Vlaanderen en z'n Franstaligen

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Mijn punt is altijd geweest dat de verplichting van tafel moet.

Het is volstrekt zinloos (in sommige regio's zelfs contraproductief) en kostbaar op 100 % van de bevolking in het Frans te onderrichten terwijl minder dan 10 % dat ooit nodig zal hebben.

Mijnheer Leclerc,

Is het onderwijs volgens u dan reeds dermate in kwaliteit gedaald dat talen uitsluitend onderricht moeten worden naarmate men ze al dan niet veel nodig zal hebben ?

Dan is, als ik u goed begrijp, bijvoorbeeld ook het klassiek Latijn cq. Grieks totaal uit den boze ?

Wat is er mis met het trachten optrekken van het gemiddeld opleidingsniveau van jongeren ?

En wat is er mis met een leerverplichting, minstens als het gaat om de officiële taal of talen van het land waarin men leeft ?

Eén der mooiste dingen des levens – benevens Richard Gere – is het verwerven van kennis, kunde en ervaring, zodat men als individu mettertijd een eigen nietig doch nuttig steentje kan bijdragen tot het welzijn van de maatschappij.

En ik heb het echt niet louter over het verwerven van kennis op universitair niveau, hoor. De kennis, kunde en ervaring van een vuilnisophaler (om maar iets te noemen) is voor mij nuttiger voor de maatschappij dan die van een doctor in whatever, als die laatste met dat whatever niets wezenlijks weet te doen. Ik zie echter niet in dat vuilnisophalers of wie dan ook dom moeten gehouden worden voor alles wat niet rechtstreeks met hun beroepsbedrijvigheid te maken heeft.

Als volwassenen is het niet enkel een belangrijk levensdoel maar tevens onze plicht om het beste onzer gemeenschappelijke kennis over te brengen naar de ons navolgende generatie.

Ons daarbij beperken tot louter wat men in een stamkroeg of op straat nodig heeft, zou niets minder zijn dan een misdaad.

Wil dit aanvaarden, alsmede mijn

Hartelijke groeten,

G.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Leclerc,

Is het onderwijs volgens u dan reeds dermate in kwaliteit gedaald dat talen uitsluitend onderricht moeten worden naarmate men ze al dan niet veel nodig zal hebben ?

Dan is, als ik u goed begrijp, bijvoorbeeld ook het klassiek Latijn cq. Grieks totaal uit den boze ?

Wat is er mis met het trachten optrekken van het gemiddeld opleidingsniveau van jongeren ?

En wat is er mis met een leerverplichting, minstens als het gaat om de officiële taal of talen van het land waarin men leeft ?

Eén der mooiste dingen des levens – benevens Richard Gere – is het verwerven van kennis, kunde en ervaring, zodat men als individu mettertijd een eigen nietig doch nuttig steentje kan bijdragen tot het welzijn van de maatschappij.

En ik heb het echt niet louter over het verwerven van kennis op universitair niveau, hoor. De kennis, kunde en ervaring van een vuilnisophaler (om maar iets te noemen) is voor mij nuttiger voor de maatschappij dan die van een doctor in whatever, als die laatste met dat whatever niets wezenlijks weet te doen. Ik zie echter niet in dat vuilnisophalers of wie dan ook dom moeten gehouden worden voor alles wat niet rechtstreeks met hun beroepsbedrijvigheid te maken heeft.

Als volwassenen is het niet enkel een belangrijk levensdoel maar tevens onze plicht om het beste onzer gemeenschappelijke kennis over te brengen naar de ons navolgende generatie.

Ons daarbij beperken tot louter wat men in een stamkroeg of op straat nodig heeft, zou niets minder zijn dan een misdaad.

Wil dit aanvaarden, alsmede mijn

Hartelijke groeten,

G.

