14.000 jobs die niet worden ingevuld door werkweigeraars

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heeft er al ooit iemand aan gedacht om die lage lonen te verhogen.
Hoe ging dat ook weer met vraag en aanbod?

Uitstekend plan. Laten we de uitkeringen verlagen zodat de lasten verlaagt kunnen worden op de laagste lonen. Op die manier verhoog je de vraag en aanbod van arbeid. Perfect!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Cantillon-effecten...

Tenzij jij denkt dat alle prijzen compleet evenredig stijgen, op hetzelfde moment, is deze uitspraak natuurlijk onzin...

Als de relatieve prijzen veranderen - wat in de realiteit altijd is - dan kan indexering wel degelijk problemen met zich meebrengen. Wat het ook doet.

Zonder indexering stijgen de prijzen, daalt de koopkracht, daalt de consumptie, daalt de economie.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Binnen een onderneming bestaat er ook nog altijd de mogelijkheid om over uw loon te onderhandelen; wat ook gebeurt. In mijn omgeving zijn er wel wat mensen die nu aan hun eerste job bezig zijn, en er is er geen enkel die niet zelf onderhandeld heeft over zijn loon.

Natuurlijk. Die loonsonderhandelingen dienen om werknemers tegen elkaar uit te spelen. Dat is enkel ten voordele van de werkgever om de lonen te drukken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar noch Savatage noch ik hebben gezegd dat ze dat doen omdat ze 'goedhartig' zijn. Maar het is heel eenvoudig: als je de lonen niet aanpast, dan kan je werknemer weggeboden worden als hij ergens anders een betere plek vindt. In de Belgische witte economie is dat effect, door de wettelijke rigiditeiten, veel lager. In de zwarte economie speelt dat veel meer.

Onbestaande. Hoeveel werknemers van Opel Antwerpen worden weggeboden. Zoiets bestaat gewoon niet buiten de wereld van managers, CEO's en voetballers.
Zelfs in de VS bestaat dat niet voor werknemers. Ongeschoolde arbeiders wegbieden bij een concurrent wanneer er genoeg werklozen zijn. Dat je zelf zulke leugens gelooft verbaast mij nog het meest.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Zonder indexering stijgen de prijzen, daalt de koopkracht, daalt de consumptie, daalt de economie.

Dat is inderdaad, zo mogelijk, de grootste denkfout die de meeste mensen maken. Om te beginnen omdat er al niet echt zo'n mechanistisch verband is tussen de zaken die je opsomt.
Correcter: zonder indexering stijgen inderdaad de prijzen, worden de lonen aangepast op zo'n manier dat de relatieve prijsverschillen geïncorporeerd worden.
Correcter deel 2: een daling van de consumptie is geen daling van de economie. Een daling van de consumptie is immers een verandering van korte termijn consumptie naar lange termijn consumptie, i.e. een shift van consumptie naar spaargeld. Spaargeld is een noodzakelijke (en bijna voldoende) voorwaarde voor meer investeringen in een verlenging van de kapitaalstructuur. Een verlenging van de kapitaalstructuur zorgt voor een grotere output later in de tijd. Een daling van de consumptie zorgt dus ipv van een daling van de economie, voor een grotere output, i.e. een stijging van de economie.
Correctie deel 3: er kan geen algemene shift van 'daling van de koopkracht' zijn, simpel en alleen omdat 'de prijzen' stijgen. Dat heeft - alweer - te maken met de relatieve prijseffecten: het kan inderdaad zijn dat de prijzen stijgen en de daling van de koopkracht veroorzaakt, omdat er in de economie minder geproduceerd wordt: dan is het nogal logisch dat er hogere prijzen zijn en minder koopkracht, he. Er is immers geen 'zelfreproducerende' hoeveelheid goederen: als we minder produceren, dan kunnen we minder consumeren en is het logisch dat de prijs die we voor zaken betalen omhoog gaat. Maar het zou kunnen dat de prijzen stijgen en dat de lonen nog sneller stijgen. Of het kan zijn dat de prijzen stijgen en dat sommige mensen hun koopkracht achteruit gaat en de andere hun koopkracht veruit gaat, door, alweer, de relatieve prijseffecten.

Natuurlijk. Die loonsonderhandelingen dienen om werknemers tegen elkaar uit te spelen. Dat is enkel ten voordele van de werkgever om de lonen te drukken.

