Atheisme en liefde

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Meer dan dat zegt de wetenschap niet, maar dit wordt niet altijd zo lang en breed uitgesproken.

Het is een beetje lastig als je steeds moet zeggen 'Deze wet geldt op dit moment in de tijd en op deze plaats, overeenkomen met de door ons geobserveerde fenomenen, maar hoewel er niets is dat dit laat uitschijnen is er geen garantie dat dit morgen ook nog zo zal zijn'.

'De wet is zo' is een stuk korter, maar impliceert bovenstaande.

Wetenschap is geen rotsvast geloof.
Het is gewoon het werken met de huidig gekende theorieen tot iemand met een betere komt.

Volledig mee eens.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk dat je hier een beetje te streng bent. Ik denk eerder dat het voor Alboreto als volgt gaat: A blijkt onwaar. => ik moet een leven opbouwen zonder hypothese A; wat houd ik over?

Ik ga trouwens op missie.

Afghanistan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Afghanistan?

Jemen!

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Alle geschriften geven aan dat liefde gewoon een stimuli is die onder andere voor een verhoogde concentratie oxytocine zorgt.

Ik ben echt niet van plan om door de telefoonlijn te kruipen om iedereen hier letterlijk alle geschriften te tonen om alles eventjes na te kijken. Ik heb anders wel een leven te lijden. Da's nog zo iets. Gelovigen verwachten altijd dat atheïsten zich bewijzen. Hun uitspraken aantonen.

Iets aantonen, dat is individueel. Men gaat namelijk niet van dezelfde basis-waarden uit. Ik kan u zoveel bewijs geven als ik maar wil, zolang we niet van dezelfde basis uitgaan, kan er geen begrip zijn.

De basis, het absolute beginsel van het gedachtegoed, dat is al fout. Maar je gaat er wel van uit voor ondersteuning van al wat volgt. Dan moet je niet verbaasd zijn dat mensen niet met je akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is zelfs geen oplossing, het is een misvatting.

Dat dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En daar is iets mis mee?

Ja, in feite beweert zo'n iemand tegelijk tot een religie te horen, en tegelijk lacht die ze in diens gezicht uit. Ofwel volgt ge uw geloof tot op de letter, ofwel totaal niet. Alles daar tussenin is geen geloof, maar de poging een geloofssysteem tot uw eigen voordeel te gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Toon aan! Ik luister...

Fred.

Als u op een wiskundige formule zit te wachten, gaat ge nog lang mogen wachten. Die is er namelijk niet.


We redeneren: we kijken eens wat god allemaal verwezenlijkt heeft volgens de geschriften. Als dit alles klopt, zonder falen, moet dat te controleren vallen. Men kan argumenteren dat omdat het in het verleden gebeurd is, vele dingen verdwenen zijn. Nu, de aarde is er nog, en diens schepping wordt aan god toegewezen. Er zullen nog wel wat dingen zijn.

De geschriften zelf dienen uiteraard niet als bewijs, daar ze net de bron zijn waaruit we de beweringen halen. Moest dat volstaan, dan kan je iedereen alles wijsmaken op basis van gebakken lucht.

Het ding is: er zijn geen bewijzen. Al de verwezenlijkingen zijn onvervalsbare hypotheses. Voor wie niet weet wie dat is: dat is een bewering die zodanig opgesteld is, dat je er altijd wel een uitvlucht voor kan vinden.

De populairste uitvlucht zijnde: "God ziet ge pas als ge dood zijt, dan kunt ge het zelf nakijken". Ja, als ge reeds dood zijt... dus met andere woorden: geen zekerheid voor de levenden.

En tevens: "De mens is niet in staat de logica van God te snappen".
Dat is een goedkope uitvlucht. "We kunnen het niet snappen", discussie gedaan, punt voor de gelovigen. Ja dat ziet ge van hier.

Het idee dat we "gewoon moeten geloven" dat de aarde door een onzichtbare tovenaar geschapen is, is absurd. Als je iets beweert, moet dat te controleren zijn. Anders is het op vertrouwen. Als dat op liefde aankomt, kan dat altijd. Als dat op die god aankomt, wordt dat vertrouwen keer op keer geschonden. Liefde en geloof komen voor mij goed overeen op het punt dat ze niet blind kunnen zijn. Blinde liefde is niks meer dan lust. Niet per se naar het lichamelijke, maar in elke mogelijke voor. Lust naar macht, lust naar verwezenlijking, lust naar aanzien, enz.

