Daan Schalck: verantwoord rijden i.p.v. superboetes - Pagina 9

Bece · 5 februari 2003, 17:48

Citaat:

Bece:
Ik heb al grotendeels gereageerd op die "ganse resem" maar je weigert, net als PO, meestal om daarop in te gaan met tegenargumenten.

Euh! Waar?

Citaat:

Ik kan dan ook niet oordelen over het al of niet onderbouwd zijn van die tegenargumenten als je ze niet wil geven.

Blijkbaar gaan hier veel berichten verloren op dit forum.

PO · 6 februari 2003, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Bece:
Ik heb al grotendeels gereageerd op die "ganse resem" maar je weigert, net als PO, meestal om daarop in te gaan met tegenargumenten. Ik kan dan ook niet oordelen over het al of niet onderbouwd zijn van die tegenargumenten als je ze niet wil geven.

PO:
Hoe kan men elkaar nu beter begrijpen als men de discussie (= uitwisselen van argumenten) uit de weg gaat?
Politici zouden idd het goede vb moeten geven en als ze bepaalde wetten of regels overtreden dan moet men hen ook zonder problemen kunnen vervolgen. De (parlementaire) "onschendbaarheid" zou men volgens mij moeten omkeren; ipv dat het gerecht een aanvraag moet indienen om de onschendbaarheid op te heffen zou een politicus een aanvraag moeten indienen om niet vervolgd te worden. Het onschendbaarheidsprincipe is op zich wel verdedigbaar om te vermijden dat het gerecht misbruik zou kunnen maken van haar macht.
De meeste politici houden zich naar mijn mening wel grotendeels aan de wetten en geven het goede vb dus het lijkt mij onterecht om alle politici te beschuldigen van het negeren van wetten en regels.
Ik wil je laatste zin in hoofdletters wel begrijpen maar dan zal je mij toch eerst moeten overtuigen met (tegen)argumenten.

.

Beste Herman,
Laat het mij kort houden: overal waar ongevallen gebeuren of kunnen gebeuren, waar de wegeninfrastructuur het gewoon niet toelaat om snel te rijden wordt niet - NOOIT - geflitst. Reden: de veel te lage pakkans.
Daarom gaan de politiediensten (zijn ook verkeersdeelnemers) daar flitsen waar ze weten dat de snelheid gemakkelijk omhoog kan wegens ideale wegen en verkeersinfrastructuur en zodoende de pakkans hoog.
Als ik POlitieman zou zijn met de opdracht om gaan te verbaliseren door middel van dedectietoestellen etc. zal ik dus nooit daar gaan staan waar iedere verkeersdeelnemer verplicht is voor zijn eigen veiligheid om een lage snelheid aan te meten, omdat ik dan 's avonds niemand zal geflitst hebben.

Ook voeren de lokale overheden overal (absurde) snelheidsbeperkingen in om zichzelf te beschermen tegen de lokale inwoners die dan meestal zelf de overtreders zijn. Dat zal 'n tijdje werken totdat iedereen zowat verbaliseerd is, en dan gaan de politieke trukkendozen open. De burgemeester zal er persoonlijk voor zorgen (hij is de politiebaas) dat er terug orde komt in deze onzin die hij zelf heeft aangericht, en liefst voor de verkiezingen natuurlijk.
En het verhaal veiligheid?? euh, ja, wat is daar mee??
De belangrijkste bekommernis is wel: WAAR GAAN DIE INKOMSTEN NAARTOE? DE LOKALE BESTUURDERS EISEN OOK EEN DEEL VAN DE KOEK.

Herman Allaert · 6 februari 2003, 14:13

PO:
Opnieuw vraag je mij blijkbaar om jouw beweringen voor waarheid aan te nemen zonder (overtuigende) tegenargumenten:
1. "lokale overheden voeren overal (absurde) snelheidsbeperkingen in om zichzelf te beschermen tegen de lokale inwoners" > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
2. "De burgemeester zal er persoonlijk voor zorgen (hij is de politiebaas) dat er terug orde komt in deze onzin die hij zelf heeft aangericht, en liefst voor de verkiezingen natuurlijk." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
3. "overal waar ongevallen gebeuren of kunnen gebeuren, waar de wegeninfrastructuur het gewoon niet toelaat om snel te rijden wordt niet - NOOIT - geflitst. Reden: de veel te lage pakkans." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
...

Calle:
1. Als je één keer te snel rijdt en de overtreding blijft beperkt tot +10km/u dan betaal je "slechts" 25,06 euro (> http://www.cass.be/parket/leuven "boetes"). Zelfs als je 20km/u te snel rijdt, is de boete nog altijd beperkt tot 138.8 (in de nieuwe regeling 150) euro. "Ruïneren" lijkt mij dan ook overdreven. De rechter zal bovendien pas bij grotere snelheidsovertredingen (+41 km/u) tussenkomen.
2. Een grotere "pakkans" zal wellicht de situatie verbeteren maar misschien zou de situatie in NL nog beter zijn indien de boetes hoger zouden liggen. Het doel van een straf of boete is het bijsturen van onveilig/schadelijk gedrag.
3. Voorstel Agalev: zie pt 4 van mijn reactie aan alpina.

alpina:
Bedankt om alsnog (gedeeltelijk) te reageren op mijn vorige reactie; nu alleen Bece en PO nog zo ver krijgen ;-).
1. Het verhogen van de verkeersboetes is niet de enige maatregel die men neemt; ook de controles zelf wil men sterk verhogen.
2. In een reactie aan Angie heb ik eerder al aangegeven dat een autosnelweg 's nachts niet echt veiliger is dan overdag. In het BIVV-jaarverslag (> http://www.bivv.be/nl/22stats.htm ) kan je zien dat op de autosnelwegen 's nachts 1627 ongevallen gebeurden (tov 2823 overdag) en dat de ernst van die ongevallen hoger was; 107 dodelijke ongevallen 's nachts tov 77 overdag.
3. De veiligheid bij het dragen van een gordel is enkel hoger wanneer men betrokken raakt in een ongeval maar het zal de kans op een ongeval niet beïnvloeden. Er zijn bovendien ook situaties waarbij het dragen van de gordel (vb wanneer het voertuig in brand "vliegt") eerder een nadeel is.
4. Het voorstel van Agalev was een reactie op de milde straf voor de chauffeur die 2 tienermeisjes doodreed op de Gasmeterlaan in Gent. Die milde straf werd door de rechter verantwoord door een deel van de verantwoordelijkheid te leggen bij de meisjes zelf. Natuurlijk maken ook zachte weggebruikers fouten in het verkeer en uiteraard kan zelfs een voorzichtige bestuurder in dat geval niet altijd een letselongeval voorkomen maar dit mag volgens mij geen reden zijn om de verantwoordelijkheid van chauffeurs, die door hun onveilig gedrag eenzijdig de doodstraf opleggen voor fouten van zachte weggebruikers, te verminderen. Met dit voorstel hopt men dat gemotoriseerde weggebruikers extra voorzichtig zullen zijn bij het zien of inhalen van zachte weggebruikers en vooral van kinderen die zich onvoorspelbaar kunnen gedragen ondanks verkeersopvoeding.
5. Laat je wat "radar-detectiesystemen" betreft niets wijsmaken; oudere radar-controlesystemen kon/kan men tijdig opsporen maar bij de huidige systemen ben je al lang geflitst voor je je voet van het gaspedaal hebt genomen ;-).

Bece:
Ik ging er van uit dat je het vooral had over deze discussie en niet over het ganse forum. Ik ben niet van plan alle discussies op dit forum (nog eens) te lezen in de hoop een paar van die tegenargumenten te vinden ;-). Laat ik nog eens een poging wagen door een paar van de vele vragen/bedenkingen te herhalen waar je niet op gereageerd hebt:
1a. Een ongeval heeft idd meestal meer dan één oorzaak en ontstaat meestal ook door een toevallige samenloop van omstandigheden maar snelheid wordt in veel studies aangewezen als één van de belangrijkste factoren in het ontstaan en de ernst van die ongevallen.
1b. In de meeste statistieken en studies waar ik eerder naar verwees, is meestal toch aangegeven hoe die tot stand zijn gekomen. Welke informatie ontbreekt dan volgens jou?
1c. Het is niet zo dat men maar één mogelijke oorzaak van ongevallen uitlicht. Naast het strenger controleren van de snelheidslimieten worden er heel wat andere maatregelen genomen om ongevallen te vermijden; denk bvb aan de dode-hoek-spiegel, aanleggen van rotondes, meer (gescheiden) fietspaden, ...
1d. Een "jonge snaak" die "zonodig eens flink gas wil geven" zal wellicht ook de snelheidslimieten niet respecteren en dan kunnen meer en strengere controles dit onveilig gedrag misschien preventief opsporen en eventueel bijsturen. Onze huidige controlesystemen zijn (nog) niet in staat om elke vorm van onveilig gedrag te detecteren vandaar misschien de onterechte indruk dat men enkel focust op snelheid.
2. Ik heb al eens het vb van ladingverlies gegeven wat meer algemeen kan worden beschreven als een plotse en onverwachte hindernis. Of die onverwachte hindernis aanleiding zal geven tot een ongeval wordt dan bepaald door de snelheid van het verkeer dat daarna op die plaats moet passeren.
3. In bedrijven stelt men ook een aantal regels op om ongevallen te voorkomen en het is belangrijk dat iedereen zich aan die regels houdt. Overtredingen die anderen in gevaar brengen zal men meestal ook niet aanvaarden waarom zou de "overheid" dat dan wel moeten doen?
4. (nieuw punt) Wat vrachtvervoer betreft kan er idd nog heel wat verbeterd worden en voor zover ik weet lopen er momenteel al een aantal maatregelen of experimenten en overweegt men de algemene invoer daarvan. De verschuiving van vrachtvervoer op de weg naar water- en spoorwegen is ook een belangrijk middel om zowel de vervuiling als de verkeersveiligheid te verbeteren en wat dat betreft zijn er toch al een aantal maatregelen genomen.
5. Ik kan mij wel voorstellen dat een autobestuurder onbewust 62 km/u kan rijden op een plaats waar de limiet 50 km/u is en dat een boete van 138.82 euro dan overdreven lijkt maar dit kan misschien een aanzet zijn voor het invoeren van ISA- of andere systemen die de bestuurder waarschuwen wanneer hij die limiet nadert of zelfs automatisch afremmen.
6. Kan je mij eens een paar vbn geven van "akties die geld kosten" maar door de overheid "over boord" worden gegooid?