Wel; dat zou alleen maar kloppen als en slechts als er maar 1 werkgever was. Maar laat het nu zo zijn dat er helemaal niet maar 1 werkgever is: er zijn duizenden werkgevers in België alleen al en je hebt de optie om als zelfstandige te beginnen, i.e. zelf je eigen baas te zijn. (Toegegeven: dit wordt moeilijker gemaakt door allerlei reguleringen en het zou beter zijn dat deze er niet waren, maar zelfs in de situatie die we zijn, is er niet zo'n tendens.)

Verder steunt deze theorie om de impliciete assumptie dat er een homogeen arbeidersblok is, maar dat is natuurlijk niet waar. Arbeiders hebben verschillende vaardigheden - 'arbeid' is een heterogeen goed - waardoor dat het compleet afhankelijk is van de relatie tussen kwaliteit en loon of de ene arbeider met de andere kan concurreren. Het kan zijn dat een drugsverslaafde junkie kan concurreren met een universiteitsstudent die ook nog eens gespierd is voor een job; afhankelijk van het loon dat ze beide vragen en de marginale productiviteit dat er verwacht wordt.

Verder steunt deze theorie ook op de impliciete assumptie dat er zoiets bestaat als een vaste hoeveelheid werk die gedaan moet worden, maar dat is natuurlijk niet waar. In de wereld dat we leven is er helemaal geen submarginale hoeveelheid 'arbeid' - maar een submarginale hoeveelheid 'land' - waardoor dat we helemaal niet moeten vrezen voor zijn wedstrijd naar beneden toe.

Het is waar dat in België de nominale lonen zouden dalen als de lonen volledig vrij zouden zijn, met als positief effect dat er een veel grotere werkgelegenheid zal zijn, i.e. veel meer mensen aan het werk met de individuele en collectieve voordelen die dat heeft als gevolg.

Onbestaande. Hoeveel werknemers van Opel Antwerpen worden weggeboden. Zoiets bestaat gewoon niet buiten de wereld van managers, CEO's en voetballers.
Zelfs in de VS bestaat dat niet voor werknemers. Ongeschoolde arbeiders wegbieden bij een concurrent wanneer er genoeg werklozen zijn. Dat je zelf zulke leugens gelooft verbaast mij nog het meest.

Het is natuurlijk waar dat je 'weggeboden' niet moet begrijpen als letterlijk 'aan de poort gaan staan en een aanbod' doen. Maar doe gewoon het gedachteexperiment: stel dat het legaal zou zijn van Opel om 1 euro per uur aan te bieden: hoeveel werknemers denk jij dat Opel in België zou vinden? Het correcte antwoord is: niet al te veel, omdat die werknemers allemaal relatieve betere lonen kunnen krijgen ergens anders. Dus ja; het proces van opwaartse concurrentie van lonen is er wel degelijk. Kijk naar de lonen in de zwarte markt: die zijn gelijkaardig aan de lonen in de gereguleerde sector. Neit omdat ze het moeten - per definitie moet daar niets - maar omdat ze geen keuze hebben: als je niet genoeg biedt, dan ga je geen personeel hebben.

Ik geef toe dat de woordkeuze wat verkeerd begrepen kan worden, maar het mechanisme klopt wel degelijk.

Sorry FA; maar het wordt echt tijd dat je eens een deftige cursus economie vastpakt. 'k wil er u gerust wat aanbevelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Doet me wat denken aan Groentje, die kon er ook niet bij dat een verhoogde concurrentie de efficiëntie van een markt ten goede komt.

'Bewijs' vroeg ze!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is inderdaad, zo mogelijk, de grootste denkfout die de meeste mensen maken. Om te beginnen omdat er al niet echt zo'n mechanistisch verband is tussen de zaken die je opsomt.
Correcter: zonder indexering stijgen inderdaad de prijzen, worden de lonen aangepast op zo'n manier dat de relatieve prijsverschillen geïncorporeerd worden.

Hoe? Het enige dat de werkgever dwingt om de lonen te verhogen (zonder indexering) bij een verhoging van de prijzen zijn acties van de werknemer => vakbondsacties, stakingen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Correcter deel 2: een daling van de consumptie is geen daling van de economie. Een daling van de consumptie is immers een verandering van korte termijn consumptie naar lange termijn consumptie, i.e. een shift van consumptie naar spaargeld. Spaargeld is een noodzakelijke (en bijna voldoende) voorwaarde voor meer investeringen in een verlenging van de kapitaalstructuur.

