De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nunt begint met
"Wat je voorstelt is in essentie een herverdelingsplan. Komt er op neer dat je geld afpakt van een kleine groep rijken"
Ik stel helemaal geen herverdelingsplan voor. Ik stel niet voor om geld af te pakken van de rijken.

Vertel dus toch maar waarom dit grappig is maar fout.

Er zijn slechts twee mogelijkheden om mensen een hoger inkomen te geven:
-ge vergroot de taart.
-ge herverdeelt de taart.

Bij een vegroting van de taart verhoogt ge de productiviteit, mensen produceren meer en krijgen een hoger loon.

Bij herverdeling blijft de totale productie gelijk, maar krijgt de ene groep minder en de andere groep meer.

Uw voorstel om de prijzen te verhogen, heeft als resultaat dat de prijzen hoger zijn. Dat is het enige rechtstreekse resultaat. Het rechtstreekse effect hiervan is een herverdeling. Als van vandaag op morgen de prijzen voor graan hoger zijn, dan is het eerste resultaat dat graankopers minder rijk zullen zijn, en de graanverkopers zullen rijker zijn. Sterker nog: de mate waarop de graankopers armer worden is gelijk aan de mate waarop de graanverkopers rijker worden. Maar de totale rijkdom is niet veranderd.

In essentie is het dus een herverdelingsplan.

Natuurlijk zijn er onrechtstreekse gevolgen op de productiviteit en die beschreef ik al in mijn vorige post.

De link die ge geeft naar deze post: http://forum.politics.be/showthread....18#post5250518 illustreert eigenlijk dat ge zelf al doorhebt dat het een herverdeling is. Want C2C zegt dat OESO landen slechts 0,12% moeten afgeven. Hier argumenteert hij dat de herverdeling klein is. Dus we aanvaarden dat het een herverdeling is.

Ik denk dat jouw plan meer inhoud dan de millennium doelstellingen. Ik denk dat ge met 50 miljard niet zult toekomen. 50 miljard verdelen over 4 miljard armen is jaarlijks $12 per jaar of $1 per maand. Daarmee gaat ge niet echt mensen uit de armoede helpen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan is speculatie ook een herverdelingsschema.
Door speculatie zijn mensen verplicht om hogere prijzen te betalen voor olie.

Misschien is het onderscheid tussen herverdeling en welvaartscreatie je niet volledig duidelijk.

Pure herverdeling wil zeggen dat de maatregel in de eerste plaats niets bijdraagt aan de totale productie: de grootte van de taart blijft ongewijzigd. Iedere herverdeling heeft natuurlijk gevolgen op de totale welvaart en in mijn andere post argumenteer ik dat jouw herverdeling negatieve gevolgen heeft op welvaart.

Bij welvaartscreatie is de totale productie groter: de de taart is groter. Iedere productieverhoging heeft gevolgen op de verdeling van het inkomen. Maar wat belangrijk is, is dat je in de eerste plaats productieve beslissingen neemt die al dan niet succesvol kunnen zijn.

In de mate dat speculatie puur gokken is op prijzen, is het een herverdeling tussen degene die fout gokte en degene die juist gokte. In de mate dat speculatie ook productieve effecten heeft: bijvoorbeeld er wordt stookolie opgeslagen omdat men een strenge winter verwacht, is het welvaartscreatie.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Er wordt gezegd : verplicht om de (markt)prijs te betalen. En jij komt af met de zever dat je niet verplicht bent om de (hogere) markt prijs te aanvaarden. Dikke zever.

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

betalen >< aanvaarden

En lagere prijs aanvaarden (ook van de koper) kan men altijd, overal en eeuwig. Je hebt daar dus geen klote mee gezegd. En al je teksten zitten vol van diene zever.

Ik denk dat je niet goed snapt waar het hier in deze discussie over gaat. Er werd hier een maatregel voorgesteld dat de prijzen die ontwikkelingslanden voor hun producten krijgen zou verhogen. Dat kan enkel maar als je de prijzen van bepaalde producten bij wet vastlegt. Dat noch de koper, noch de verkoper kan beslissen wat de prijs is. Anders zou het plan niet werken. Als je kopers en verkopers vrij laat hun prijs te zetten, dan is deze prijs niet aanvaardbaar.