Als je hiervoor al tegenargumenten hebt gegeven dan kan je deze, net als ik, via copy/paste herhalen.

Calle · 6 februari 2003, 14:14

Hehe, zo weet ik nog een goed voorbeeld.

De weg van Diest naar Leuven, tussen Diest en Bekkevoort.
3-vakken, bijna geen ongevallen, bijna geen lintbebouwing naast deze weg.... Maar nu opeens moet de snelheid daar van 90 naar 70 teruggebracht worden.

RONDUIT BELACHELIJK !!!!

P.S. deze uitspraak is van mij, iemand die zich steeds aan de (belachelijke) verkeersregels houdt.

PO · 6 februari 2003, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

PO:
Opnieuw vraag je mij blijkbaar om jouw beweringen voor waarheid aan te nemen zonder (overtuigende) tegenargumenten:
1. "lokale overheden voeren overal (absurde) snelheidsbeperkingen in om zichzelf te beschermen tegen de lokale inwoners" > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
2. "De burgemeester zal er persoonlijk voor zorgen (hij is de politiebaas) dat er terug orde komt in deze onzin die hij zelf heeft aangericht, en liefst voor de verkiezingen natuurlijk." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
3. "overal waar ongevallen gebeuren of kunnen gebeuren, waar de wegeninfrastructuur het gewoon niet toelaat om snel te rijden wordt niet - NOOIT - geflitst. Reden: de veel te lage pakkans." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ?
.

Het grote probleem van onze samenleving is juist mensen zoals U.
Mensen die op een absurde manier iets willen bewijzen dat helemaal niet te bewijzen valt, en anderen verwijt dat ze niets kunnen bewijzen.
Géén enkel argument kunt u staven omdat u uw gegevens baseert op cijfers uit statistieken.
ER ZIJN LEUGENS, ER ZIJN GROTE LEUGENS, EN ER ZIJN STATISTIEKEN, in volgorde van belangrijkheid.
Ik bedoel daar niet mee dat ze niet juist kunnen zijn, maar dat alle statistieken voor interpretatie vatbaar zijn, en misbruikt kunnen worden, het is maar voor welk doeleinde u ze wil ge(mis)bruiken en wat de opdrachten (gewilde uitkomst) van het onderzoek zijn geweest.

Er sterven 1450 mensen jer jaar in het verkeer, en u laat uitschijnen dat dit komt door overdreven snelheid. Natuurlijk komt dit door overdreven snelheid, want niemand wordt geacht stil te staan tijdens het ongeval, met uitzondering van hen die dood worden gereden aan toegalaten snelheden, voorbeeld: auto's staan stil in een file op de autosnelweg, en een vrachtwagen knalt achterop de file in aan max. 90 km.p.u. wat is toegestaan.
Kijk, die vrachtwagen staat nu ook stil, alleen te laat, want als de vrachtwagen eerder was stilgekomen, was er geen ongeval geweest, en geen snelheidsfactor.
Had de vrachtwagenbestuurder zich die dag verslapen had hij misschien ergens anders een ongeval gehad, of wel niet.

U VERWIJT MIJ HET GEBREK AAN BEWIJZEN, LEES ER HET NIEUWS EENS GOED OP NA, EN GEBRUIK UW HERSENS OM LOGISCH TE DENKEN, DAT DOET MINDER PIJN EN BESPAART U EEN HOOP PIJNSTILLERS.

Bece · 6 februari 2003, 19:42

Wel ik heb uw laatste link eens bestudeerd. En dan wil ik het niet hebben over de betrouwbaarheid van de gegevens die door de opstellers zelf in twijfel word getrokken.
Oeerlijk te zijn heb ik er geen argumenten in gevonden die zeggen dat hogere boetes de verkeersveiligheid zouden bevorden.
Ik heb ook geen enkele statistiek gevonden die een verband legt tussen snelheidsbeperkingen en verkeersveiligheid. Dat zou pas interessant zijn. Een vergelijking van een weg met snelheidsbeperking van 90km/uur en dezelfde weg daarna met snelheidsbeperking tot 70km/uur. Of omgekeerd.
Dit zou nochtans de belangrijkste statistiek moeten zijn om snelheidsbeperkingen te verrechtvaardigen. Gek dat die statiestieken er niet zijn

Blijkbaar rijden de meeste bestuurders toch voorzichtiger dan ik dacht want er zijn minder ongevallen bij slecht weer dan bij mooi weer.

Citaat:

6. Kan je mij eens een paar vbn geven van "akties die geld kosten" maar door de overheid "over boord" worden gegooid?

Meen je dat?

Herman Allaert · 10 februari 2003, 12:28

Calle:
Ook jij weigert blijkbaar in te gaan op tegenargumenten. Het is hier toch een discussieforum of heb ik mij al die tijd al vergist ;-) ?
Hoe lang is die 3-vaksbaan; 5 of 10 km? Dan is de tijdwinst bij 90 km/u slechts 2 minuten ... idd belachelijk ;-). Die lagere snelheidslimiet zal, indien deze wordt gerespecteerd, wellicht minder kans op (ernstige) ongevallen geven en bovendien ook minder milieuvervuiling en lawaaihinder veroorzaken ... idd belachelijk ;-).

PO:
Blijkbaar krijgen we na de (eenzijdige) "dovemansgesprekken" nu de fase van de "loze beschuldigingen" (leugens, hersens niet gebruiken, niet logisch denken, ...) ;-).
1. Ik verwijt jou helemaal niets en vraag gewoon om jouw beweringen te onderbouwen met argumenten maar blijkbaar is dat al te veel gevraagd ;-).
2. Statistieken zijn idd voor interpretatie vatbaar omdat ze een vereenvoudigde voorstelling van een complexe werkelijkheid zijn maar we kunnen dan toch discussiëren over het verschil in interpretatie en proberen die interpretatie te onderbouwen met argumenten? Het is jammer dat Angie niet meer deelneemt aan deze discussie want hij was wel bereid om te argumenteren.
3. Mijn stelling is dat het meer en strenger controleren van de huidige snelheidslimieten de kans op en de ernst van ongevallen kan verminderen en niet dat alle verkeersdoden uitsluitend het gevolg zijn van te snel rijden. Daarnaast stel ik, vanuit een integrale visie op mobiliteit, dat diezelfde controles ook de niet te verwaarlozen extra milieuvervuiling en lawaaihinder als gevolg van te snel rijden kunnen verminderen.
4. Heb je die hersens, die jij naar eigen zeggen wel gebruikt ;-), ook al eens gevraagd waarom die auto's in jouw vb stilstaan? Ook in dit geval (files) is snelheid een belangrijke factor bij het ontstaan (hogere kans op ongevallen bij hogere snelheid) en de lengte van een file (snellere aanvoer). Uiteraard kan men ook aan toegelaten snelheden een ongeval veroorzaken of erin betrokken raken maar de kans is wellicht toch kleiner. Als die vrachtwagen 110 km/u had gereden dan is de totale remafstand (afgelegde weg tijdens de reactietijd en de effectieve remafstand) hoger en dan is het toch logisch dat de kans op het "inknallen" op een file groter is en dat de ernst bij dit inknallen wellicht ook groter zal zijn?