Wat je hier vertelt geldt voor alle talen ter wereld zonder ook maar één uitzondering: iedere nieuwe taal is een verrijking, niet alleen een óók gesproken taal in het regime dat je ontvoerd heeft uit je vaderland. Een verplichting van bovenaf om bepaalde talen op te dringen is inderdaad gewoon misdadig, niet minder en niet meer: je leert een vreemde taal omdat je ze beroepsmatig nodig hebt of om mee te kunnen draaien in de kultuur waarin je je gevestigd hebt wat onvermijdelijke omstandigheden en daarom ook goede redenen zijn, of als dat niet het geval is omdat ze op wereldvlak belangrijk is wat een nuttigheidsoverweging is, of omdat je ze mooi, welluidend of wat dan ook vindt, uit interesse voor de ermee verbonden kultuur of gewoonweg omdat je er verliefd op bent. Dat maakt allemaal niet uit: er zijn redenen zat maar je doet dat niet omdat een aantal politieke minkukels dat nodig vinden. Dáár zit de fout in de redenering.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat je hier vertelt geldt voor alle talen ter wereld zonder ook maar één uitzondering: iedere nieuwe taal is een verrijking, niet alleen een óók gesproken taal in het regime dat je ontvoerd heeft uit je vaderland. Een verplichting van bovenaf om bepaalde talen op te dringen is inderdaad gewoon misdadig, niet minder en niet meer: je leert een vreemde taal omdat je ze beroepsmatig nodig hebt of om mee te kunnen draaien in de kultuur waarin je je gevestigd hebt wat onvermijdelijke omstandigheden en daarom ook goede redenen zijn, of als dat niet het geval is omdat ze op wereldvlak belangrijk is wat een nuttigheidsoverweging is, of omdat je ze mooi, welluidend of wat dan ook vindt, uit interesse voor de ermee verbonden kultuur of gewoonweg omdat je er verliefd op bent. Dat maakt allemaal niet uit: er zijn redenen zat maar je doet dat niet omdat een aantal politieke minkukels dat nodig vinden. Dáár zit de fout in de redenering.

Dank u, mijnheer Leo.

Wij verschillen grondig van mening, merk ik.

Als ik uw redenering zou volgen kunnen we gewoon zowat alle leerplannen terzijde schuiven om reden dat politieke minkukels ze nodig vinden, en er gewoon op vertrouwen dat kinderen vanaf zo’n jaar of zes kunnen bepalen welke leerstof (in casu talen) ze wensen te volgen omdat ze die later beroepshalve nodig zullen hebben, om mee te kunnen draaien in de cultuur waarin zich later zullen vestigen, omdat ze op wereldvlak belangrijk zijn, omdat ze deze mooi of welluidend vinden, uit interesse voor de ermee verbonden cultuur, of gewoonweg omdat ze er verliefd op zijn.

We kunnen dan meteen ook ’s lands bestuur in handen geven van onze jongste kinderen, kwestie van te vermijden dat politieke minkukels zich ook d�*�*r nog eens gaan mee bemoeien.

Ik vind evenwel dat dit alles misschien toch niet zo’n goed idee is.

Zou het niet beter zijn om gewoonweg niet meer te stemmen voor politieke minkukels, en er voor te zorgen dat bekwame mensen het heft in handen kunnen nemen ?

Tot het ooit zover komt, ben en blijf ik van mening dat er niets mis is met het verplicht onderricht van minstens de officiële landstalen, en met het opgelegd verwerven van een zo ruim mogelijk pakket aan algemene kennis, andere talen dan voornoemde incluis.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dank u, mijnheer Leo.

Wij verschillen grondig van mening, merk ik.

Als ik uw redenering zou volgen kunnen we gewoon zowat alle leerplannen terzijde schuiven om reden dat politieke minkukels ze nodig vinden, en er gewoon op vertrouwen dat kinderen vanaf zo’n jaar of zes kunnen bepalen welke leerstof (in casu talen) ze wensen te volgen omdat ze die later beroepshalve nodig zullen hebben, om mee te kunnen draaien in de cultuur waarin zich later zullen vestigen, omdat ze op wereldvlak belangrijk zijn, omdat ze deze mooi of welluidend vinden, uit interesse voor de ermee verbonden cultuur, of gewoonweg omdat ze er verliefd op zijn.

We kunnen dan meteen ook ’s lands bestuur in handen geven van onze jongste kinderen, kwestie van te vermijden dat politieke minkukels zich ook d�*�*r nog eens gaan mee bemoeien.

Ik vind evenwel dat dit alles misschien toch niet zo’n goed idee is.

Zou het niet beter zijn om gewoonweg niet meer te stemmen voor politieke minkukels, en er voor te zorgen dat bekwame mensen het heft in handen kunnen nemen ?

