Provincies gaan in het verzet

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit heeft de flamingantische elite gemeen met de voormalige belgicistische elite : ze wil alle "dialekten" en streektalen uitroeien vanuit een verkeerd begrepen vooruitgangsstreven met een unitaristische natiestaat als ideaal. Ook op dit vlak is flamingantisme klein-belgicisme.

Het verschil is dat iedereen indertijd Nederlands sprak maar de officiële taal Frans was. In West-Vlaanderen spreekt iedereen ook de standaardtaal.

Mocht de transitie volledig gebeurd zijn en iedereen in Vlaanderen als moedertaal Frans spreken zoals dat in Brussel en Frans-Vlaanderen gebeurde zou ik dat nu allerminst erg gevonden hebben. Het gaat erom dat je met je overheid kan communiceren.

Maar bon: ik weet dat jouw zienswijze slechts een zeer kleine groep vertegenwoordigd. Het provincialisme is geen sterke stroming. Zelfs niet in West-Vlaanderen of Limburg.

En ook in de Westhoek gaat het dialect langzaam maar zeker achteruit. Ik geloof niet meer in streektalen, daarvoor is de wereld te geglobaliseerd geworden. Twee"talige" opschriften gaan die evolutie niet kunnen tegenhouden.

Je hebt nog steeds het nut niet aangetoond van twee of meer standaardtalen in éénzelfde dialectcontinuüm. Als die om één of andere historische reden toevallig ontstaan zijn kan je die evolutie moeilijk terugdraaien. Maar je moet het niet bewust willen creëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zoals Shadowke schreef : ben jij eigenlijk wel veel in West-Vlaanderen geweest? In elke lokale overheidsdienst in West-Vlaanderen (gemeentehuis, rechtbank, belastingskantoor,...) praten loketbedienden Westvlaams tegen de lokale bevolking. Alleen geschreven dokumenten en openbare zittingen (gemeenteraad, rechtbank,...) van de lokale overheid zijn in het Nederlands. Al is West-Vlaanderen officieel eentalig Nederlands, in de praktijk is ze tweetalig Westvlaams-Nederlands.

Wat u beschrijft, gaat misschien in de Westhoek op, maar is zeker niet langer het geval in het Brugse bijvoorbeeld. Er is daar immers een heel opvallend dialectverlies. Wat er nog van overblijft, is een tussentaal met West-Vlaamse tongval. Geen West-Vlaams echter.

En mocht u het niet weten: West-Vlaams IS Nederlands. U verwart Nederlands met onze standaardtaal die tenslotte een veelheid heeft aan varianten, gaande van dialecten over regiolecten en sociolecten tot tussentaal en standaardtaal. Al deze varianten vind je in alle talen. Ook het Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Westvlaamse jongeren schrijven in chat- en SMS-berichten en op Facebook is het Westvlaams. Ze herontdekken hun streektaal. Het Westvlaams is dus springlevend in West-Vlaanderen.

Neen, ze herontdekken geenszins hun streektaal. Door slordigheid en gebrek aan vertrouwdheid met de standaardtaal maken ze een soort hutsepot van dialectische elementen en een groot deel AN. Dit alles nog eens gemengd met de tussentaal die ze dagelijks horen op tv, en waarvan heel wat woorden Brabants zijn (ik hoor bij de West-Vlaamse jeugd in de streek bijvoorbeeld het woord "efkes" en "plezant").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom wil je bestuurlijke kwesties zoals provincies en stads- en streekgewesten dan niet gewoon voorleggen aan de plaatselijke bevolking? Demokratischer kan toch niet? Ik ben er tamelijk zeker van dat West-Vlamingen en Limburgers in referenda hun provincie hoogstwaarschijnlijk NIET zullen willen afschaffen.

Kuch. Hoeveel maal moet ik eigenlijk herhalen voor u inziet dat ik een groot voorstander ben van directe democratie naar het Zwitsers voorbeeld? Ik heb dat al tientallen malen u geschreven, en telkens weer doet u alsof ik daar nooit iets over gezegd heb. Een beetje intellectuele eerlijkheid a.u.b.