Bece:
Over welke link heb je het eigenlijk (BIVV ?) en waar staat dat de opstellers zelf de betrouwbaarheid in twijfel trekken?
Opnieuw negeer je het grootste deel van mijn (herhaalde) argumenten.
1. (Hogere) boetes kunnen enkel de verkeersveiligheid bevorderen als ze voldoende afschrikken of het onveilig gedrag kunnen bijsturen. Wetenschappelijk "bewijs" voor de stelling dat hogere boetes de verkeersveiligheid kunnen bevorderen is misschien niet snel te vinden maar intuïtief kan men wel stellen dat veel te lage boetes of "straffen" niet zullen helpen bij het bijsturen of vermijden van gevaarlijk gedrag. Er zal wellicht wel een soort optimum zijn waarbij verdere verhogingen niet of nauwelijks zullen bijdragen tot verkeersveiligheid. De boete voor te snel rijden kan je, zoals eerder opgemerkt, ook voor een deel beschouwen als een soort schadevergoeding voor de extra milieuvervuiling en lawaaihinder.
2. Onrechtstreeks bevat het BIVV-verslag misschien toch een aanwijzing dat snelheidsbeperkingen en hogere boetes de verkeersveiligheid toch positief kunnen beïnvloeden. Op p5 kan je een aantal "belangrijke" data terugvinden; in 73 en 74 snelheidsbeperkingen als gevolg van de energiecrisis en vanaf 74 de huidige snelheidsbeperkingen (90/120), in 91, 92 en 94 eveneens een aantal verkeersmaatregelen; gordeldragen achterin, snelheidsbeperking 50 in bebouwde kom, alcoholgrens bij 0,5 pm en hogere boetes vanaf 0,8. In 72 waren er 106.538 verkeersslachtoffers waarvan 3.101 doden, in 75 84.478 en 2.346 doden, in 90 88160 slachtoffers waarvan 1976 doden, in 93 77.675 en 1660 doden. Die significante dalingen kunnen ook het gevolg zijn van andere factoren maar het is misschien toch een indicatie dat snelheidsbeperkingen en hoge boetes kunnen helpen in het terugdringen van het aantal slachtoffers.
3. Het feit dat er minder slachtoffers zijn bij slecht weer kan opnieuw een indicatie zijn dat een hogere snelheid (bij mooi weer wordt meestal ook sneller gereden) ook meer ongevallen en slachtoffers veroorzaakt. Bedankt voor dit extra argument ;-).
4. Vergelijking van de verkeersveiligheid na verlaging van de maximumsnelheid van 90 naar 70 zou idd een interessant experiment kunnen zijn maar dan moet wel eerst die verlaging worden doorgevoerd en bij voorkeur op meerdere wegen om een betrouwbare vergelijking te kunnen maken.
6. Ik meen altijd wat ik zeg ;-) dus graag.

Bece · 10 februari 2003, 17:49

Herman Allaert
BIVV en op Blz 7.
1. Ik ben niet tegen hogere boetes maar dan wel op een verantwoorde mannier. Een formule zou kunnen zijn. (Snelheidoverschreiding -5)³/30.
Dat betekend 10km/uur te snel = 21€ (en geen 50€ zoals nu)
30Km/uur te snel = 900€
50km/uur te snel = 3038€.
Het idee hierachter is dat een lichte snelheidsovertreding door omstandigheden niet zo zwaar gestraft word en een opzettelijke overtreding, die nu nauwelijks zwaarder word bestraft , ook zwaar zou gestraft worden zodat het ook voor kapitaalkrachtigen een beetje zwaarder aankomt.
Ik rijd onbewust geen 100km/uur op een plaats waar ik maar 50 mag rijden en dus mag de straf ook veel zwaarder zijn.
Boetes beneden de 100€ zouden de eerste keer zelfs voorwaardelijk mogen zijn met een verjaartermijn van 1 jaar.
Als je overigens dezelfde redenering volgt moet je ook voorstander zijn van handafhakking voor een dief. Je mag er zeker van zijn dat dit ook afschrikkend zou zijn. Voor de rijke dief zou het dan maar een vinger mogen zijn natuurlijk. Maar ja consequentie is natuurlijk niet ieders sterke kant.
2. Juist over die cijfers zijn al zeker ernstige twijfels.
3. Als bestuurders zo onvoorzichtig zijn als je graag laat uitschijnen moeten er meer ongevallen gebeuren bij slechte weersomstandigheden . Het betekend dat de gemiddelde bestuurders hun snelheid aanpassen aan de weers- en andere omstandigheden en dit zonder dat de overheid andere verkeersborden moet plaatsen bij regenweer. Ook de boetes voor snelheidsovertredingen worden niet verhoogd bij slechte weersomstandigheden. Hierdoor word uw eerst opmerking, dat alleen hogere boetes de verkeersveiligheid bevorderen, zelfs volledig van de kaart geveegd.

Citaat:

4. Vergelijking van de verkeersveiligheid na verlaging van de maximumsnelheid van 90 naar 70 zou idd een interessant experiment kunnen zijn maar dan moet wel eerst die verlaging worden doorgevoerd en bij voorkeur op meerdere wegen om een betrouwbare vergelijking te kunnen maken.

Je zal eerst moeten zorgen voor betrouwbare cijfers voor de snelheid van 90km, vóór dat je kan vergelijken met 70km/uur. Met betrouwbaar bedoel ik dat de werkelijke oorzaak van het ongeval (en niet de ernst er van) moet worden opgespoort.
Niemand ontkent dat een botsing tegen 100km/uur ernstiger gevolgen zal hebben dan een tegen 50Km/uur. Maar niemand kan ontkennen dat een botsing tussen een tank en een fiat500 ook ernstiger gevolgen voor de fiat500 bezitter zal hebben dan tussen 2 tanks (vervang tank door dure zware auto met een waslijst aan pasieve en aktieve veiligheid) Dus als je consequent wilt zijn moet je ofwel de tanks ofwel de fiat's verbieden omwille van de veiligheid.
Persoonlijk vind ik dat er veel te veel aandacht (ook door zogenaamde konsumentenverenigingen) word besteed aan de passieve veiligheid en veel te weinig aan de aktieve. Autos zijn, volgens mij, niet gemaakt om te botsen. Zorg dus dat ze niet kunnen botsen en je hebt geen ongevallen. Fabrikanten zien echter meer brood in het ontwerpen van wagens waar je wel mee kan botsen. (een stelletje airbags vervangen laat de kassa flink rinkelen) Dat geeft een veilig gevoel aan sommige bestuurders die dan ook hun rijstijl gaan aanpassen.
Ik denk dat iedere bestuurder, zelfs ongewild, zijn rijstijl gaat aanpassen aan het gevaar dat hij zelf loopt Het gevaar dat een andere loopt gaat hij pas beseffen na een ongeval. Maar dan is het te laat. De steeds veiligere wagens zijn dus een belangrijke oorzaak van steeds meer dodelijke ongevallen bij de minder beschermde verkeersdeelnemers.
Maar wees gerust. Daar is geen onderzoek naar gedaan. Stel u voor dat dit waar zou zijn. Het blijft dus mijn gedacht tegen dat van U.

Herman Allaert · 11 februari 2003, 14:09

Bece:
Op blz 7 heeft men het enkel over de dodelijk gewonden waarvoor vanaf 1973 een betrouwbaarder methode wordt gebruikt. Dit kleine detail is voor jouw blijkbaar voldoende om te suggereren dat de opstellers de betrouwbaarheid van al hun gegevens in twijfel trekken.
1a. Je formule is mij niet echt duidelijk want ik krijg andere "boetes" (4 euro bij +10, 521 euro bij +30 en 3038 bij +50) maar ik volg wel jouw redenering die zeker het overwegen waard is. Er zijn echter, zoals eerder opgemerkt, andere bijkomende "straffen" voorzien (intrekken rijbewijs, herscholing, ...) om "opzettelijke" overtredingen toch zwaarder te bestraffen. Voor zover ik weet heeft men of wil men ook inkomensafhankelijke boetes voorzien voor de "zware" overtredingen
zodat de boete ook meer evenredig zal zijn in functie van het inkomen.
1b. Zoals eerder opgemerkt zijn boetes en straffen slechts een middel om (onveilig) gedrag te voorkomen of bij te sturen. Het afhakken van handen of vingers zal idd afschrikken maar het zal er wellicht ook voor zorgen dat mensen die ondanks die straf gaan stellen er alles aan zullen doen om te vermijden dat ze worden opgepakt zelfs als ze hiervoor moeten overgaan tot moord.
2. Zie inleiding. Zelfs als je rekening houdt met de minder betrouwbare gegevens wat betreft dodelijk gewonden voor 73 zie je nog altijd significante dalingen na het nemen van snelheidsbeperkende maatregelen en/of het verhogen van boetes.
3. Waar heb ik laten "uitschijnen" dat "bestuurders zo onvoorzichtig zijn"? Ik heb enkel gesteld dat sommige bestuurders de snelheidsbeperkingen negeren en daardoor zorgen voor extra onveiligheid, ernstiger ongevallen en meer milieu- en lawaai-hinder. Ik heb ook nergens gesteld dat alleen hogere boetes de verkeersveiligheid bevorderen maar dat die hogere boetes en meer controles een middel zijn om het onveilige gedrag van sommige bestuurders te voorkomen en bij te sturen. Wacht dus nog maar even met "vegen" ;-). Men mag ook niet te snel algemene conclusies trekken uit de absolute cijfers bij regen- en "normaal" weer omdat de tijdsverdeling tussen deze 2 weers-types uiteraard ook een rol zal spelen. In België zijn er ong. 200 regendagen (met neerslag >= 0,1 mm) dus als we uitgaan van gemiddeld 12u regen op een regendag dan is de verdeling 27% regen tov 73% "normaal".
4a. Voor "ons" experiment zijn die "werkelijke" oorzaken wellicht niet zo relevant; vergelijk het aantal ongevallen en de ernst van die ongevallen voor en na de verlaging van 90 naar 70, nadat je eerst via controlesystemen zorgt dat die snelheidsbeperking ook grotendeels wordt nageleefd, en je kan waarschijnlijk al een degelijk onderbouwde conclusie trekken.
4b. Ook bij een botsing tussen 2 tanks of tussen een tank en een fiat500 zal de ernst in belangrijke mate afhangen van de snelheid volgens de formule van de kinetische energie; massa x snelheid x snelheid / 2. Een 2 maal hogere snelheid geeft dus een 4 maal hogere botsings-energie. De massa speelt idd ook een rol maar minder (2 x zwaarder > 2 x meer energie) en je kan mensen niet zwaar gaan "straffen" (> verbieden) enkel omdat ze een lichtere wagen hebben. Integendeel zelfs, hoe lichter de wagen, hoe lager het verbruik en dus milieuvervuiling.
4c. Er wordt idd te weinig aandacht besteed aan actieve veiligheid en de veiligheid van de andere weggebruikers al zijn er toch een aantal interessante ontwikkelingen; radarsystemen om botsingen te voorzien of zelfs te vermijden, ISA systemen om bestuurders te verwittigen wanneer ze te snel rijden of zelf gaan afremmen, verlaagde en "zachtere" voorkant om andere weggebruikers beter te beschermen, ...
4d. De verkeersveiligheidsparadox (maatregelen die de veiligheid verhogen zorgen dikwijls voor minder veilig gedrag waardoor de onveiligheid niet afneemt) waar je naar verwijst lijkt mij een bijkomende reden om via meer en strengere controles te zorgen dat "veiliger" wagens niet zorgen voor een onveiliger rijstijl. Die veiligheidsparadox is wel degelijk onderzocht al kan ik niet direct een link geven.
6. Ik wacht nog altijd op die paar vbn ;-).