Tot het ooit zover komt, ben en blijf ik van mening dat er niets mis is met het verplicht onderricht van minstens de officiële landstalen, en met het opgelegd verwerven van een zo ruim mogelijk pakket aan algemene kennis, andere talen dan voornoemde incluis.

In cauda venenum... Ik heb altijd gedacht dat de verplichte leerplannen er waren om van onze kinderen ontwikkelde mensen te maken zodat ze niet in de marginaliteit verzanden. Maar nee, hoor: ze dienen om een regime in stand te houden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Tot het ooit zover komt, ben en blijf ik van mening dat er niets mis is met het verplicht onderricht van minstens de officiële landstalen, en met het opgelegd verwerven van een zo ruim mogelijk pakket aan algemene kennis, andere talen dan voornoemde incluis.

Dat had u 180 jaar geleden in Wallonie moeten vertellen. Of anno nu.

De feiten zijn, en op basis van die feiten zouden wijze politici moeten beslissen nietwaar, dat een zeer klein percentage van de Nederlandstaligen in Belgie (ooit) Frans nodig heeft en dat de opgelegde verplichting van de totale NL bevolking tot het bestuderen van het Frans, de verfransing van Brussel en een deel van Vlaanderen heeft gefaciliteerd cq in de hand gewerkt. En nog.

Wijs ? U mag het zeggen.

[Gwylan]

Waarde heren Leo en Leclerc,

Sta mij toe u te citeren :

Hr. Leo :

In cauda venenum... Ik heb altijd gedacht dat de verplichte leerplannen er waren om van onze kinderen ontwikkelde mensen te maken zodat ze niet in de marginaliteit verzanden. Maar nee, hoor: ze dienen om een regime in stand te houden.

Hr. Leclerc :

Dat had u 180 jaar geleden in Wallonie moeten vertellen. Of anno nu.

De feiten zijn, en op basis van die feiten zouden wijze politici moeten beslissen nietwaar, dat een zeer klein percentage van de Nederlandstaligen in Belgie (ooit) Frans nodig heeft en dat de opgelegde verplichting van de totale NL bevolking tot het bestuderen van het Frans, de verfransing van Brussel en een deel van Vlaanderen heeft gefaciliteerd cq in de hand gewerkt. En nog.

Wijs ? U mag het zeggen.


Welnu, waarde Heren,

De pijlsnelle evolutie der politieke polarisatie van de publieke opinie in de diverse delen van België is voor een buitenlandse kennelijk niet bij te houden : ik had nooit gedacht dat de propaganda der Belgische media aan weerszijden der taalgrens er al in geslaagd was om zelfs bij intelligente mensen als u beiden de universele logica en het belang van het jeugdiger deel der maatschappij in een veel bredere context dan louter uw huidige staats- of taalgrens van tafel te vegen, en te vervangen door een eng-nationalistische tunnelvisie waarbij alles moet wijken voor de gedachte dat hetgeen niet welomlijnd tot uw eigen gemeenschap en cultuur behoort per definitie slecht en verwerpelijk is.

Meer specifiek : evenzeer als ik vaststel dat alles wat Vlaams is door uw Belgische Franstaligen als des duivels wordt gezien, stel ik vast dat uw beider achterliggende doch nauwelijks verholen opinie inmiddels de stelling huldigt dat alles wat Frans is in elke omstandigheid als de pest moet gemeden worden, ja zelfs in het talenonderricht.

Dat u, mijnheer Leo, uit mijn duidelijk meer algemene stelling afleidt dat verplichte leerplannen dienen om een regime (u bedoelt ongetwijfeld het Belgisch regime) in stand te houden, moet in voorgaande context worden gezien. Wij mij kent en wie mijn schrijverijtjes op dit forum heeft gelezen, weet nochtans dat ik het Belgisch regime en de Belgische staatsconstructie totaal niet voorsta : als er iets is dat volgens mij net niet in stand gehouden moet worden, is het wel het Belgisch regime. Enige vlaamsvoelendheid vanwege een deeltje mijner roots heb ikzelf evenwel nooit vertaald in blind nationalisme. Ik vind met name niet dat de aperte noodzaak tot veel meer Vlaamse assertiviteit inhoudt dat Vlaanderen en de Vlamingen zich domweg moeten afsluiten van elke andere cultuur en taal, in casu van de Franse.