Bij geloof net zo. Blind geloof is geen geloof, het is lust.


En verder verwijs ik u naar de post van parcifal, hier een quote om op te klikken:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is zelfs geen oplossing, het is een misvatting.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarom? Hoe kwantificeer je trouwens de complexiteit van een god? De Mandelbrot Set is oneindig complex, toch is de god van de Mandelbrot Set slechts een zeer eenvoudige wiskundige formule.

Ge speelt met woorden. Logische drogredenering.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De evolutietheorie is kinderlijk eenvoudig zeker

Ja, dat klopt. Ik heb ze nog moeten leren, plus biologische overerving. Ik lach er niet mee, het is gemakkelijke leerstof.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wel, dit is de kern van de zaak. Voor mij is het zeer waarschijnlijk dat God bestaat, voor u niet.Ik voel de impact van God op mijn leven, u niet.

De impact van god op uw leven.

Dat is zo vaag als maar vaag kan zijn. Met zulke argument maakt ge iedere discussie onmogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zoals zovelen, overschat u de wetenschap. Nog steeds weet men niet exact waar ons bewustzijn zich bevindt en hoe het werkt. Idem voor ons geheugen.

Fred.

Ik vermoed dat Eigenzinnig verwijst naar dingen als "moerasgeesten" en dergelijk, die feitelijk gewoon gassen zijn die spontaan ontbranden, vroeger geloofde men dat. Alles dat men niet kon verklaren was bovennatuurlijk. Of sterren aan de hemel, die een beetje feller of minder fel schijnen. En dan nam men meteen aan dat het de ogen van een alles overziend wezen waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er is maar één God. Als je hem wilt eren, neem dan gewoon aan dat hij bestaat en je het leven heeft gegeven.

"Neem het gewoon aan." Met andere woorden: probeer het niet te bewijzen, probeer het niet te weerleggen, aanvaard het gewoon.

Die stelling, tegenover wat dan ook, daar zal ik mij altijd en eeuwig tegen verzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het ultieme godsbewijs? Dat ligt in jezelf. U bent een wezen dat voelt, denkt, zich bewust is. Dit is onmogelijk allemaal puur biologisch te verklaren

Klinkt eerder als de ultieme uitvlucht. Tot voor dit punt kon ik nog een beetje respect opbrengen voor uw vragen, maar dit slaat echt alles. Ge zegt letterlijk zelf dat het niet kan bewezen worden op de manier dat ge van ons vraagt dat we het bewijzen. Met wiens voeten zijt gij hier feitelijk aan het spelen?



En jongens toch, nog 4 paginas. Na dit heb ik er geen zin meer in.

Beste Fred, u hebt mijn geloof rotsvast gemaakt dat met gelovigen niet te praten valt, daar zij niet bereid zijn tot logisch nadenken.
Ik sluit af met dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Uit een voorstukje van 'de school van Lukaku' :
"Ben je nu nog gelovig ?"
"Nee.. nu niet meer.."
"Hoe komt dat ?..is er iets gebeurt waardoor u uw geloof heeft verloren ?"
"Nee...nie echt..gewoon..even wat nadenken.."

Gewoon een even wat nadenken. Nadenken, niet "zomaar van uit gaan dat het klopt".

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Er is niets, maar dan ook niets dat erop duidt dat onze natuurwetten meer zijn dan een heel locaal fenomeen.

Klopt niet. We kunnen perfect eigenschappen en gedrag voorspellen van sterren en planeten in andere zonnestelsels en sterrestelsels puur op basis van een beperkte meting.

Er is dus niets dat erop duidt dat onze natuurwetten niet overal en altijd geldig zijn/waren.

Wat wel mogelijk is, is dat sommige natuurconstanten licht veranderd zijn in de loop der tijden.

http://www.phys.unsw.edu.au/astro/re...WAPR03webb.pdf

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt niet. We kunnen perfect eigenschappen en gedrag voorspellen van sterren en planeten in andere zonnestelsels en sterrestelsels puur op basis van een beperkte meting.

Er is dus niets dat erop duidt dat onze natuurwetten niet overal en altijd geldig zijn/waren.

Akkoord, hangt natuurlijk af van de definitie van 'lokaal'.

Natuurwetten bestaan niet, ze zijn een door ons opgestelde voorstelling van de natuur die door empirische data bevestigt kan worden, maar alleen in het deel dat we kunnen observeren (vanzelfsprekend).