En ja, ik ben er zeker van dat er een meerderheid zal zijn om de bestuurlijke organen van de provincie af te schaffen en te vervangen door geregionaliseerde diensten die dichter bij de sociologische en economische werkelijkheid staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Zoals ik eerder zei: dat taaltje is niet meer dan Verkavelingsvlaams met wat West-Vlaamse invloeden. Eerder een regiolect dan een dialect. De verschillen tussen de Nederlandse standaardtaal en het West-Vlaams zijn gewoon te klein om een eigen taal te rechtvaardigen.

Taalverschillen zijn geen inherent element om te besluiten dat er een eigen standaardtaal ontwikkeld moet worden. Het Zwitserduits verschilt in zijn Walliservorm hemelsbreed van het Standaardduits. Toch vindt niemand in Zwitserland dat je de standaardtaal moet inruilen voor een gecodificeerde vorm van het dialect.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kom eens naar de Westhoek. Hier praten we nog grotendeels het oorspronkelijke Westvlaams van onze voorouders. En die wijkt heel erg af van het Nederlands. Je kan het gerust als een volwaardige streektaal beschouwen die minstens evenveel -ja zelfs meer- van het Nederlands verschilt als het Fries en het Afrikaans. Alleen is dit beweren in flamingantische kringen niet politiek korrekt omdat het met hun vlaams-unitaristisch dogmatisch ideaal vloekt.

West-Vlaams is Nederlands. Alleen is het geen Algemeen Nederlands, net zoals Algemeen Nederlands ook geen Brabants of Hollands is.

Ik zie trouwens niet in waarom we neerbuigend moeten doen over een van die taalvormen: de standaardtaal maar ook de plaatselijke taalvarianten hebben elk hun bestaansrecht en hebben een plaats in de menselijke communicatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit heeft de flamingantische elite gemeen met de voormalige belgicistische elite : ze wil alle "dialekten" en streektalen uitroeien vanuit een verkeerd begrepen vooruitgangsstreven met een unitaristische natiestaat als ideaal. Ook op dit vlak is flamingantisme klein-belgicisme.

Ook hier weer uw herhaalde leugen: de Vlaamse Beweging wenst geenszins de dialecten uit te roeien. Een goede beheersing van de standaardtaal is geen aanval op de waarde en het gebruik van dialecten. Ik bijvoorbeeld spreek met mijn kinderen het dialect van de streek; mijn vrouw echter spreekt AN, ook al omdat zij niet van de streek is en wij onze kinderen zowel het ene als het andere willen bijbrengen. Nu moet mij eens uitleggen hoe ik als flamingant uw denkbeelding vijandbeeld incarneer...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Ik ben al genoeg in de Westhoek geweest om te weten dat heus niet iedereen er het West-Vlaamse spreekt. Iedereen is ten eerst vloeiend in de standaardtaal, ten tweede wed ik dat jij je voorouders niet eens zou verstaan mochten ze hun toenmalige dialect spreken.

Er is inderdaad een verschil. Ik merk dat trouwens in mijn eigen familie: het dialect van mijn grootouders enerzijds en het dialect van mijn moeder en mezelf anderzijds verschillen op een aantal vlakken, alhoewel we allemaal in hetzelfde dorp hebben geleefd. Er is evenwel door de tijd een verschil. Niet door de plaats. Ook een dialect ondergaat immers allerlei invloeden, en bijgevolg is het ook onderhevig aan veranderingen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier weer uw herhaalde leugen: de Vlaamse Beweging wenst geenszins de dialecten uit te roeien.

Wat was dan de reden om de erkening van Limburgs als minderheidstaal te weigeren? Terwijl Nederland dat wel deed, en Wallonië (onofficiëel) ripuarisch (zeer nauw verbonden aan het Limburgs en een Germaanse minderheidstaal) deze wel erkende.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Maar bon: ik weet dat jouw zienswijze slechts een zeer kleine groep vertegenwoordigd. Het provincialisme is geen sterke stroming. Zelfs niet in West-Vlaanderen of Limburg.

In Limburg bestaat een sterk Limburg-gevoel dat door de Limburgse provinciale overheid wordt aangemoedigd. En ook in de Westhoek bestaat een sterk Westhoek-gevoel die door plaatselijke beleidsmakers wordt aangemoedigd. Lees er deze post maar eens op na.

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Je hebt nog steeds het nut niet aangetoond van twee of meer standaardtalen in éénzelfde dialectcontinuüm. Als die om één of andere historische reden toevallig ontstaan zijn kan je die evolutie moeilijk terugdraaien. Maar je moet het niet bewust willen creëren.