Evenzeer als u, mijnheer Leclerc, weet ik dat Wallonië en Franstalig België mijn visie inzake talenonderricht niet huldigt. Dat Wallonië en Franstalig België terzake niet wijs handelen, wijzigt mijn visie evenwel niet, en is voor mij geen reden om te vinden dat ook Vlaanderen even onwijs zou moeten handelen. Voor u wel, blijkbaar.

Ik ben het volslagen met u oneens waar uw stelling impliceert dat talen enkel dienen onderwezen en aangeleerd te worden als men ze in de dagelijkse praktijk nodig heeft. Ten bewijze : mocht ik uw mening zijn toegedaan, dan zou deze tekst in het Frans opgesteld zijn : ik zou nooit de moeite (nou ja) gedaan hebben om het beetje Nederlands dat ik met enige fierheid koester te onderhouden, want ik heb uw taal in de dagelijkse praktijk zo goed als nooit “nodig”.

Ik ben het zo mogelijk nog minder met u eens als u stelt dat de verplichte studie van de Franse taal in Vlaanderen de verfransing van Brussel en delen van Vlaanderen heeft vergemakkelijkt of in de hand gewerkt. Naar mijn vaste overtuiging heeft de verfransing van Brussel e.d. niets te maken met de studie der Franse taal, maar wel met de aard en houding der Vlaamse bevolking. Het is al enige tijd geleden dat ik Vlaanderen bezocht (misschien is de houding der Vlamingen inmiddels veranderd ?), maar ik kan u verzekeren dat het als Franse (en dus uiteraard Franstalige) niet zo voor de hand liggend is om met enige vasthoudendheid Nederlands te praten in Vlaanderen : van zodra men aan één of ander merkt dat je een Franse bent en/of van zodra men je toch ietsje Franse tongval hoort, mag je zoveel Nederlands praten als je wil, men schakelt zo goed als steeds zelf over naar het Frans. Je moet dan zelf in het Nederlands volharden, er op lettend dat je in je vermeende vlotheid over geen enkel woord struikelt of geen fractie van een seconde aarzelt om er een wat moeilijker op de tong liggend woord uitgerold te krijgen, of men bekijkt je met een ietwat meewarige blik genre “laat het ons niet moeilijk maken, u ziet toch zelf dat u er niets van bakt”. Ik zal u niet verhelen dat dergelijke – misschien zelfs goed bedoelde – houding mij steeds grondig op de zenuwen werkt.

Het is niet moeilijk te raden hoe aldus van het één het andere komt : ik kan mij zeer goed inbeelden dat de meeste Franstaligen hun – evenzeer goed bedoeld, maar kennelijk niet gewaardeerd – gebruik van de Nederlandse taal in dergelijke omstandigheden dan maar voor bekeken houden. Laat ons evenwel duidelijk zijn : ik keur dat geenszins goed.

Kortom, de “oplossing” voor dergelijke en andere oorzaken der verfransing van Brussel en delen van Vlaanderen ligt volgens mij helemaal niet in het verlagen van de algemene kennis (ook der Franse taal en cultuur) bij uw jongeren. Wees enerzijds gewoon wat assertiever in het gebruik van uw eigen taal (in Vlaanderen wordt Nederlands gesproken), en geef anderzijds de anderstaligen tenminste de kans om hun (inderdaad niet steeds perfect) Nederlands in Vlaanderen te gebruiken.

Ik kan slechts hopen dat u allen blijvend het onderscheid zult weten te maken tussen te ener zijde vlaamsvoelendheid en de noodzaak tot een grotere Vlaamse assertiviteit, en ter andere zijde het blind op zichzelf terugplooien in eng nationalisme dat dezer dagen kennelijk opgang maakt. Voortgaand op de evolutie van wat ik de laatste maanden aan stellingen op dit forum heb gelezen, kan ik echter niet ontkennen dat mijn vast vertrouwen in het goed oordeel terzake van veel Vlamingen al diverse keren een flinke deuk heeft gekregen…

Met hartelijke groeten,

G.

[Sus Iratus]

Hulde voor uw inhoudelijke betoog alsmede uw voortreffelijke Nederlands, mademoiselle G. Driewerf hulde.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Hulde voor uw inhoudelijke betoog alsmede uw voortreffelijke Nederlands, mademoiselle G. Driewerf hulde.