Over de rest kunnen we alleen maar speculeren, maar hoewel er inderdaad niets op wijst dat de wetten ergens anders niet identiek zijn kunnen we er niet zeker van zijn.

Ik vermoed dat het dat is wat Discobitch bedoelt (correct me if I'm wrong).
Maar dan zitten we natuurlijk al snel in het filosofisch gedeelte van de discussie.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

"Neem het gewoon aan." Met andere woorden: probeer het niet te bewijzen, probeer het niet te weerleggen, aanvaard het gewoon.

Die stelling, tegenover wat dan ook, daar zal ik mij altijd en eeuwig tegen verzetten.

Voor wat mij betreft gaat het niet zozeer over 'verzetten'.
"neem het aan" is een zeer zwak argument dat me langs geen kanten kan overtuigen.

Net zoals de TV reclames van bv c1l1t b4ng.
Naam het gewoon aan dat het product doet wat ze zeggen.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt niet. We kunnen perfect eigenschappen en gedrag voorspellen van sterren en planeten in andere zonnestelsels en sterrestelsels puur op basis van een beperkte meting.

Er is dus niets dat erop duidt dat onze natuurwetten niet overal en altijd geldig zijn/waren.

Wat wel mogelijk is, is dat sommige natuurconstanten licht veranderd zijn in de loop der tijden.

http://www.phys.unsw.edu.au/astro/re...WAPR03webb.pdf

Je bent iemand die gelooft dat buiten de gebeurtenishorizons niks bestaat?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

'Niets' is een grove omschrijving van het veel subtieler wiskundig beeld dat de cosmologie gebruikt om de eerste momenten van het heelal te beschrijven.

Het niets is daarin, naar ik meen, een singulariteit van pure energie.
Oneindig klein en oneindig dicht. Alle energie die momenteel in het heelal zit zat samengedrukt in een infinitesimaal klein 'volume'.

Ik heb zo'n 20 jaar geleden het boek "a brief history of time" (het heelal) van Hawking gelezen en daar maakt hij ook melding van zo'n singulariteit, die aan de basis zou gelegen hebben van de BB.
Het wiskundige aspect van die cosmologiebeschrijving beschrijft slechts het Planck-moment erna.
Echter, hoe die 'oneindig kleine' singulariteit dan ontstaan is, uitgaande van een premissie dat er absoluut 'niets' daarvoor was, is mi toch een aanname die eerder gebaseerd is op een wilde intellectuele veronderstelling, dan gestoeld op logica.

Je kan een infinitesimale ruimte nog zo vacuum voorstellen als je wil, maar daar zal dan toch nooit 'plots' een singulariteit in voorkomen dat zelfs nog maar een waterstofatoompje voortbrengt, laat staan een compleet universum met alle intrisieke voorwaarden om complexe levensvormen voort te brengen.
Want waar zou al die energie dan vandaan gekomen zijn, eventuele voorgaande BB's dan buiten beschouwing gelaten ?
Bij mijn weten bestond Electrabel toen nog niet...(flauw, 'k weet het)

Het is natuurlijk van belang om het boek van Hawking te lezen om exact te weten wat hij bedoeld.

Idd, voorlopig is het nog gissen naar zijn gefundeerde stelling daarover.
Tegen dan ga ik m'n tent opslagen voor een wetenschappelijke boekhandel.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik had het artikel over Hawkins' boek nog niet gelezen, maar het is precies wat hij zegt: de natuurwetten zijn niet ontstaan na de BB. Dat zou nogal vreemd zijn. Het hele universum en wat daaraan vooraf ging, is het resultaat van de natuurwetten: het behoud van energie, de zwaartekracht, de omzetting van energie naar materie en omgekeerd.
Juist, maar die energie komt ook ergens vandaag: ze is het resultaat van een vorig universum en van alle materie uit dat universum die zich heeft samengetrokken (beantwoordend aan de natuurwetten) tot dat infinitesimaal punt waarop al die materie overgaat in energie en er een nieuw universum ontstond. Er is niet één universum maar een oneindige reeks van elkaar opeenvolgende universa die telkens eindigen (en dus beginnen) met een big bang.

Volledig akkoord, de BB is een cyclisch gebeuren, waarbij elke nieuwe kosmische geboorte voortborduurt op de 'ervaringen' van de vorige.
Het gegeven van individuele reïncarntie of cyclische wedergeboorte sluit hier naadloos bij aan.