Dus daarom is het complete onzin wanneer je zegt: "En lagere prijs aanvaarden (ook van de koper) kan men altijd, overal en eeuwig.". In een vrije markt kunnen kopers en verkopers vrij over hun prijs beslissen. Maar als je wat had opgelet had je gezien dat we het hier niet hebben om een vrije markt in te voeren, maar dat we het hier hebben om hogere prijzen te creëren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Misschien is het onderscheid tussen herverdeling en welvaartscreatie je niet volledig duidelijk.

Pure herverdeling wil zeggen dat de maatregel in de eerste plaats niets bijdraagt aan de totale productie: de grootte van de taart blijft ongewijzigd. Iedere herverdeling heeft natuurlijk gevolgen op de totale welvaart en in mijn andere post argumenteer ik dat jouw herverdeling negatieve gevolgen heeft op welvaart.

Bij welvaartscreatie is de totale productie groter: de de taart is groter. Iedere productieverhoging heeft gevolgen op de verdeling van het inkomen. Maar wat belangrijk is, is dat je in de eerste plaats productieve beslissingen neemt die al dan niet succesvol kunnen zijn.

In de mate dat speculatie puur gokken is op prijzen, is het een herverdeling tussen degene die fout gokte en degene die juist gokte. In de mate dat speculatie ook productieve effecten heeft: bijvoorbeeld er wordt stookolie opgeslagen omdat men een strenge winter verwacht, is het welvaartscreatie.

Bij een verhoging van de productie verhoog je de vraag naar grodstoffen en dus direct de prijs van die grondstoffen.

Als je de productie niet verhoogt, herverdeel je de beschikbare producten, doen je een zware herverdeling.

Er leeft namelijk meer dan 5/7 mensen ver onder het niveau van Europa, 6/7 leven zelfs onder het gemiddelde niveau van Europa.
En 4/7 leven in zware armoede, je krijgt dus een zwaar verlies bij de gemiddelde Europeaan en Amerikaan. Een verlies van meer dan 2/3 van je huidige koopkracht en dat krijgt men zelfs aan de ergste communisten niet verkracht als wat ze zouden moeten inleveren aan koopkracht en levenstandaard.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil geen lagere prijs verbieden.

Als je geen lagere prijs wil verbieden, hoe wil je dan dat je plan werkt?

Als je mensen vrij laat, ontstaat de prijs gewoon door de vrije markt. Maar die prijs vind je te laag. Dus is je plan. We verhogen de prijzen. Maar hogere prijzen verplichten is natuurlijk hetzelfde als lagere prijzen verbieden.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij een verhoging van de productie verhoog je de vraag naar grodstoffen en dus direct de prijs van die grondstoffen.

Niet noodzakelijk. Hogere productie, of beter, hogere productiviteit, betekent niet noodzakelijk meer produceren met meer grondstoffen. Het kan ook dat men zuinigere productietechnieken vindt waardoor men met minder grondstoffen meer produceert. Vergelijk bvb hoe zuinig auto's zijn met vroeger.

In realiteit is economische groei een combinatie van beide:
-meer produceren met meer grondstoffen
-meer produceren met minder grondstoffen

De grondstofbeperking is niet zo een sterke beperking als het lijkt. Er worden steeds nieuwe grondstoffen gevonden, en grotere voorraden van oude grondstoffen. Daarom dat we die grondstofbeperking al 300 jaar hebben kunnen omzeilen. Het is een probleem, maar het is niet catastrofaal.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Als je geen lagere prijs wil verbieden, hoe wil je dan dat je plan werkt?

Als je mensen vrij laat, ontstaat de prijs gewoon door de vrije markt. Maar die prijs vind je te laag. Dus is je plan. We verhogen de prijzen. Maar hogere prijzen verplichten is natuurlijk hetzelfde als lagere prijzen verbieden.