Bece · 11 februari 2003, 19:40

Citaat:

Vanaf 1973 worden de dodelijk gewonden door de parketten aan het NIS gemeld (voordien gebeurde dat door de vergelijking met de overlijdensberichten) : de forse daling van het aantal dodelijk ewonden doet soms twijfelen aan de betrouwbaarheid van deze gegevens,alhoewel de steeds betere organisatie van de medische dringende hulpverlening zeker haar invloed doet gelden.

Ik ben dus op zoek gegaan naar uw onderstaande tekst. Ik kan hem niet vinden?

Citaat:

heeft men het enkel over de dodelijk gewonden waarvoor vanaf 1973 een betrouwbaarder methode wordt gebruikt.

1a. Rekenen ook niet je sterkste kant. 5x5x5=625 gedeeld door 30 =20,8€. Inkomensafhankelijke boetes zijn in de praktijk niet haalbaar omdat er in België nogal wat mensen zijn, die zelfs volkomen legaal, een werkelijk inkomen hebben dat enkele tientalle keren groter is dan wat op hun belastingsbrief staat. Voor de loontrekkende kan dat dan weer precies bepaald worden zodat deze daar weer de duppe van zouden zijn.
1b. Van deze mogelijkheid wordt in de praktijk vrijwel nooit gebruik gemaakt en zeker niet bij een kapitaalskrachtige die zich een uitstekend advokaat kan veroorloven.
2. Dat is helaas maar een vermoeden. Er is nergens een bewijs voor gevonden. Tientalle andere omstandigheden kunnen eveneens dergelijke cijfers teweegbrengen.

3. Waar haal je het idee vandaan dat je dat soort van bestuurders met hogere boetes kan bedwingen?

Citaat:

Men mag ook niet te snel algemene conclusies trekken

Spijtig dat je dat nu zelf de hele tijd doet.

4a. Alles wat uw stelling kan ondermijnen is uiteraard voor u niet relevant. Dat is gemakkelijk.
4b. Dat is geen antwoord op de stelling. die is dat een bestuurder van een zware wagen (ook vrachtwagen) veel grotere risico's zal nemen omdat hij zich veiliger voelt.
4c. Het probleem is dat dit weer veiligheidsverhogend gaat werken en dat het eerst op de grote duurdere wagens en pas 15 jaar later op de kleine wagens word toegepast.
6. Voorbeelden? Waarvan?

Herman Allaert · 12 februari 2003, 13:44

Bece:
In de tekst op p7 staat toch dat men vanaf 1973 een andere methode gebruikt voor de registratie van het aantal dodelijk gewonden en dat de forse daling al dan niet als gevolg van die andere methode SOMS doet twijfelen aan de betrouwbaarheid van de gegevens over DODELIJK GEWONDEN? In de laatste zin geeft men een mogelijke verklaring voor die forse daling (betere hulpverlening). Hoe dan ook, het blijft slechts een detail en het is niet zo dat ze hiermee alle gegevens in twijfel trekken.
1a. 5x5x5 is voor zover ik weet nog altijd 125 en niet 625 (5x5 = 25, 25 x 5 = 125) en dus bij delen door 30 geeft dit ongeveer 4 euro. Het werkelijk inkomen stemt idd niet altijd overeen met het belastbaar inkomen maar ik denk wel dat dit slechts een minderheid is. Een andere methode voor inkomensafhankelijke boetes is misschien het gebruik van de waarde van het voertuig waarmee men rijdt.
1b. Over welke mogelijkheid heb je het nu want ik begrijp je reactie niet goed? Begrijpen is blijkbaar ook al niet mijn sterkste kant ;-).
2. Het is idd slechts een indicatie en geen sluitend bewijs maar is zo'n indicatie dan niet voldoende om het beleid in die zin bij te sturen? Als men sterke vermoedens heeft dat meer en strengere controles voor de bestaande snelheidslimieten (en dus niet meer en niet minder dan de wet toepassen) de verkeersveiligheid kunnen bevorderen en de "ongemakken" als gevolg van die maatregel beperkt blijven, dan zou het voor mij onaanvaardbaar zijn indien men dit niet probeert.
3a. Nogmaals; mijn stelling is dat meer controles samen met voldoende hoge boetes (dus EN-EN en niet OF-OF) een belangrijk middel kunnen zijn om het onveilig gedrag van sommige bestuurders te voorkomen of bij te sturen. Ik ga ervan uit dat niemand graag een boete betaalt en zeker geen hoge boete en dus denk ik dat een aantal van die onveilig rijdende bestuurders hierdoor en in combinatie met een hoge "pakkans" hun gedrag wel zullen bijsturen.
3b. Je moet wel volledig citeren; "Men mag ook niet te snel algemene conclusies trekken uit de absolute cijfers bij regen- en "normaal" weer omdat de tijdsverdeling tussen deze 2 weers-types uiteraard ook een rol zal spelen". Ik heb mij, in tegenstelling tot jij, wel voorzichtig uitgedrukt wat dit onderwerp betreft; "Het feit dat er minder slachtoffers zijn bij slecht weer KAN opnieuw een INDICATIE zijn dat ... " en ik had het niet over het van de kaart vegen van opmerkingen ;-).
4a. Opnieuw een verkeerde en te snelle conclusie; ik ga, opnieuw in tegenstelling tot jij, wel in op bijna alle tegenargumenten en maak er mij niet gemakkelijk vanaf door die als irrelevant te beschouwen of te negeren ;-). Wat ik wou zeggen is dat de andere factoren die ongevallen (mede-)veroorzaken min of meer hetzelfde zullen zijn voor en na de lagere snelheidslimiet zodat je grotendeels enkel de invloed van de snelheidsverlaging op de verkeersveiligheid kan "meten".
4b. Dit was wel degelijk een antwoord op één van jouw stellingen; "Maar niemand kan ontkennen dat een botsing tussen een tank en een fiat500 ook ernstiger gevolgen voor de fiat500 bezitter zal hebben dan tussen 2 tanks (vervang tank door dure zware auto met een waslijst aan pasieve en aktieve veiligheid) Dus als je consequent wilt zijn moet je ofwel de tanks ofwel de fiat's verbieden omwille van de veiligheid." De verkeersveiligheidsparadox heb ik in 4d beantwoord.
4c. Ik neem aan dat je "veiligheidsverlagend" bedoelde? Met actieve radar- en ISA-systemen die zelf ingrijpen wanneer de bestuurder zich onveilig gedraagt, zal de veiligheid wel verbeteren. Dat dergelijke systemen in het begin vrij duur zullen zijn en dus enkel bij een beperkt aantal voertuigen zal worden toegepast is wellicht niet te vermijden tenzij men bvb actieve ISA-systemen gaat verplichten voor mensen die herhaaldelijk de verkeersregels overtreden.
4d. Geen reactie?
6. "Kan je mij eens een paar vbn geven van "akties die geld kosten" maar door de overheid "over boord" worden gegooid?". Jouw antwoord: "Meen je dat?" waarop ik weer antwoorde met "Ik meen altijd wat ik zeg ;-) dus graag".

Bece · 12 februari 2003, 19:00

Citaat:

1a. 5x5x5 is voor zover ik weet nog altijd 125 en niet 625 (5x5 = 25, 25 x 5 = 125) en dus bij delen door 30 geeft dit ongeveer 4 euro.

Mea Culpa, mea culpa. Blijkbaar was ik toen niet in mijn beste dag.
Voor de meeste punten gaan we gewoon in een ja nee stelling blijven vrees ik. Gewoon omdat er geen eenduidige bewijzen zijn voor welke stelling dan ook.