2

[Gwylan]

Oprechte dank, heren.

De omzetting van een gedachte in (naar ik hoop) aanvaardbaar Nederlands vergt mij meer moeite dan u ooit kunt vermoeden, maar mijn koppigheid maakt veel goed.

De mademoiselle is inmiddels een al geruime tijd gelukkig gehuwde maman, maar dat terzijde.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Oprechte dank, heren.

De omzetting van een gedachte in (naar ik hoop) aanvaardbaar Nederlands vergt mij meer moeite dan u ooit kunt vermoeden, maar mijn koppigheid maakt veel goed.

De mademoiselle is inmiddels een al geruime tijd gelukkig gehuwde maman, maar dat terzijde.

U heeft een woordenschat en een grammaticale vaardigheid die bovengemiddeld is, zelfs voor moedertaalsprekers van het Nederlands. Althans, dat is de stellige indruk die ik heb. Djimi is leraar als ik me niet vergis, en zal er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een betere kijk op hebben dan ik. Mocht ik het fout hebben, mag hij me gerust daarop wijzen uiteraard.
En ja, koppigheid gepaard aan doorzettingsvermogen kan bergen verzetten. Één ding staat als een paal boven water: uw Nederlands is tientallen malen beter dan mijn Frans.

Et mes excuses pour l'usage du mot mademoiselle au lieu de madame. (Hopelijk begrijpt u mijn steenkolenfrans)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U heeft een woordenschat en een grammaticale vaardigheid die bovengemiddeld is, zelfs voor moedertaalsprekers van het Nederlands. Althans, dat is de stellige indruk die ik heb. Djimi is leraar als ik me niet vergis, en zal er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een betere kijk op hebben dan ik. Mocht ik het fout hebben, mag hij me gerust daarop wijzen uiteraard.
En ja, koppigheid gepaard aan doorzettingsvermogen kan bergen verzetten. Één ding staat als een paal boven water: uw Nederlands is tientallen malen beter dan mijn Frans.

Et mes excuses pour l'usage du mot mademoiselle au lieu de madame. (Hopelijk begrijpt u mijn steenkolenfrans)

djimi is het daar volmondig mee eens.

Mocht Gwylan één van mijn leerlingen zijn, dan zag ik me - tot mijn grote vreugde - gedwongen haar met 'méér dan grootste onderscheiding' te belonen.

[Gwylan]

Nou, als u een gans schooljaar lang de minder edulcorante kantjes van mijn karaktertje zou meegemaakt hebben, zou u er misschien wel anders over denken…

Maar alle gekheid op een stokje : elke zelfs maar vluchtige blijk van waardering vanwege een leerling, een cliënt, iemand uit je omgeving of gewoon een “medemens”, omdat zij beseffen dat je je oprecht en met volharding voor hen hebt ingezet, d�*t is grootste onderscheiding. Daar kunnen geen enkel diploma of titel tegen op.

En in welke taal je dat hebt gedaan, welke je nationaliteit is, tot welke gemeenschap je behoort of welke huidskleur jezelf of de betrokkenen hebben, maakt daarbij niets uit. Ik kan slechts hopen dat mensen met verstand dat overal blijven inzien.

Maar goed, laat dit interludium ons niet afleiden van het onderwerp van deze draad : Vlaanderen en zijn Franstaligen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Nou, als u een gans schooljaar lang de minder edulcorante kantjes van mijn karaktertje zou meegemaakt hebben, zou u er misschien wel anders over denken…

Maar alle gekheid op een stokje : elke zelfs maar vluchtige blijk van waardering vanwege een leerling, een cliënt, iemand uit je omgeving of gewoon een “medemens”, omdat zij beseffen dat je je oprecht en met volharding voor hen hebt ingezet, d�*t is grootste onderscheiding. Daar kunnen geen enkel diploma of titel tegen op.

En in welke taal je dat hebt gedaan, welke je nationaliteit is, tot welke gemeenschap je behoort of welke huidskleur jezelf of de betrokkenen hebben, maakt daarbij niets uit. Ik kan slechts hopen dat mensen met verstand dat overal blijven inzien.