In Friesland heeft het Fries een streektaalstatuut (naast het streekoverschrijdende Nederlands), en in het Groothertogdom Luxemburg heeft het Luxemburgs eveneens een streektaalstatuut (naast het streekoverschrijdende Duits en Frans). Daar hebben ze er blijkbaar geen moeite mee om streektaal en streekoverschrijdende instruktietaal naast elkaar te laten bestaan. Het ene gebruikt men voor lokale doeleinden, en het andere voor streekoverschrijdende doeleinden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Eigenlijk is deze hele discussie vrij surreëel. We wonen op een kluit van elkaar maar sommigen willen hier blijkbaar onafhankelijk omdat twee letters anders uitgesproken worden. In veel landen (Italië, Duitsland, Frankrijk, VK) is de interne variatie oneindig veel groter dan hier.

Je spreekt jezelf tegen. Als het gaat om België (nochtans ook maar een kluit groot) is elk miniem verschil tussen Vlamingen, Walen en Brusselaars groot genoeg om het te splitsen. Maar hetzelfde soort verschillen zijn plots niet meer belangrijk genoeg om Vlaanderen te splitsen, alhoewel het kwa oppervlak en bevolkingsaantal nauwelijks kleiner is dan België. FDF-er Olivier Mangain heeft gelijk : flaminganten weigeren anderen de rechten die ze voor zichzelf opeisen. Niet alleen aan de Brusselaars, maar ook aan de Limburgers, West-Vlamingen, gemeenten, provincies. Selektief zelfbeschikkingsrecht noemt men zoiets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wat was dan de reden om de erkening van Limburgs als minderheidstaal te weigeren? Terwijl Nederland dat wel deed, en Wallonië (onofficiëel) ripuarisch (zeer nauw verbonden aan het Limburgs en een Germaanse minderheidstaal) deze wel erkende.

Nederland deed dat alleen op een heel beperkte wijze (ik stelde u eerder al eens de vraag welke gevolgen dat nu concreet had, maar u ging nooit op die vraag in...). Dit gebeurde echter tegen het advies in van de Taalunie. In Vlaanderen heeft men dit advies van de Taalunie wel gevolgd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je spreekt jezelf tegen. Als het gaat om België (nochtans ook maar een kluit groot) is elk miniem verschil tussen Vlamingen, Walen en Brusselaars groot genoeg om het te splitsen. Maar hetzelfde soort verschillen zijn plots niet meer belangrijk genoeg om Vlaanderen te splitsen, alhoewel het kwa oppervlak en bevolkingsaantal nauwelijks kleiner is dan België. FDF-er Olivier Mangain heeft gelijk : flaminganten weigeren anderen de rechten die ze voor zichzelf opeisen. Niet alleen aan de Brusselaars, maar ook aan de Limburgers, West-Vlamingen, gemeenten, provincies. Selektief zelfbeschikkingsrecht noemt men zoiets.

U heeft het dus nog steeds niet begrepen. 't Gaat niet zozeer om verschillen tussen mensen, dan wel om verschillen in politieke keuzes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

... in het Groothertogdom Luxemburg heeft het Luxemburgs eveneens een streektaalstatuut (naast het streekoverschrijdende Duits en Frans).

Dat is gewoonweg onjuist. Volgens de wet van 1984 is het Luxemburgs "la langue nationale des Luxembourgeois".

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nederland deed dat alleen op een heel beperkte wijze (ik stelde u eerder al eens de vraag welke gevolgen dat nu concreet had, maar u ging nooit op die vraag in...). Dit gebeurde echter tegen het advies in van de Taalunie. In Vlaanderen heeft men dit advies van de Taalunie wel gevolgd.

Een erkenning zou inhouden dat Vlaanderen er zich toe verbindt dit cultureel erfgoed te bewaren. En de nodige (o.a. financiële) steun te geven om dit niet te laten verloren gaan.
Wat men nu doet is vergelijkbaar met het instant houden van een recent flatgebouw, terwijl men de oude middeleeuwse woningen in bv Bruuge van hoge bouw-culturele waarde laat verloederen omdat ze niet meer beantwoorden aan de noden van een modern gezin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Een erkenning zou inhouden dat Vlaanderen er zich toe verbindt dit cultureel erfgoed te bewaren. En de nodige (o.a. financiële) steun te geven om dit niet te laten verloren gaan.
Wat men nu doet is vergelijkbaar met het instant houden van een recent flatgebouw, terwijl men de oude middeleeuwse woningen in bv Bruuge van hoge bouw-culturele waarde laat verloederen omdat ze niet meer beantwoorden aan de noden van een modern gezin.