Voor punt 6 kan ik eenvoudig zijn. We hebben hier gewoon zeer veel slechte wegen met gaten, putten ,enz.
De verkeerssignalisatie kan verbeteren door bvb gebruik te maken van electronisch gestuurde verkeerslichten.
Wegmarkeringen kunnen ook veel beter. Al te dikwijls bevind men zich in een voorsorteervak en moet men uiteindelijk nog van baanvak wisselen om naar de voorgesorteerde bestemming te rijden. Dit komt meestal voor op de autostrades. Bestuurders die niet met de omgeving vertouwd zijn worden hierdoor tot paniekreacties gedwongen met alle gevolgen van dien.
De bewegwijzering. Heb je al eens gezien wat voor rotzooi dat is met tientallen wegwijzers op een paar cm van elkaar.
Betrouwbaarheid van de verkeersplaten. bvb. Als de wegwerken gestopt zijn moeten de platen ook verdwijnen. Direct daarna en niet na 2 a 3 maanden.
Het vrachtverkeer. Zie vorig bericht hierover.
En ik kan nog wel wat doorgaan.

Herman Allaert · 13 februari 2003, 12:41

Bece:
Excuses aanvaard als je tenminste ook de onterechte beschuldiging "Rekenen ook niet je sterkste kant" terugneemt ;-).
Kijk, dat vind ik dan weer "te gemakkelijk"; niet ingaan op tegenargumenten omdat er idd geen sluitende bewijzen zijn maar wel belangrijke aanwijzingen.
6. Bedankt voor het antwoord (eindelijk ;-)) al vind ik niet dat je vbn geeft die door de overheid "over boord" worden gegooid. De verkeerssignalisatie wordt verbeterd (al is het misschien te langzaam), wegmarkeringen worden herzien of vernieuwd, ... Al die maatregelen gaan misschien niet snel genoeg en op sommige plaatsen is de toestand wellicht erger maar stellen dat de overheid daar niets aan doet lijkt mij onterecht. Op jouw vorig bericht over het vrachtverkeer heb ik reeds geantwoord maar blijkbaar heb je dat antwoord "over boord" gegooid ;-).

PO · 13 februari 2003, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Bece:
al vind ik niet dat je vbn geeft die door de overheid "over boord" worden gegooid.

Al die maatregelen gaan misschien niet snel genoeg en op sommige plaatsen is de toestand wellicht erger maar stellen dat de overheid daar niets aan doet lijkt mij onterecht. .

Ik hoop maar dat u niet door de overheid betaald wordt om die onzin uit te kramen.
Neem anders een vrijwilligerstaak op in 'n bejaardehuis, met uw oeverloos gezwets krijg u ze met gemak in slaap.

ha, ha, ha,

'n Beetje ernstig, hoeveel ongevallen heeft u al vermeden met uw inbreng?
en met uw rijgedrag? nooit 'n ongeval veroorzaakt?

Herman Allaert · 13 februari 2003, 16:18

PO:
Ik heb niet de pretentie om te denken dat mijn inbreng hier veel zal uitmaken. Ik wil gewoon discussiëren met mensen die een andere mening hebben om enerzijds mijn visie te verdedigen en anderzijds die visie en de onderliggende argumenten open te stellen voor kritiek. Voorwaarde is wel dat die mensen met een andere mening WILLEN discussiëren en dat blijkt in deze discussie helaas niet altijd het geval te zijn ;-).
Mijn inbreng heeft blijkbaar toch een positief effect; je kan er blijkbaar eens goed mee lachen en lachen is gezond ;-).
Ik heb nog nooit een ongeval veroorzaakt; niet tijdens het beperkte aantal uren als autobestuurder en niet als fietser en ben slechts één keer aangereden door een auto.
Mag ik die laatste vragen ook aan jou stellen?

Makkie · 13 februari 2003, 17:17

Zeg Herman,

heb jij al een Rob-sticker? Zo kan je al die haastigaards verwittigen dat jij rustig wil rijden.
Je kan die sticker bij mij verkrijgen (stuur maar een privébericht) of ook in de bib.

Bece · 13 februari 2003, 19:40

Makkie.
Herman heeft zo geen sticker nodig want hij rijd al 7 jaar niet meer met de auto. Of had je dat nog niet door.

PO · 14 februari 2003, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

PO:
Ik heb nog nooit een ongeval veroorzaakt; niet tijdens het beperkte aantal uren als autobestuurder en niet als fietser en ben slechts één keer aangereden door een auto.
Mag ik die laatste vragen ook aan jou stellen?

Dat mag jij.
Eigenlijk wou ik het hierbij laten, soit.
Ik verplaats mij reeds 40 jaar met 'n voertuig, al of niet gemotoriseerd.
Fiets, motor (sport 250km.p.u.), auto (tdci 210km.p.u.) heb in het verleden tijdens vakanties ingesprongen als autocarbestuurder voor buitenlandse reizen, en heb zelfs 2 jaar internationaal transport gedaan, al moet ik toegeven dat dit in een vlaag van "foert met het lesgeven" gedaan heb en ben daarna projectmanager geworden. Zeg maar 'n kleine 65.000 km.p.J.
Heb dus alle rijbewijzen die er te krijgen zijn, NOOIT 'n ongeval veroorzaakt, ben wel enkele malen aan- EN OVERHOOP gereden (fiets - motor - auto) door traag rijdende niet oplettende overal voorrang hebbende verkeersdeelnemers, die mij nooit gezien hadden, ook niet konden zien, omdat ze met duizend en nog zaken bezig waren die niets te maken hadden met U OP EEN GEORGANISEERDE EN AANDACHTIGE WIJZE TE VERPLAATSEN MET EEN GEMOTORISEERD VOERTUIG ONDER DE VOORWAARDEN DIE VERKEERSTECHNISCH EN GEZONDHEIDSHALVE MAG VERWACHT WORDEN VAN ELKE VERKEERSDEELNEMER.
Ik bespaar je de opsomming van het aantal overleden motorrijders die verrast werden door een auto die gewoon vanuit de garage de straat opreden, ook zelf meegemaakt. Heeft niets met overdreven snelheid te maken, maar alleen een totaal gebrek aan respect voor de andere verkeersdeelnemers.
Duizenden factoren bepalen in hoofdzaak de ongevallen, maar als ik (nooit een ongeval veroorzaakt) 's nachts aan 150km.p.u. op de autosnelweg terugkom uit het buitenland ben ik een crimineel, NIET VOLGENS MIJ, EN DAAR VERZET IK MIJ TEGEN.
Iedereen mag mij aan de schandpaal nagelen als ik 'n ongeval veroorzaak, zwijg stil dat ik andere mensen zou verwonden, dan moet ik boeten, maar zolang dit niet het geval is, graag wat realisme a.u.b. en de juiste maatregelen.

Herman Allaert · 14 februari 2003, 12:29

Makkie:
Bedankt voor het aanbod maar zoals Bece al opmerkte heb ik geen auto en is het al 7 jaar geleden dat ik nog eens achter het stuur zat. Ik vrees dus dat ik eerder een "L" zal nodig hebben als ik ooit terug met de auto wil rijden ;-).

Bece:
Geen reactie op vorig bericht?

PO:
"graag wat realisme a.u.b. en de juiste maatregelen" idd maar dat wil niet zeggen dat we passief moeten wachten tot er een ongeval gebeurt voor we ingrijpen.
1. Misschien was het maar goed ook dat je enkel door "traag rijdende" verkeersdeelnemers bent "overhoop" gereden en niet door snel of te snel rijdende want dan had je nu wellicht niet kunnen deelnemen aan deze discussie ;-).
2. Als je 's nachts aan 150 km/u op de autosnelweg rijdt ben je geen crimineel maar bega je wel een zware verkeersovertreding die ernstige gevolgen kan hebben (ook al is de kans relatief klein) en meer milieu- en lawaaihinder veroorzaakt. Het is ook niet echt realistisch om te denken dat het 's nachts op de autosnelweg veiliger is (> http://www.bivv.be/nl/22stats.htm ); 's nachts gebeuren er wel minder ongevallen (1627 tov 2823) maar de ernst van die ongevallen is groter (107 dodelijk tov 77 overdag). Welke meerwaarde, buiten de beperkte tijdwinst, heeft het rijden aan 150 km/u en weegt dit op tegen de opgesomde risico's en nadelen?
3. Wat zijn volgens jou dan "de juiste maatregelen"?

alpina · 14 februari 2003, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Makkie:
Bedankt voor het aanbod maar zoals Bece al opmerkte heb ik geen auto en is het al 7 jaar geleden dat ik nog eens achter het stuur zat. Ik vrees dus dat ik eerder een "L" zal nodig hebben als ik ooit terug met de auto wil rijden

.

Bece:
Geen reactie op vorig bericht?