Als je dat zou tekenen, krijg je een zich weerspiegelende golf die telkens op een nulpunt uitkomt en dan terug exponentieel groeit en weer opnieuw inkrimpt. Het lijkt dan verdacht veel op een DNA-string.

Bullseye, de macrokosmos weerspiegelt idd de microkosmos en viceversa.

Wat daar interessant aan is, is niet zozeer de stelling dat universa elkaar opvolgen en dat eindeloos doen (dat lijkt me logisch), maar dat dit universum (naar mijn bescheiden mening) het eerste is dat bewust wordt van zichzelf, met name in de mens. De mens is het punt en het moment waarop het universum bewust wordt van zichzelf. Tadaaa�*�*�*!

10 op 10 !

Als er zich voor dit universum oneindig veel andere universa hebben ontplooid die telkens opnieuw zijn geïmplodeerd, dan is het statisch gezien onvermijdelijk dat er zich vroeg of laat leven ontwikkelt en als zich dat voordoet, is het statistisch gezien onvermijdelijk dat zich dat ooit ontwikkelt tot diverse vormen van intelligent leven. De mens is daarvan een voorbeeld. Hij is in die optiek een schitterend ongeluk.

Je laatste zin wringt mi een beetje met je vorige quote daarover.
De mens is geen schitterend ongeluk, maar is eerder een bewust resultaat in tijd en ruimte, waardoor het universum (het Ene) van zichzelf bewust kan worden (in het Vele).
Meditatie in de diepte onthult dit 'grote geheim', een gegeven dat door orthodoxe religies steevast langs alle kanten fanatiek werd bestreden door blasfemische verordeningen uit te dragen en alles te vernietigen wat daarop zou kunnen wijzen.
Je gelijkstellen met god was absoluut not done, toen niet en nu nog niet.
Het zou nl nefast zijn voor hun wereldse macht.

Soit, als men dan (de wet der) zwaartekracht, die overal geldig is, omzet naar aantrekkingskracht, dan is dit mi een analogie voor Universele Liefde van het Ene voor het Ene (gezien er niets daarbuiten bestaat), waardoor het mogelijk wordt, om via involutie in organische structuren de weg van evolutie op te gaan. Brahman <=> Atman.
Oorspronkelijk of zuiver Bewustzijn dat vervuld is van Liefde, Vreugde en Mededogen zijn dus de onontbeerlijke modus operandi, om een universum te scheppen en in die zin is de mens (het Vele) een bewuste creatie van het Ene in ons, daar hoeft absoluut geen transcendente god aan te pas te komen.

Ben anders wel benieuwd hoe de unificatietheorie door de wetenschap zal vervolledigd kunnen worden, zonder het hoofdcomponent van alles, nl bewustzijn, er mee in op te nemen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik heb zo'n 20 jaar geleden het boek "a brief history of time" (het heelal) van Hawking gelezen en daar maakt hij ook melding van zo'n singulariteit, die aan de basis zou gelegen hebben van de BB.
Het wiskundige aspect van die cosmologiebeschrijving beschrijft slechts het Planck-moment erna.
Echter, hoe die 'oneindig kleine' singulariteit dan ontstaan is, uitgaande van een premissie dat er absoluut 'niets' daarvoor was, is mi toch een aanname die eerder gebaseerd is op een wilde intellectuele veronderstelling, dan gestoeld op logica.

Je kan een infinitesimale ruimte nog zo vacuum voorstellen als je wil, maar daar zal dan toch nooit 'plots' een singulariteit in voorkomen dat zelfs nog maar een waterstofatoompje voortbrengt, laat staan een compleet universum met alle intrisieke voorwaarden om complexe levensvormen voort te brengen.
Want waar zou al die energie dan vandaan gekomen zijn, eventuele voorgaande BB's dan buiten beschouwing gelaten ?
Bij mijn weten bestond Electrabel toen nog niet...(flauw, 'k weet het)


Idd, voorlopig is het nog gissen naar zijn gefundeerde stelling daarover.
Tegen dan ga ik m'n tent opslagen voor een wetenschappelijke boekhandel.

Voor zover wij weten heeft die energie altijd bestaan. "Altijd" is niet het juiste woord om dit te omschrijven omdat ruimte en tijd waarschijnlijk begonnen zijn met de big bang. Praten over voor de BB in ons referentiekader klopt niet want er was geen voor of altijd.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Beste Fred, u hebt mijn geloof rotsvast gemaakt dat met gelovigen niet te praten valt, daar zij niet bereid zijn tot logisch nadenken.
Ik sluit af met dit:
Gewoon een even wat nadenken. Nadenken, niet "zomaar van uit gaan dat het klopt".