Beste gevederde penvriendin,

geen enkele van de talrijke kantjes van uw karaktertje zullen mijn beoordeling van uw taalkundig meesterschap wijzigen, wees daar maar zeker van.

Verder ben ik het met de inhoud van uw bericht - het wordt zo stilaan een vervelende gewoonte - volkomen eens.


Veuillez agréer, chère Madame, l'expression de mes sentiments respectueux,

djimi

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Evenzeer als u, mijnheer Leclerc, ...
Ik ben het volslagen met u oneens waar uw stelling impliceert dat talen enkel dienen onderwezen en aangeleerd te worden als men ze in de dagelijkse praktijk nodig heeft...

Aannemende dat u hieraan refereert:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het is volstrekt zinloos (in sommige regio's zelfs contraproductief) en kostbaar op 100 % van de bevolking in het Frans te onderrichten terwijl minder dan 10 % dat ooit nodig zal hebben.

Legt u in bovenstaande zin de nadruk op 100 % , en u zult begrijpen dat ik niet meer dan een feitelijke constatering opschrijf.

Hoe u hieruit af zou kunnen leiden 'dat talen enkel dienen onderwezen en aangeleerd te worden als men ze in de dagelijkse praktijk nodig heeft...', is mij een raadsel.

Om iedereen de verplichting op te leggen Frans te leren is niet alleen zinloos en kostbaar , maar ook nog eens contraproductief. Zo blijkt namelijk uit de feitelijke situatie.

U zou toch niet willen ontkennen dat anderstalige immigranten de taal van hun nieuwe vaderland, laten we het voor het gemak de Nederlanden noemen, sneller hun nieuwe taal zullen verwerven indien zij vrijwel consequent geconfronteerd worden met een bevolking die de taal van die immigrant niet of nauwelijks machtig is.
Als we met zijn allen deze (zeer welkome) nieuwkomers een handje kunnen helpen door hun taal slechts bij uitzondering machtig te zijn, twijfel ik geen ogenblik aan de goede wil van veel van onze nieuwe immigranten om de inspanning te doen die nodig is om dezelfde kennis, liefde, nieuwsgierigheid en hartstocht voor hun nieuwe taal op te doen die de oorspronkelijke bevolking ook met zich meedraagt cq mee zou moeten dragen.

Zo blijft er in ons onderwijs meer tijd en geld over voor de verwerving van al die andere prachtige kennis en/of talen die onze rijke wereld te bieden heeft, én wordt het de nieuwkomers aanzienlijk makkelijker gemaakt te integreren, sommigen zeggen assimileren , in hun nieuwe cultuurgemeenschap.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste gevederde penvriendin,

geen enkele van de talrijke kantjes van uw karaktertje zullen mijn beoordeling van uw taalkundig meesterschap wijzigen, wees daar maar zeker van.

Verder ben ik het met de inhoud van uw bericht - het wordt zo stilaan een vervelende gewoonte - volkomen eens.


Veuillez agréer, chère Madame, l'expression de mes sentiments respectueux,

djimi

Ach mijnheer djimi, wil van mij aannemen dat enig meesterschap, in wat dan ook, mij volkomen vreemd is. Als mijn taalgebruik wat meer afgemeten voorkomt dan dit van veel andere deelnemers aan dit forum, is het gewoon omdat ik niet bij machte ben in het Nederlands de taalvlotheid te hanteren die u allen van nature beheerst.

Als u de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes zou zien vòòr de spelling- en grammaticacontrole van Microsoft Word en mijn woordenboekjes mij op de vingers hebben getikt, zou u merken dat hier nihil meesterschap in het spel is, maar wel veel gewroet om een taal te onderhouden die beetje bij beetje aan mij ontsnapt. Dat behoeft echt geen respect : het is gewoon eigenwijsheid.

Eigenwijsheid die weliswaar zo nu en dan voor een hilarisch moment zorgt als ik bijvoorbeeld per hoge uitzondering doch met naïeve welwillendheid iemand vriendelijk op het onjuist gebruik van een Nederlands gezegde wijs, en meteen de volle laag venijnige kritiek over mij heen krijg, als zou ik een hautaine taalfundamentaliste zijn die er op uit is anderen om het minste foutje aan de schandpaal te nagelen, wijl ik – stel u voor ! - zelf al ooit op een mogelijk foutje werd betrapt.