PO:
"graag wat realisme a.u.b. en de juiste maatregelen" idd maar dat wil niet zeggen dat we passief moeten wachten tot er een ongeval gebeurt voor we ingrijpen.
1. Misschien was het maar goed ook dat je enkel door "traag rijdende" verkeersdeelnemers bent "overhoop" gereden en niet door snel of te snel rijdende want dan had je nu wellicht niet kunnen deelnemen aan deze discussie

.
2. Als je 's nachts aan 150 km/u op de autosnelweg rijdt ben je geen crimineel maar bega je wel een zware verkeersovertreding die ernstige gevolgen kan hebben (ook al is de kans relatief klein) en meer milieu- en lawaaihinder veroorzaakt. Het is ook niet echt realistisch om te denken dat het 's nachts op de autosnelweg veiliger is (> http://www.bivv.be/nl/22stats.htm ); 's nachts gebeuren er wel minder ongevallen (1627 tov 2823) maar de ernst van die ongevallen is groter (107 dodelijk tov 77 overdag). Welke meerwaarde, buiten de beperkte tijdwinst, heeft het rijden aan 150 km/u en weegt dit op tegen de opgesomde risico's en nadelen?
3. Wat zijn volgens jou dan "de juiste maatregelen"?

Herman, jij spreekt altijd maar van milieu- en lawaaihinder maar denk jij nu echt dat 30km/u verschil zo een grote invloed heeft op deze zaken?? Ik denk dat deze invloed te verwaarlozen is!

13 februari 2003, 17:17	#176
Makkie Lokaal Raadslid Geregistreerd: 20 oktober 2002 Berichten: 335	Zeg Herman, heb jij al een Rob-sticker? Zo kan je al die haastigaards verwittigen dat jij rustig wil rijden. Je kan die sticker bij mij verkrijgen (stuur maar een privébericht) of ook in de bib. __________________ I'm green and I'm proud. I say it clear, I say it loud.

13 februari 2003, 19:40	#177
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Makkie. Herman heeft zo geen sticker nodig want hij rijd al 7 jaar niet meer met de auto. Of had je dat nog niet door. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

6 februari 2003, 14:13	#163
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	PO: Opnieuw vraag je mij blijkbaar om jouw beweringen voor waarheid aan te nemen zonder (overtuigende) tegenargumenten: 1. "lokale overheden voeren overal (absurde) snelheidsbeperkingen in om zichzelf te beschermen tegen de lokale inwoners" > bewijzen, argumenten, concrete vbn ? 2. "De burgemeester zal er persoonlijk voor zorgen (hij is de politiebaas) dat er terug orde komt in deze onzin die hij zelf heeft aangericht, en liefst voor de verkiezingen natuurlijk." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ? 3. "overal waar ongevallen gebeuren of kunnen gebeuren, waar de wegeninfrastructuur het gewoon niet toelaat om snel te rijden wordt niet - NOOIT - geflitst. Reden: de veel te lage pakkans." > bewijzen, argumenten, concrete vbn ? ... Calle: 1. Als je één keer te snel rijdt en de overtreding blijft beperkt tot +10km/u dan betaal je "slechts" 25,06 euro (> http://www.cass.be/parket/leuven "boetes"). Zelfs als je 20km/u te snel rijdt, is de boete nog altijd beperkt tot 138.8 (in de nieuwe regeling 150) euro. "Ruïneren" lijkt mij dan ook overdreven. De rechter zal bovendien pas bij grotere snelheidsovertredingen (+41 km/u) tussenkomen. 2. Een grotere "pakkans" zal wellicht de situatie verbeteren maar misschien zou de situatie in NL nog beter zijn indien de boetes hoger zouden liggen. Het doel van een straf of boete is het bijsturen van onveilig/schadelijk gedrag. 3. Voorstel Agalev: zie pt 4 van mijn reactie aan alpina. alpina: Bedankt om alsnog (gedeeltelijk) te reageren op mijn vorige reactie; nu alleen Bece en PO nog zo ver krijgen ;-). 1. Het verhogen van de verkeersboetes is niet de enige maatregel die men neemt; ook de controles zelf wil men sterk verhogen. 2. In een reactie aan Angie heb ik eerder al aangegeven dat een autosnelweg 's nachts niet echt veiliger is dan overdag. In het BIVV-jaarverslag (> http://www.bivv.be/nl/22stats.htm ) kan je zien dat op de autosnelwegen 's nachts 1627 ongevallen gebeurden (tov 2823 overdag) en dat de ernst van die ongevallen hoger was; 107 dodelijke ongevallen 's nachts tov 77 overdag. 3. De veiligheid bij het dragen van een gordel is enkel hoger wanneer men betrokken raakt in een ongeval maar het zal de kans op een ongeval niet beïnvloeden. Er zijn bovendien ook situaties waarbij het dragen van de gordel (vb wanneer het voertuig in brand "vliegt") eerder een nadeel is. 4. Het voorstel van Agalev was een reactie op de milde straf voor de chauffeur die 2 tienermeisjes doodreed op de Gasmeterlaan in Gent. Die milde straf werd door de rechter verantwoord door een deel van de verantwoordelijkheid te leggen bij de meisjes zelf. Natuurlijk maken ook zachte weggebruikers fouten in het verkeer en uiteraard kan zelfs een voorzichtige bestuurder in dat geval niet altijd een letselongeval voorkomen maar dit mag volgens mij geen reden zijn om de verantwoordelijkheid van chauffeurs, die door hun onveilig gedrag eenzijdig de doodstraf opleggen voor fouten van zachte weggebruikers, te verminderen. Met dit voorstel hopt men dat gemotoriseerde weggebruikers extra voorzichtig zullen zijn bij het zien of inhalen van zachte weggebruikers en vooral van kinderen die zich onvoorspelbaar kunnen gedragen ondanks verkeersopvoeding. 5. Laat je wat "radar-detectiesystemen" betreft niets wijsmaken; oudere radar-controlesystemen kon/kan men tijdig opsporen maar bij de huidige systemen ben je al lang geflitst voor je je voet van het gaspedaal hebt genomen ;-). Bece: Ik ging er van uit dat je het vooral had over deze discussie en niet over het ganse forum. Ik ben niet van plan alle discussies op dit forum (nog eens) te lezen in de hoop een paar van die tegenargumenten te vinden ;-). Laat ik nog eens een poging wagen door een paar van de vele vragen/bedenkingen te herhalen waar je niet op gereageerd hebt: 1a. Een ongeval heeft idd meestal meer dan één oorzaak en ontstaat meestal ook door een toevallige samenloop van omstandigheden maar snelheid wordt in veel studies aangewezen als één van de belangrijkste factoren in het ontstaan en de ernst van die ongevallen. 1b. In de meeste statistieken en studies waar ik eerder naar verwees, is meestal toch aangegeven hoe die tot stand zijn gekomen. Welke informatie ontbreekt dan volgens jou? 1c. Het is niet zo dat men maar één mogelijke oorzaak van ongevallen uitlicht. Naast het strenger controleren van de snelheidslimieten worden er heel wat andere maatregelen genomen om ongevallen te vermijden; denk bvb aan de dode-hoek-spiegel, aanleggen van rotondes, meer (gescheiden) fietspaden, ... 1d. Een "jonge snaak" die "zonodig eens flink gas wil geven" zal wellicht ook de snelheidslimieten niet respecteren en dan kunnen meer en strengere controles dit onveilig gedrag misschien preventief opsporen en eventueel bijsturen. Onze huidige controlesystemen zijn (nog) niet in staat om elke vorm van onveilig gedrag te detecteren vandaar misschien de onterechte indruk dat men enkel focust op snelheid. 2. Ik heb al eens het vb van ladingverlies gegeven wat meer algemeen kan worden beschreven als een plotse en onverwachte hindernis. Of die onverwachte hindernis aanleiding zal geven tot een ongeval wordt dan bepaald door de snelheid van het verkeer dat daarna op die plaats moet passeren. 3. In bedrijven stelt men ook een aantal regels op om ongevallen te voorkomen en het is belangrijk dat iedereen zich aan die regels houdt. Overtredingen die anderen in gevaar brengen zal men meestal ook niet aanvaarden waarom zou de "overheid" dat dan wel moeten doen? 4. (nieuw punt) Wat vrachtvervoer betreft kan er idd nog heel wat verbeterd worden en voor zover ik weet lopen er momenteel al een aantal maatregelen of experimenten en overweegt men de algemene invoer daarvan. De verschuiving van vrachtvervoer op de weg naar water- en spoorwegen is ook een belangrijk middel om zowel de vervuiling als de verkeersveiligheid te verbeteren en wat dat betreft zijn er toch al een aantal maatregelen genomen. 5. Ik kan mij wel voorstellen dat een autobestuurder onbewust 62 km/u kan rijden op een plaats waar de limiet 50 km/u is en dat een boete van 138.82 euro dan overdreven lijkt maar dit kan misschien een aanzet zijn voor het invoeren van ISA- of andere systemen die de bestuurder waarschuwen wanneer hij die limiet nadert of zelfs automatisch afremmen. 6. Kan je mij eens een paar vbn geven van "akties die geld kosten" maar door de overheid "over boord" worden gegooid? Als je hiervoor al tegenargumenten hebt gegeven dan kan je deze, net als ik, via copy/paste herhalen.

6 februari 2003, 14:14	#164
Calle Parlementslid Geregistreerd: 17 december 2002 Berichten: 1.942	Hehe, zo weet ik nog een goed voorbeeld. De weg van Diest naar Leuven, tussen Diest en Bekkevoort. 3-vakken, bijna geen ongevallen, bijna geen lintbebouwing naast deze weg.... Maar nu opeens moet de snelheid daar van 90 naar 70 teruggebracht worden. RONDUIT BELACHELIJK !!!! P.S. deze uitspraak is van mij, iemand die zich steeds aan de (belachelijke) verkeersregels houdt.