We leven in een kapitalistische consumptiegerichte economie. Dat wil zeggen dat wanneer mensen hun geld sparen en niet uitgeven er geen consumptie is.
Geen consumptie betekent geen verkoop.
Geen verkoop betekent geen omzet.
De productie zou perfect kunnen doorlopen, maar geen omzet betekent geen lonen. Daardoor vermindert uiteindelijk de productie en komen er uiteindelijk zelfs tekorten (Bedrijven krimpen in onder de vraag van de markt om de vaste kosten van hun machinepark dat gericht is op een grotere productie te kunnen blijven betalen). Die tekorten zorgen op hun beurt voor extra prijsstijgingen waardoor het spaargeld dat mensen eerst hadden opzij gezet moeten aanspreken voor die prijsstijgingen.
Het communisme omzeilde dat mechanisme gedeeltelijk aangezien kapitaalomzet daar niet telde en de productie gewoon kon doorgaan en er geen tekorten ontstonden.
In een kapitalistisch systeem gaat dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een verlenging van de kapitaalstructuur zorgt voor een grotere output later in de tijd. Een daling van de consumptie zorgt dus ipv van een daling van de economie, voor een grotere output, i.e. een stijging van de economie.

Daarom dat de economie bleef dalen in de jaren 30.
Zie wat ik hierboven geschreven heb. Zonder staatsinterventies blijft de spiraal neerwaarts gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Correctie deel 3: er kan geen algemene shift van 'daling van de koopkracht' zijn, simpel en alleen omdat 'de prijzen' stijgen.

Koopkracht is de verhouding tussen prijzen en eigen kapitaal.
Als de prijzen stijgen en het eigen kapitaal blijft hetzelfde dan daalt die verhouding. Men zegt dan dat de koopkracht daalt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel; dat zou alleen maar kloppen als en slechts als er maar 1 werkgever was. Maar laat het nu zo zijn dat er helemaal niet maar 1 werkgever is: er zijn duizenden werkgevers in België alleen al en je hebt de optie om als zelfstandige te beginnen, i.e. zelf je eigen baas te zijn. (Toegegeven: dit wordt moeilijker gemaakt door allerlei reguleringen en het zou beter zijn dat deze er niet waren, maar zelfs in de situatie die we zijn, is er niet zo'n tendens.)

De reguleringen hebben daar niets mee te maken. Dat is administratie voor de secretaresse en de boekhouder.
De werkelijke reden is dat je als kleine zelfstandige geen verhaal hebt tegen een groter bedrijf dat efficiënter kan produceren. Check de faillissementen. Geen enkel faillissement heeft met regulering te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder steunt deze theorie om de impliciete assumptie dat er een homogeen arbeidersblok is, maar dat is natuurlijk niet waar. Arbeiders hebben verschillende vaardigheden - 'arbeid' is een heterogeen goed - waardoor dat het compleet afhankelijk is van de relatie tussen kwaliteit en loon of de ene arbeider met de andere kan concurreren. Het kan zijn dat een drugsverslaafde junkie kan concurreren met een universiteitsstudent die ook nog eens gespierd is voor een job; afhankelijk van het loon dat ze beide vragen en de marginale productiviteit dat er verwacht wordt.

Hoe verklaar je aan de hand van die stelling de exuberante lonen van CEO's, bankiers, etc. Vertonen die CEO's 10 000 tot 100 000 keer meer hersenactiviteit dan bijvoorbeeld hun secretaresse.
Of geldt die verhouding niet voor hogere echelons?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is waar dat in België de nominale lonen zouden dalen als de lonen volledig vrij zouden zijn, met als positief effect dat er een veel grotere werkgelegenheid zal zijn, i.e. veel meer mensen aan het werk met de individuele en collectieve voordelen die dat heeft als gevolg.

yeah right. Zie de daling van productie die ik hierboven uitlegde.
U beweert hier dus dat wanneer de mensen armer worden (minder loon) er een grotere werkgelegenheid zal zijn.
Afrika is dus volgens u het continent met de grootste werkgelegenheid.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is natuurlijk waar dat je 'weggeboden' niet moet begrijpen als letterlijk 'aan de poort gaan staan en een aanbod' doen. Maar doe gewoon het gedachteexperiment: stel dat het legaal zou zijn van Opel om 1 euro per uur aan te bieden: hoeveel werknemers denk jij dat Opel in België zou vinden? Het correcte antwoord is: niet al te veel, omdat die werknemers allemaal relatieve betere lonen kunnen krijgen ergens anders. Dus ja; het proces van opwaartse concurrentie van lonen is er wel degelijk. Kijk naar de lonen in de zwarte markt: die zijn gelijkaardig aan de lonen in de gereguleerde sector. Neit omdat ze het moeten - per definitie moet daar niets - maar omdat ze geen keuze hebben: als je niet genoeg biedt, dan ga je geen personeel hebben.