Nou, als u dan weet dat niemand op dit forum er ooit kan in slagen om zoveel foutjes te maken als ikzelf in de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes, tja….

Maar dat alles terzijde. Laat ons terugkeren tot het onderwerp van deze draad.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Aannemende dat u hieraan refereert:



Legt u in bovenstaande zin de nadruk op 100 % , en u zult begrijpen dat ik niet meer dan een feitelijke constatering opschrijf.

Hoe u hieruit af zou kunnen leiden 'dat talen enkel dienen onderwezen en aangeleerd te worden als men ze in de dagelijkse praktijk nodig heeft...', is mij een raadsel.

Om iedereen de verplichting op te leggen Frans te leren is niet alleen zinloos en kostbaar , maar ook nog eens contraproductief. Zo blijkt namelijk uit de feitelijke situatie.

U zou toch niet willen ontkennen dat anderstalige immigranten de taal van hun nieuwe vaderland, laten we het voor het gemak de Nederlanden noemen, sneller hun nieuwe taal zullen verwerven indien zij vrijwel consequent geconfronteerd worden met een bevolking die de taal van die immigrant niet of nauwelijks machtig is.
Als we met zijn allen deze (zeer welkome) nieuwkomers een handje kunnen helpen door hun taal slechts bij uitzondering machtig te zijn, twijfel ik geen ogenblik aan de goede wil van veel van onze nieuwe immigranten om de inspanning te doen die nodig is om dezelfde kennis, liefde, nieuwsgierigheid en hartstocht voor hun nieuwe taal op te doen die de oorspronkelijke bevolking ook met zich meedraagt cq mee zou moeten dragen.

Zo blijft er in ons onderwijs meer tijd en geld over voor de verwerving van al die andere prachtige kennis en/of talen die onze rijke wereld te bieden heeft, én wordt het de nieuwkomers aanzienlijk makkelijker gemaakt te integreren, sommigen zeggen assimileren , in hun nieuwe cultuurgemeenschap.

Ik meen uw stelling en de achterliggende gedachte ervan wel degelijk begrepen te hebben, hoor.

Als u mijn betoog leest zult u merken dat wijl ik het verwerven door anderstalige “immigranten” van het Nederlands in Vlaanderen vanzelfsprekend evenzeer als u voorsta, ik evenwel niet de nefaste mening ben toegedaan dat dit kan of moet worden vergemakkelijkt door de Vlaamse jongeren het aanleren van de taal dezer (Franstalige) immigranten te onthouden. Het volstaat om bedoelde immigranten te helpen door niet meteen zelf naar hun taal over te schakelen (zelfs als u die taal beheerst), en door wat assertiever te zijn met het gebruik van de Nederlandse taal in Vlaanderen.

Ik begrijp niet dat u er kennelijk van uitgaat dat uw Vlaamse jongeren per gemiddeld dommer zouden moeten worden om het slimmer worden van uw Franstalige immigranten te bevorderen.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ach mijnheer djimi, wil van mij aannemen dat enig meesterschap, in wat dan ook, mij volkomen vreemd is. Als mijn taalgebruik wat meer afgemeten voorkomt dan dit van veel andere deelnemers aan dit forum, is het gewoon omdat ik niet bij machte ben in het Nederlands de taalvlotheid te hanteren die u allen van nature beheerst.

Als u de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes zou zien vòòr de spelling- en grammaticacontrole van Microsoft Word en mijn woordenboekjes mij op de vingers hebben getikt, zou u merken dat hier nihil meesterschap in het spel is, maar wel veel gewroet om een taal te onderhouden die beetje per beetje aan mij ontsnapt. Dat behoeft echt geen respect : het is gewoon eigenwijsheid.

Eigenwijsheid die weliswaar zo nu en dan voor een hilarisch moment zorgt als ik bijvoorbeeld per hoge uitzondering doch met naïeve welwillendheid iemand vriendelijk op het onjuist gebruik van een Nederlands gezegde wijs, en meteen de volle laag venijnige kritiek over mij heen krijg, als zou ik een hautaine taalfundamentaliste zijn die er op uit is anderen om het minste foutje aan de schandpaal te nagelen, wijl ik – stel u voor ! - zelf al ooit op een mogelijk foutje werd betrapt.