Je kan met maximum prijzen en minimum lonen werken.
Doch je komt steeds op hetzelfde neer, de Europeaan en de Amerikaan verliest meer dan 2/3 van zijn koopkracht, juist omdat veel productie en grondstoffenbedrijven tegen hongerlonen arbeiders in dienst hebben en dat deze mensen een deftig loon uitbetalen die grondstoffen en producten met meer dan een tienvoud duurder zouden maken.

Omje een idee te geven.
Een Europese matroos moet een minimum brutoloon van 3000€ uitbetaald worden, terwijl een Filipijnse matroos tegen 300€ per maand werkt en er geen sociale zekerheden extra bij de loonkost komen voor de werkgever.

Op 10 lagere bemanningsleden maakt dat een verschil van 6000€ - 300€ = 5700€ per bemanningslid * 10 = 57000€ per maand dat een rederij meer zou moeten betalen als iedere zeevaardende lager bemanninglid een Europees minimumloon en sociale zekerheid zou krijgen. De verschillen voor de officieren zijn nog groter. Een totale minimum bemanning bestaat uit 24 mensen.
De meerkost zou dus 1.368.000€ per maand bedragen enkel voor de bemanning van 1 schip.
Een reis van een steenkoolschip vanuit Brasilie naar Antwerpen duurt 15dagen heen en 15 terug, dus 1maand.
Op de kosten van een vracht graan ( 30.000 ton) zouden deze kosten dus moeten verhaald worden. Er zou dus niet minder dan 45,6 € per ton bij de graanprijs bijkomen enkel voor het zeetransport.

Want een Brasilaanse arbeider werkt ook tegen slechts 400€ per maand, terwijl een Europese arbeider meer dan 4500€/maand kost aan zijn werkgever.
Ook deze meerkost zou moeten toegevoegd worden aan de graanprijs bij de eindverbruiker.

En dan spreken we nog niet over de delfstoffen en recuperatiegrondstoffen, waar arbeiders werken tegen lonen van 30 euro per maand.

En dan moet je er nog eens rekening mee houden dat meer dan 30% van de wereldbevolking niet werkt en leeft van wat de maatschappij hen geeft.
Geef die mensen ook een menswaardig inkomen, en ook dat moet je verhalen op de eindgebruiker van goederen.
Je kan dus stellen dat als je iedereen een menswaardig bestaan wil geven, je een Belgische situatie krijgt over heel de wereld.
1/4 van de bevolking die werkt om de rest te onderhouden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Niet noodzakelijk. Hogere productie, of beter, hogere productiviteit, betekent niet noodzakelijk meer produceren met meer grondstoffen. Het kan ook dat men zuinigere productietechnieken vindt waardoor men met minder grondstoffen meer produceert. Vergelijk bvb hoe zuinig auto's zijn met vroeger.

In realiteit is economische groei een combinatie van beide:
-meer produceren met meer grondstoffen
-meer produceren met minder grondstoffen

De grondstofbeperking is niet zo een sterke beperking als het lijkt. Er worden steeds nieuwe grondstoffen gevonden, en grotere voorraden van oude grondstoffen. Daarom dat we die grondstofbeperking al 300 jaar hebben kunnen omzeilen. Het is een probleem, maar het is niet catastrofaal.

Voor een auto heb je staal nodig, en welke technologie je ook toepast, je motor en beschermingskooi zal steeds even veel staal vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je ramen zullen evenveel fijn zand vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je zetels zullen evenveel materiaal vragen.

Grondstoffen zijn nu eenmaal meer dan enkel aardolie en aardolie word voor veel meer gebruikt dan enkel als energiedrager.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Er zijn slechts twee mogelijkheden om mensen een hoger inkomen te geven:
-ge vergroot de taart.
-ge herverdeelt de taart.

Bij een vegroting van de taart verhoogt ge de productiviteit, mensen produceren meer en krijgen een hoger loon.

Bij herverdeling blijft de totale productie gelijk, maar krijgt de ene groep minder en de andere groep meer.