Dat had ik al beprepen na amper 2 posts van Fred en dit maakte ik hem dan ook duidelijk waarna ik "arrogant" werd.

The rest is history

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

minister,

Natuurwetten bestaan niet noodzakelijk hoor. Wetmatigheid en oorzakelijkheid zijn concepten eigen aan ons brein, en daarom zien we dingen in termen van wetmatigheid en oorzakelijkheid.

Enneuh, omdat je uitspraak niet aantoonbaar fout is, is ze dus waar?
Interessant.

De natuurwetten die bestaan kunnen even goed een functie zijn van de tijd. Dat betekent dat de ganse causaliteit zich "meekromt" met de natuurwetten mee.


Het is veilig om te zeggen dat we geen flauw benul hebben.
Uitspraken als "natuurwetten bestaan en zijn constant" duiden op een behoorlijke arrogantie. In de stijl met "de aarde is centraal in't heelal".

Zoals Alboreto hier ook al heeft aangeduid, zijt ge goed op weg om uiteindelijk te beseffen wat wetenschap is

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Ja, in feite beweert zo'n iemand tegelijk tot een religie te horen, en tegelijk lacht die ze in diens gezicht uit.

Dat maak jij er van. Er zijn kunstenaars die de technische kanten van de schilderkunst enorm onder de knie hebben en daardoor fantastische werken maken. Anderzijds zijn er ook kunstenaars die alle regels naast zich neerleggen en ook prachtige werken maken. Het is niet omdat ik Picasso erg waardeer dat ik daarom de werken van Jan van Eyck zou uitlachen.

Ofwel volgt ge uw geloof tot op de letter, ofwel totaal niet.Alles daar tussenin is geen geloof, maar de poging een geloofssysteem tot uw eigen voordeel te gebruiken.

Je moet daar niet naief in zijn, iedereen tracht bewust of onbewust voordeel te halen uit hun geloofssysteem.

Je stelling is gelijk aan de bewering dat voetbal steeds gespeeld dient te worden met teams van 11 spelers, een scheidsrechter en op een veld van ongeveer 100x70m. Alles dat daaraan niet voldoet is geen voetbal, maar een poging het voetbalssysteem tot je eigen voordeel te gebruiken. En om een of andere reden zou dat dan niet mogen...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Ge speelt met woorden. Logische drogredenering.

Leg me eens uit waar ik die logische drogredenering dan wel gemaakt zou hebben? Mijn post bestond uit twee vragen en een wiskundig feit.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Dat had ik al beprepen na amper 2 posts van Fred en dit maakte ik hem dan ook duidelijk waarna ik "arrogant" werd.

The rest is history

*mentale note* no more reactions after 01:00

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Voor zover wij weten heeft die energie altijd bestaan. "Altijd" is niet het juiste woord om dit te omschrijven omdat ruimte en tijd waarschijnlijk begonnen zijn met de big bang. Praten over voor de BB in ons referentiekader klopt niet want er was geen voor of altijd.

Bedankt voor de toelichting, maar zoals ik reeds aanduidde bij Parcifal, gaat de (orthodoxe) wetenschap er vanuit dat er geen voorafgaand heelal was, dat die energie hergebruikte voor een nieuwe BB.
Aldus, in welke modus heeft die energie dan 'altijd bestaan' zonder op een of andere wijze te zijn 'ontstaan'?
De wet van het energiebehoud schiet imo hiervoor net iets te kort, het is alsof een gelovige zegt dat god altijd bestaan heeft.

Dit gegeven moet zelfs het brein van de strafste wetenschappers kraken, toch ?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bedankt voor de toelichting, maar zoals ik reeds aanduidde bij Parcifal, gaat de (orthodoxe) wetenschap er vanuit dat er geen voorafgaand heelal was, dat die energie hergebruikte voor een nieuwe BB.

Dat is pertinent onwaar.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals Alboreto hier ook al heeft aangeduid, zijt ge goed op weg om uiteindelijk te beseffen wat wetenschap is

Pale Blue Dot - Carl Sagan
Hoofdstuk 3: The Great Demotions
Hoofdstuk 4: A Universe Not Made For Us

Constante natuurwetten zijn geen zekerheid.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat is pertinent onwaar.

,want...