Gedachteexperiment: wat als alle werkgevers beslissen om 1 euro per uur aan te bieden en er geen staatsregeling is?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Gedachteexperiment: wat als alle werkgevers beslissen om 1 euro per uur aan te bieden en er geen staatsregeling is?

Dan raken ze hun producten niet aan de straatstenen kwijt tegen de prijzen die ze nu vragen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

We leven in een kapitalistische consumptiegerichte economie. Dat wil zeggen dat wanneer mensen hun geld sparen en niet uitgeven er geen consumptie is.
Geen consumptie betekent geen verkoop.
Geen verkoop betekent geen omzet.
De productie zou perfect kunnen doorlopen, maar geen omzet betekent geen lonen. Daardoor vermindert uiteindelijk de productie en komen er uiteindelijk zelfs tekorten (Bedrijven krimpen in onder de vraag van de markt om de vaste kosten van hun machinepark dat gericht is op een grotere productie te kunnen blijven betalen). Die tekorten zorgen op hun beurt voor extra prijsstijgingen waardoor het spaargeld dat mensen eerst hadden opzij gezet moeten aanspreken voor die prijsstijgingen.
Het communisme omzeilde dat mechanisme gedeeltelijk aangezien kapitaalomzet daar niet telde en de productie gewoon kon doorgaan en er geen tekorten ontstonden.
In een kapitalistisch systeem gaat dat niet.

Hier heb je gewoon de causaliteit verkeerd. Productie maakt consumptie mogelijk en niet omgekeerd. Iedereen die produceert, creëert ergens voor iemand een inkomen. Of dat nu voor zichzelf is of voor een manager of voor een kapitalist, dat maakt in dit voorbeeld niet veel uit. Deze productie stelt dus iemand in staat te consumeren en de hoeveelheid dat hij kan consumeren is de waarde van de productie. Wanneer andere mensen ook geproduceerd hebben, kunnen ze de waarde van hun productie tegen elkaar ruilen. De productie, en het inkomen hierdoor gegeneerd, zorgt dus voor de consumptie. De consumptie is automatisch, productie is dat niet. Das ook logisch. Consumeren is leuk, produceren is werken en werken is meestal niet zo leuk. Mensen moeten dus niet aangezet worden tot het consumeren. Mensen moeten aangezet worden tot produceren, zodat ze de dingen die ze volgens jou zouden moeten consumeren, ook zouden kunnen betalen met hun eigen productie.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Gedachteexperiment: wat als alle werkgevers beslissen om 1 euro per uur aan te bieden en er geen staatsregeling is?

Dan zal de eerste werkgever die slim genoeg om 2EUR per uur aan te bieden kunnen kiezen uit de beste werknemers die België te bieden. Honderden briljante en ijverige werknemers willen dan erg graag voor hem werken en hij zal meer winst maken dan al die anderen die slechts 1EUR per uur aanbieden.

Hierna komt er een slimme ondernemer die 3EUR vraagt en 4 en ... en ... Tot de markt in evenwicht is.

Waar jij vanuit gaat is dat er een negatief verband bestaat tussen winst en lonen. Maar dat is helemaal niet zo. Lonen hebben ook een positief effect op winst: hoge lonen motiveren werknemers, hoge lonen zorgen ervoor dat je goede werknemers aantrekt, hoge lonen zorgen ervoor dat je een lage turnover rate hebt,...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Hier heb je gewoon de causaliteit verkeerd. Productie maakt consumptie mogelijk en niet omgekeerd. Iedereen die produceert, creëert ergens voor iemand een inkomen. Of dat nu voor zichzelf is of voor een manager of voor een kapitalist, dat maakt in dit voorbeeld niet veel uit. Deze productie stelt dus iemand in staat te consumeren en de hoeveelheid dat hij kan consumeren is de waarde van de productie.

Het gaat erover dat mensen stoppen met consumeren en beginnen te sparen.
Productie en consumptie zijn van elkaar afhankelijk in een kapitalistisch systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dan zal de eerste werkgever die slim genoeg om 2EUR per uur aan te bieden kunnen kiezen uit de beste werknemers die België te bieden. Honderden briljante en ijverige werknemers willen dan erg graag voor hem werken en hij zal meer winst maken dan al die anderen die slechts 1EUR per uur aanbieden.

Waarom zou hij dat doen? De beste werknemers aannemen zorgt niet meteen voor winstverhoging van het bedrijf. Het zorgt voor verlies omwille van verhoogde loonkosten.
Maw waarom zou hij 2 euro per uur geven? Uit goedhartigheid?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waarom zou hij dat doen? De beste werknemers aannemen zorgt niet meteen voor winstverhoging van het bedrijf.