Nou, als u dan weet dat niemand op dit forum er ooit kan in slagen om zoveel foutjes te maken als ikzelf in de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes, tja….

Maar dat alles terzijde. Laat ons terugkeren tot het onderwerp van deze draad.

Ik heb ook een spellingscontrole lopen. U kan best trots zijn op uzelf.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ach mijnheer djimi, wil van mij aannemen dat enig meesterschap, in wat dan ook, mij volkomen vreemd is. Als mijn taalgebruik wat meer afgemeten voorkomt dan dit van veel andere deelnemers aan dit forum, is het gewoon omdat ik niet bij machte ben in het Nederlands de taalvlotheid te hanteren die u allen van nature beheerst.

Als u de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes zou zien vòòr de spelling- en grammaticacontrole van Microsoft Word en mijn woordenboekjes mij op de vingers hebben getikt, zou u merken dat hier nihil meesterschap in het spel is, maar wel veel gewroet om een taal te onderhouden die beetje bij beetje aan mij ontsnapt. Dat behoeft echt geen respect : het is gewoon eigenwijsheid.

Eigenwijsheid die weliswaar zo nu en dan voor een hilarisch moment zorgt als ik bijvoorbeeld per hoge uitzondering doch met naïeve welwillendheid iemand vriendelijk op het onjuist gebruik van een Nederlands gezegde wijs, en meteen de volle laag venijnige kritiek over mij heen krijg, als zou ik een hautaine taalfundamentaliste zijn die er op uit is anderen om het minste foutje aan de schandpaal te nagelen, wijl ik – stel u voor ! - zelf al ooit op een mogelijk foutje werd betrapt.

Nou, als u dan weet dat niemand op dit forum er ooit kan in slagen om zoveel foutjes te maken als ikzelf in de oorspronkelijke tekst van mijn berichtjes, tja….

Maar dat alles terzijde. Laat ons terugkeren tot het onderwerp van deze draad.

Welaan dan, Gwylan,

vanwege dat 'voorkomt' waar u beter 'overkomt' had gebruikt, ben ik geneigd uw naar mijn mening al te grote bescheidenheid voor deze éne keer door de vingers te zien.

Mag ik u er echter tegelijkertijd op wijzen dat uit de INHOUD van wat u op dit forum aanbrengt wel degelijk een onmiskenbaar meesterschap blijkt?

Dit gezegd zijnde sluit ik me graag aan bij de laatste zin uit uw hierboven aangehaalde bijdrage,

vriendelijke groet,

djimi

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het volstaat om bedoelde immigranten te helpen door niet meteen zelf naar hun taal over te schakelen (zelfs als u die taal beheerst), en door wat assertiever te zijn met het gebruik van de Nederlandse taal in Vlaanderen.

U slaat spijkers met koppen.

Ik heb toch een klein maartje: door de veralgemeende verplichte Franse lessen in Vlaanderen en de voorgeschiedenis gaat de brave Vlaming er vanuit dat wanneer ie Frans kan dat moet gebruiken indien het zich kan voordien. Plus, sommige Franstaligen gebruiken dit argument als: ze (de Vlamingen) kunnen Frans, dus moeten ze het gebruiken tegenover 'ons'. Zo niet weigeren ze wat ze kunnen (lees "wat een crapuul"). En helaas, vele buitenlanders kunnen zich vinden in dit discours, want wie de voorwaarden van iemand anders aanvaard krijgt een bepaalde 'rol'...

Dus als de Vlamingen de rol van slaaf niet meer automatisch op zich willen nemen zou het toch aan te raden zijn het Frans niet meer verplicht te houden of niet meer als eerste vreemde taal. Zo'n wijziging in de onderwijssituatie zal trouwens niet zo veel veranderen, velen zullen toch nog Frans blijven volgen/kiezen.

[Burry]

Ik ben een groot voorstander van grootmoedigheid, maar we moeten oppassen slechts grootmoedig te zijn tegenover wie de Vlamingen (h)erkend in Vlaanderen en geen 'imperialistische' ambities heeft. Indien je grootmoedig bent tegenover wie nog 'strijd' zal jouw grootmoedigheid kruiperigheid worden en bereik je alleen dat de strijder gesterkt wordt.