10 februari 2003, 12:28	#167
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Calle: Ook jij weigert blijkbaar in te gaan op tegenargumenten. Het is hier toch een discussieforum of heb ik mij al die tijd al vergist ;-) ? Hoe lang is die 3-vaksbaan; 5 of 10 km? Dan is de tijdwinst bij 90 km/u slechts 2 minuten ... idd belachelijk ;-). Die lagere snelheidslimiet zal, indien deze wordt gerespecteerd, wellicht minder kans op (ernstige) ongevallen geven en bovendien ook minder milieuvervuiling en lawaaihinder veroorzaken ... idd belachelijk ;-). PO: Blijkbaar krijgen we na de (eenzijdige) "dovemansgesprekken" nu de fase van de "loze beschuldigingen" (leugens, hersens niet gebruiken, niet logisch denken, ...) ;-). 1. Ik verwijt jou helemaal niets en vraag gewoon om jouw beweringen te onderbouwen met argumenten maar blijkbaar is dat al te veel gevraagd ;-). 2. Statistieken zijn idd voor interpretatie vatbaar omdat ze een vereenvoudigde voorstelling van een complexe werkelijkheid zijn maar we kunnen dan toch discussiëren over het verschil in interpretatie en proberen die interpretatie te onderbouwen met argumenten? Het is jammer dat Angie niet meer deelneemt aan deze discussie want hij was wel bereid om te argumenteren. 3. Mijn stelling is dat het meer en strenger controleren van de huidige snelheidslimieten de kans op en de ernst van ongevallen kan verminderen en niet dat alle verkeersdoden uitsluitend het gevolg zijn van te snel rijden. Daarnaast stel ik, vanuit een integrale visie op mobiliteit, dat diezelfde controles ook de niet te verwaarlozen extra milieuvervuiling en lawaaihinder als gevolg van te snel rijden kunnen verminderen. 4. Heb je die hersens, die jij naar eigen zeggen wel gebruikt ;-), ook al eens gevraagd waarom die auto's in jouw vb stilstaan? Ook in dit geval (files) is snelheid een belangrijke factor bij het ontstaan (hogere kans op ongevallen bij hogere snelheid) en de lengte van een file (snellere aanvoer). Uiteraard kan men ook aan toegelaten snelheden een ongeval veroorzaken of erin betrokken raken maar de kans is wellicht toch kleiner. Als die vrachtwagen 110 km/u had gereden dan is de totale remafstand (afgelegde weg tijdens de reactietijd en de effectieve remafstand) hoger en dan is het toch logisch dat de kans op het "inknallen" op een file groter is en dat de ernst bij dit inknallen wellicht ook groter zal zijn? Bece: Over welke link heb je het eigenlijk (BIVV ?) en waar staat dat de opstellers zelf de betrouwbaarheid in twijfel trekken? Opnieuw negeer je het grootste deel van mijn (herhaalde) argumenten. 1. (Hogere) boetes kunnen enkel de verkeersveiligheid bevorderen als ze voldoende afschrikken of het onveilig gedrag kunnen bijsturen. Wetenschappelijk "bewijs" voor de stelling dat hogere boetes de verkeersveiligheid kunnen bevorderen is misschien niet snel te vinden maar intuïtief kan men wel stellen dat veel te lage boetes of "straffen" niet zullen helpen bij het bijsturen of vermijden van gevaarlijk gedrag. Er zal wellicht wel een soort optimum zijn waarbij verdere verhogingen niet of nauwelijks zullen bijdragen tot verkeersveiligheid. De boete voor te snel rijden kan je, zoals eerder opgemerkt, ook voor een deel beschouwen als een soort schadevergoeding voor de extra milieuvervuiling en lawaaihinder. 2. Onrechtstreeks bevat het BIVV-verslag misschien toch een aanwijzing dat snelheidsbeperkingen en hogere boetes de verkeersveiligheid toch positief kunnen beïnvloeden. Op p5 kan je een aantal "belangrijke" data terugvinden; in 73 en 74 snelheidsbeperkingen als gevolg van de energiecrisis en vanaf 74 de huidige snelheidsbeperkingen (90/120), in 91, 92 en 94 eveneens een aantal verkeersmaatregelen; gordeldragen achterin, snelheidsbeperking 50 in bebouwde kom, alcoholgrens bij 0,5 pm en hogere boetes vanaf 0,8. In 72 waren er 106.538 verkeersslachtoffers waarvan 3.101 doden, in 75 84.478 en 2.346 doden, in 90 88160 slachtoffers waarvan 1976 doden, in 93 77.675 en 1660 doden. Die significante dalingen kunnen ook het gevolg zijn van andere factoren maar het is misschien toch een indicatie dat snelheidsbeperkingen en hoge boetes kunnen helpen in het terugdringen van het aantal slachtoffers. 3. Het feit dat er minder slachtoffers zijn bij slecht weer kan opnieuw een indicatie zijn dat een hogere snelheid (bij mooi weer wordt meestal ook sneller gereden) ook meer ongevallen en slachtoffers veroorzaakt. Bedankt voor dit extra argument ;-). 4. Vergelijking van de verkeersveiligheid na verlaging van de maximumsnelheid van 90 naar 70 zou idd een interessant experiment kunnen zijn maar dan moet wel eerst die verlaging worden doorgevoerd en bij voorkeur op meerdere wegen om een betrouwbare vergelijking te kunnen maken. 6. Ik meen altijd wat ik zeg ;-) dus graag.

11 februari 2003, 14:09	#169
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Bece: Op blz 7 heeft men het enkel over de dodelijk gewonden waarvoor vanaf 1973 een betrouwbaarder methode wordt gebruikt. Dit kleine detail is voor jouw blijkbaar voldoende om te suggereren dat de opstellers de betrouwbaarheid van al hun gegevens in twijfel trekken. 1a. Je formule is mij niet echt duidelijk want ik krijg andere "boetes" (4 euro bij +10, 521 euro bij +30 en 3038 bij +50) maar ik volg wel jouw redenering die zeker het overwegen waard is. Er zijn echter, zoals eerder opgemerkt, andere bijkomende "straffen" voorzien (intrekken rijbewijs, herscholing, ...) om "opzettelijke" overtredingen toch zwaarder te bestraffen. Voor zover ik weet heeft men of wil men ook inkomensafhankelijke boetes voorzien voor de "zware" overtredingen zodat de boete ook meer evenredig zal zijn in functie van het inkomen. 1b. Zoals eerder opgemerkt zijn boetes en straffen slechts een middel om (onveilig) gedrag te voorkomen of bij te sturen. Het afhakken van handen of vingers zal idd afschrikken maar het zal er wellicht ook voor zorgen dat mensen die ondanks die straf gaan stellen er alles aan zullen doen om te vermijden dat ze worden opgepakt zelfs als ze hiervoor moeten overgaan tot moord. 2. Zie inleiding. Zelfs als je rekening houdt met de minder betrouwbare gegevens wat betreft dodelijk gewonden voor 73 zie je nog altijd significante dalingen na het nemen van snelheidsbeperkende maatregelen en/of het verhogen van boetes. 3. Waar heb ik laten "uitschijnen" dat "bestuurders zo onvoorzichtig zijn"? Ik heb enkel gesteld dat sommige bestuurders de snelheidsbeperkingen negeren en daardoor zorgen voor extra onveiligheid, ernstiger ongevallen en meer milieu- en lawaai-hinder. Ik heb ook nergens gesteld dat alleen hogere boetes de verkeersveiligheid bevorderen maar dat die hogere boetes en meer controles een middel zijn om het onveilige gedrag van sommige bestuurders te voorkomen en bij te sturen. Wacht dus nog maar even met "vegen" ;-). Men mag ook niet te snel algemene conclusies trekken uit de absolute cijfers bij regen- en "normaal" weer omdat de tijdsverdeling tussen deze 2 weers-types uiteraard ook een rol zal spelen. In België zijn er ong. 200 regendagen (met neerslag >= 0,1 mm) dus als we uitgaan van gemiddeld 12u regen op een regendag dan is de verdeling 27% regen tov 73% "normaal". 4a. Voor "ons" experiment zijn die "werkelijke" oorzaken wellicht niet zo relevant; vergelijk het aantal ongevallen en de ernst van die ongevallen voor en na de verlaging van 90 naar 70, nadat je eerst via controlesystemen zorgt dat die snelheidsbeperking ook grotendeels wordt nageleefd, en je kan waarschijnlijk al een degelijk onderbouwde conclusie trekken. 4b. Ook bij een botsing tussen 2 tanks of tussen een tank en een fiat500 zal de ernst in belangrijke mate afhangen van de snelheid volgens de formule van de kinetische energie; massa x snelheid x snelheid / 2. Een 2 maal hogere snelheid geeft dus een 4 maal hogere botsings-energie. De massa speelt idd ook een rol maar minder (2 x zwaarder > 2 x meer energie) en je kan mensen niet zwaar gaan "straffen" (> verbieden) enkel omdat ze een lichtere wagen hebben. Integendeel zelfs, hoe lichter de wagen, hoe lager het verbruik en dus milieuvervuiling. 4c. Er wordt idd te weinig aandacht besteed aan actieve veiligheid en de veiligheid van de andere weggebruikers al zijn er toch een aantal interessante ontwikkelingen; radarsystemen om botsingen te voorzien of zelfs te vermijden, ISA systemen om bestuurders te verwittigen wanneer ze te snel rijden of zelf gaan afremmen, verlaagde en "zachtere" voorkant om andere weggebruikers beter te beschermen, ... 4d. De verkeersveiligheidsparadox (maatregelen die de veiligheid verhogen zorgen dikwijls voor minder veilig gedrag waardoor de onveiligheid niet afneemt) waar je naar verwijst lijkt mij een bijkomende reden om via meer en strengere controles te zorgen dat "veiliger" wagens niet zorgen voor een onveiliger rijstijl. Die veiligheidsparadox is wel degelijk onderzocht al kan ik niet direct een link geven. 6. Ik wacht nog altijd op die paar vbn ;-).