U antwoordt niet op de vraag die namelijk als volgt luidt: "Wat deed de Nederlandse staat dan wel sedert de erkenning van het Limburgs?"

'n Dialect behoud je trouwens niet door verenigingen wat geld toe te stoppen. Taaloverdracht is nu eenmaal iets wat diep verbonden zit met een bepaalde houding die mensen aannemen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt niet op de vraag die namelijk als volgt luidt: "Wat deed de Nederlandse staat dan wel sedert de erkenning van het Limburgs?"

'n Dialect behoud je trouwens niet door verenigingen wat geld toe te stoppen. Taaloverdracht is nu eenmaal iets wat diep verbonden zit met een bepaalde houding die mensen aannemen.

http://limburg04.limburg.nl/limburg/..._en_streektaal

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

http://limburg04.limburg.nl/limburg/..._en_streektaal

Ik lees daar veel wollige taal, maar nauwelijks vind ik iets wat concreet het Limburgs moet ondersteunen. Ook is het vrij gedateerd: het provinciaal streektaalbeleid is blijkbaar maar uitgetekend voor de periode 2001-2006. Daarna... een groot vraagteken.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je spreekt jezelf tegen. Als het gaat om België (nochtans ook maar een kluit groot) is elk miniem verschil tussen Vlamingen, Walen en Brusselaars groot genoeg om het te splitsen. Maar hetzelfde soort verschillen zijn plots niet meer belangrijk genoeg om Vlaanderen te splitsen, alhoewel het kwa oppervlak en bevolkingsaantal nauwelijks kleiner is dan België. FDF-er Olivier Mangain heeft gelijk : flaminganten weigeren anderen de rechten die ze voor zichzelf opeisen. Niet alleen aan de Brusselaars, maar ook aan de Limburgers, West-Vlamingen, gemeenten, provincies. Selektief zelfbeschikkingsrecht noemt men zoiets.

Het aantal punten waarbij Vlaanderen één is, is oneindig veel groter dan de punten die België één maakt. België heeft meer met een supranationale organisatie zoals de EU dan met een echt land te maken.

Als ik Ieper bezoek voel ik dat alleszins niet aan als het buitenland. In Doornik en Luik is dat gevoel veel minder ver weg.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Het aantal punten waarbij Vlaanderen één is, is oneindig veel groter dan de punten die België één maakt. België heeft meer met een supranationale organisatie zoals de EU dan met een echt land te maken.

Als ik Ieper bezoek voel ik dat alleszins niet aan als het buitenland. In Doornik en Luik is dat gevoel veel minder ver weg.

Ik voel mij meer thuis in Frans-Vlaanderen, net over de gewest- en landsgrens, dan in het verre Antwerpen. Voor mij is Antwerpen een even vreemde stad als pakweg Parijs, Amsterdam, Keulen of Brussel. Mentaal is voor mij alles dat buiten West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen of Zeeuws-Vlaanderen ligt het buitenland. Zo zie je maar hoe individueel een thuisgevoel is. Het kan door geen enkele overheid worden opgelegd.

Ik ontzeg flamiganten en belgicisten het recht niet om zich Vlaming of Belg te voelen. Waarom ontzeggen flamigantische en belgicistische unitaristen mij dan het recht om mij West-Vlaming en Westhoeker te voelen zonder dat ik mij eerst aan hun Vlaamse of Belgische staatsidentiteit moet onderwerpen?

De Nieuw-Zeelandse Maori-autonomist Tame Iti strijdt tegen het feit dat Maori in Nieuw-Zeeland als tweederangsburgers worden behandeld. Hij heeft deze betuttelende mentaliteit waarbij "sub"kulturen worden behandeld als ondergeschikte kulturen tegenover de "Leitkultur" perfekt als volgt omschreven:

"Ze zeggen dat we alle rechten hebben, gelijke kansen. Maar altijd onder hun heerschappij en regels. Ik geef toe dat de situatie veel subtieler is dan in Afghanistan, maar wij willen onze culturele soevereiniteit terug. We willen niet dat onze geschiedenis wordt geschreven door de anderen."