijwilligheid. Het laatste wat je wilt is iemand in nood dat de middelen om hem ter hulp te komen gemonopoliseerd zijn en onderhevig gemaakt worden aan politieke incentives en handelingen.

Geweld maakt deel uit van de middelen waarover mensen kunnen beschikken, en zal dan ook aangewend worden als je die mensen laat doen. Diefstal is wellicht zo oud als eigendom. Moord zo oud als menselijk leven en oorlogen zo oud als onze samenleving. Je kan dat hoogstens aan banden trachten te leggen via een Leviathan-overheid. Daar heb je er immers in een regio maar eentje van. Bedrijven, die veel talrijker zijn en elkaar regelmatig zelf het bloed onder de nagels uit halen, kunnen die machtsposities onmogelijk zelf invullen. Ze hebben er de morele autoriteit (nl. de associatie met democratie, vrijheid,...) overigens niet voor.