Toch wel.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Toch wel.

Hoe?
Een auto die van de band rolt heeft altijd dezelfde prijs hoor.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe?
Een auto die van de band rolt heeft altijd dezelfde prijs hoor.

Ik hoef toch niet uit te leggen dat ge met gemotiveerde, slimme en hardwerkende werknemers meer gaat produceren dan met apathische, domme en luie werknemers?

[AdrianHealey]

Sorry, FA; maar ik ga niet uw leerkracht Economie zijn, en al zeker niet omdat je gewoon foute redenering na foute redenering blijft herhalen en compleet weigert te luisteren.

Wat ik mij wel afvraag: het is duidelijk dat je nog nooit een economische opleiding hebt gedaan. Waar haal je dan het lef vandaan om zo'n luide en overtuigde mening over economische wetenschap te hebben?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik hoef toch niet uit te leggen dat ge met gemotiveerde, slimme en hardwerkende werknemers meer gaat produceren dan met apathische, domme en luie werknemers?

Vroeger in ambachtelijke tijden zou dat nog misschien gekund hebben.
Nu niet meer aangezien men tegenwoordig vaste quotas heeft waaraan men moet voldoen. En die quotas zijn al het maximum.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sorry, FA; maar ik ga niet uw leerkracht Economie zijn, en al zeker niet omdat je gewoon foute redenering na foute redenering blijft herhalen en compleet weigert te luisteren.

Wat ik mij wel afvraag: het is duidelijk dat je nog nooit een economische opleiding hebt gedaan. Waar haal je dan het lef vandaan om zo'n luide en overtuigde mening over economische wetenschap te hebben?

Economie is geen wetenschap en zal dat ook nooit zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik hoef toch niet uit te leggen dat ge met gemotiveerde, slimme en hardwerkende werknemers meer gaat produceren dan met apathische, domme en luie werknemers?

Die redenering gaat niet meer op sinds dat handenarbeid minder en minder de manier van te arbeiden is.

Overigens de robotten zullen even snel draaien hoor...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Economie is geen wetenschap en zal dat ook nooit zijn.

Economie heeft een manier van kennisverwerving, die kennis geeft die controleerbaar, verifieerbaar en werkbaar is.

'k zou dus zeggen dat, gegeven de standaarddefinitie van wetenschap, economie wel degelijk een wetenschap is.

Maar 'k snap dat alphamannen daar graag hautain over doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die redenering gaat niet meer op sinds dat handenarbeid minder en minder de manier van te arbeiden is.

Overigens de robotten zullen even snel draaien hoor...

Daar heb je vast en zeker empirisch bewijs van?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar heb je vast en zeker empirisch bewijs van?

Dat de lasrobot onafhankelijk is van lonen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat de lasrobot onafhankelijk is van lonen ?

Grappig dat je niet snapt dat het over de eerste uitspraak ging.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Vroeger in ambachtelijke tijden zou dat nog misschien gekund hebben.
Nu niet meer aangezien men tegenwoordig vaste quotas heeft waaraan men moet voldoen. En die quotas zijn al het maximum.

Nee sorry. Je hebt het zo verkeerd en het is zo overduidelijk dat je verkeerd bent, dat er echt geen argumenten nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Economie is geen wetenschap en zal dat ook nooit zijn.

Het alternatief is natuurlijk economie (toch wel iets belangrijks) op een niet-wetenschappelijke manier te proberen interpreteren. Dwz economie zien als iets dat het domein is van religie, waar het enige dat van belang is dat dogma's geloofd worden, dat feiten genegeerd worden, en waar mensen denken dat wat ze voelen een effect heeft op de werkelijkheid.

Het hoeft hier niet uit te draaien op een discussie natuurlijke vs menswetenschappen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die redenering gaat niet meer op sinds dat handenarbeid minder en minder de manier van te arbeiden is.

Overigens de robotten zullen even snel draaien hoor...

Amai wat een omgekeerde wereld is dit toch. Ik moet altijd discussiëren met mensen dat die menen dat arbeiders de enigen zijn die produceren en dat ze daarom door kapitalisten worden uitgebuit. Maar jullie zijn werkelijk de echte anti-marxisten. Arbeiders produceren niets, hoe hard een arbeider werkt maakt niet uit, hoe getalenteerd hij is maakt ook niet uit, de lasbot draait toch,.. Het loon geeft weer hoe hard de nietsdoende arbeiders de productieve kapitalisten uitbuiten.