12 februari 2003, 13:44	#171
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Bece: In de tekst op p7 staat toch dat men vanaf 1973 een andere methode gebruikt voor de registratie van het aantal dodelijk gewonden en dat de forse daling al dan niet als gevolg van die andere methode SOMS doet twijfelen aan de betrouwbaarheid van de gegevens over DODELIJK GEWONDEN? In de laatste zin geeft men een mogelijke verklaring voor die forse daling (betere hulpverlening). Hoe dan ook, het blijft slechts een detail en het is niet zo dat ze hiermee alle gegevens in twijfel trekken. 1a. 5x5x5 is voor zover ik weet nog altijd 125 en niet 625 (5x5 = 25, 25 x 5 = 125) en dus bij delen door 30 geeft dit ongeveer 4 euro. Het werkelijk inkomen stemt idd niet altijd overeen met het belastbaar inkomen maar ik denk wel dat dit slechts een minderheid is. Een andere methode voor inkomensafhankelijke boetes is misschien het gebruik van de waarde van het voertuig waarmee men rijdt. 1b. Over welke mogelijkheid heb je het nu want ik begrijp je reactie niet goed? Begrijpen is blijkbaar ook al niet mijn sterkste kant ;-). 2. Het is idd slechts een indicatie en geen sluitend bewijs maar is zo'n indicatie dan niet voldoende om het beleid in die zin bij te sturen? Als men sterke vermoedens heeft dat meer en strengere controles voor de bestaande snelheidslimieten (en dus niet meer en niet minder dan de wet toepassen) de verkeersveiligheid kunnen bevorderen en de "ongemakken" als gevolg van die maatregel beperkt blijven, dan zou het voor mij onaanvaardbaar zijn indien men dit niet probeert. 3a. Nogmaals; mijn stelling is dat meer controles samen met voldoende hoge boetes (dus EN-EN en niet OF-OF) een belangrijk middel kunnen zijn om het onveilig gedrag van sommige bestuurders te voorkomen of bij te sturen. Ik ga ervan uit dat niemand graag een boete betaalt en zeker geen hoge boete en dus denk ik dat een aantal van die onveilig rijdende bestuurders hierdoor en in combinatie met een hoge "pakkans" hun gedrag wel zullen bijsturen. 3b. Je moet wel volledig citeren; "Men mag ook niet te snel algemene conclusies trekken uit de absolute cijfers bij regen- en "normaal" weer omdat de tijdsverdeling tussen deze 2 weers-types uiteraard ook een rol zal spelen". Ik heb mij, in tegenstelling tot jij, wel voorzichtig uitgedrukt wat dit onderwerp betreft; "Het feit dat er minder slachtoffers zijn bij slecht weer KAN opnieuw een INDICATIE zijn dat ... " en ik had het niet over het van de kaart vegen van opmerkingen ;-). 4a. Opnieuw een verkeerde en te snelle conclusie; ik ga, opnieuw in tegenstelling tot jij, wel in op bijna alle tegenargumenten en maak er mij niet gemakkelijk vanaf door die als irrelevant te beschouwen of te negeren ;-). Wat ik wou zeggen is dat de andere factoren die ongevallen (mede-)veroorzaken min of meer hetzelfde zullen zijn voor en na de lagere snelheidslimiet zodat je grotendeels enkel de invloed van de snelheidsverlaging op de verkeersveiligheid kan "meten". 4b. Dit was wel degelijk een antwoord op één van jouw stellingen; "Maar niemand kan ontkennen dat een botsing tussen een tank en een fiat500 ook ernstiger gevolgen voor de fiat500 bezitter zal hebben dan tussen 2 tanks (vervang tank door dure zware auto met een waslijst aan pasieve en aktieve veiligheid) Dus als je consequent wilt zijn moet je ofwel de tanks ofwel de fiat's verbieden omwille van de veiligheid." De verkeersveiligheidsparadox heb ik in 4d beantwoord. 4c. Ik neem aan dat je "veiligheidsverlagend" bedoelde? Met actieve radar- en ISA-systemen die zelf ingrijpen wanneer de bestuurder zich onveilig gedraagt, zal de veiligheid wel verbeteren. Dat dergelijke systemen in het begin vrij duur zullen zijn en dus enkel bij een beperkt aantal voertuigen zal worden toegepast is wellicht niet te vermijden tenzij men bvb actieve ISA-systemen gaat verplichten voor mensen die herhaaldelijk de verkeersregels overtreden. 4d. Geen reactie? 6. "Kan je mij eens een paar vbn geven van "akties die geld kosten" maar door de overheid "over boord" worden gegooid?". Jouw antwoord: "Meen je dat?" waarop ik weer antwoorde met "Ik meen altijd wat ik zeg ;-) dus graag".

13 februari 2003, 12:41	#173
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Bece: Excuses aanvaard als je tenminste ook de onterechte beschuldiging "Rekenen ook niet je sterkste kant" terugneemt ;-). Kijk, dat vind ik dan weer "te gemakkelijk"; niet ingaan op tegenargumenten omdat er idd geen sluitende bewijzen zijn maar wel belangrijke aanwijzingen. 6. Bedankt voor het antwoord (eindelijk ;-)) al vind ik niet dat je vbn geeft die door de overheid "over boord" worden gegooid. De verkeerssignalisatie wordt verbeterd (al is het misschien te langzaam), wegmarkeringen worden herzien of vernieuwd, ... Al die maatregelen gaan misschien niet snel genoeg en op sommige plaatsen is de toestand wellicht erger maar stellen dat de overheid daar niets aan doet lijkt mij onterecht. Op jouw vorig bericht over het vrachtverkeer heb ik reeds geantwoord maar blijkbaar heb je dat antwoord "over boord" gegooid ;-).

13 februari 2003, 16:18	#175
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	PO: Ik heb niet de pretentie om te denken dat mijn inbreng hier veel zal uitmaken. Ik wil gewoon discussiëren met mensen die een andere mening hebben om enerzijds mijn visie te verdedigen en anderzijds die visie en de onderliggende argumenten open te stellen voor kritiek. Voorwaarde is wel dat die mensen met een andere mening WILLEN discussiëren en dat blijkt in deze discussie helaas niet altijd het geval te zijn ;-). Mijn inbreng heeft blijkbaar toch een positief effect; je kan er blijkbaar eens goed mee lachen en lachen is gezond ;-). Ik heb nog nooit een ongeval veroorzaakt; niet tijdens het beperkte aantal uren als autobestuurder en niet als fietser en ben slechts één keer aangereden door een auto. Mag ik die laatste vragen ook aan jou stellen?

14 februari 2003, 12:29	#179
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Makkie: Bedankt voor het aanbod maar zoals Bece al opmerkte heb ik geen auto en is het al 7 jaar geleden dat ik nog eens achter het stuur zat. Ik vrees dus dat ik eerder een "L" zal nodig hebben als ik ooit terug met de auto wil rijden ;-). Bece: Geen reactie op vorig bericht? PO: "graag wat realisme a.u.b. en de juiste maatregelen" idd maar dat wil niet zeggen dat we passief moeten wachten tot er een ongeval gebeurt voor we ingrijpen. 1. Misschien was het maar goed ook dat je enkel door "traag rijdende" verkeersdeelnemers bent "overhoop" gereden en niet door snel of te snel rijdende want dan had je nu wellicht niet kunnen deelnemen aan deze discussie ;-). 2. Als je 's nachts aan 150 km/u op de autosnelweg rijdt ben je geen crimineel maar bega je wel een zware verkeersovertreding die ernstige gevolgen kan hebben (ook al is de kans relatief klein) en meer milieu- en lawaaihinder veroorzaakt. Het is ook niet echt realistisch om te denken dat het 's nachts op de autosnelweg veiliger is (> http://www.bivv.be/nl/22stats.htm ); 's nachts gebeuren er wel minder ongevallen (1627 tov 2823) maar de ernst van die ongevallen is groter (107 dodelijk tov 77 overdag). Welke meerwaarde, buiten de beperkte tijdwinst, heeft het rijden aan 150 km/u en weegt dit op tegen de opgesomde risico's en nadelen? 3. Wat zijn volgens jou dan "de juiste maatregelen"?