Uw voorstel om de prijzen te verhogen, heeft als resultaat dat de prijzen hoger zijn. Dat is het enige rechtstreekse resultaat. Het rechtstreekse effect hiervan is een herverdeling. Als van vandaag op morgen de prijzen voor graan hoger zijn, dan is het eerste resultaat dat graankopers minder rijk zullen zijn, en de graanverkopers zullen rijker zijn. Sterker nog: de mate waarop de graankopers armer worden is gelijk aan de mate waarop de graanverkopers rijker worden. Maar de totale rijkdom is niet veranderd.

In essentie is het dus een herverdelingsplan.

Natuurlijk zijn er onrechtstreekse gevolgen op de productiviteit en die beschreef ik al in mijn vorige post.

De link die ge geeft naar deze post: http://forum.politics.be/showthread....18#post5250518 illustreert eigenlijk dat ge zelf al doorhebt dat het een herverdeling is. Want C2C zegt dat OESO landen slechts 0,12% moeten afgeven. Hier argumenteert hij dat de herverdeling klein is. Dus we aanvaarden dat het een herverdeling is.

Jij schreef

Wat je voorstelt is in essentie een herverdelingsplan. Komt er op neer dat je geld afpakt van een kleine groep rijken

Ik spreek me er niet over uit of dit mag/moet via :
-ge vergroot de taart.
-ge herverdeelt de taart.

Ik denk dat jouw plan meer inhoud dan de millennium doelstellingen. Ik denk dat ge met 50 miljard niet zult toekomen. 50 miljard verdelen over 4 miljard armen is jaarlijks $12 per jaar of $1 per maand. Daarmee gaat ge niet echt mensen uit de armoede helpen.

Je bent daar weer met je herverdeling.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Misschien is het onderscheid tussen herverdeling en welvaartscreatie je niet volledig duidelijk.

Pure herverdeling wil zeggen dat de maatregel in de eerste plaats niets bijdraagt aan de totale productie: de grootte van de taart blijft ongewijzigd. Iedere herverdeling heeft natuurlijk gevolgen op de totale welvaart en in mijn andere post argumenteer ik dat jouw herverdeling negatieve gevolgen heeft op welvaart.

Bij welvaartscreatie is de totale productie groter: de de taart is groter. Iedere productieverhoging heeft gevolgen op de verdeling van het inkomen. Maar wat belangrijk is, is dat je in de eerste plaats productieve beslissingen neemt die al dan niet succesvol kunnen zijn.

In de mate dat speculatie puur gokken is op prijzen, is het een herverdeling tussen degene die fout gokte en degene die juist gokte. In de mate dat speculatie ook productieve effecten heeft: bijvoorbeeld er wordt stookolie opgeslagen omdat men een strenge winter verwacht, is het welvaartscreatie.

Misschien is het je niet duidelijk wat mijn vraag is.
Om goederen te produceren zijn werknemers nodig. Die werknemers betaal je een loon. Dat loon is een deel van de kost.
Wat is de invloed van die meerkost op de prijs?

Als de prijs van de olie stijgt, en de kost en prijs van de goederen stijgen daardoor, vertel je toch ook niet dat een stijgende olieprijs voor een herverdeling zorgt!

[Nunt]

Ik snap het echt niet meer. Hoe wil je de lonen verhogen? Wie moet dat betalen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij schreef

Wat je voorstelt is in essentie een herverdelingsplan. Komt er op neer dat je geld afpakt van een kleine groep rijken

Ik spreek me er niet over uit of dit mag/moet via :
-ge vergroot de taart.
-ge herverdeelt de taart.


Je bent daar weer met je herverdeling.

Je doet het met opzet hoop ik.

Wat je ook doet, de taart vergroten of openlijk herverdelen, het komt steeds op een herverdeling neer.
En het gaat dan niet over herverdeling van bedragen, maar van koopkracht en levenstandaard.

Je zit namelijk met een overbevolking op aarde.
Om een eerlijke verdeling zonder verlies aan levenstandaard te veroorzaken voor de Europeaan en Amerikaan en Japanner en Australiër, moet je de wereldbevolking niet enkel halveren, maar terug brengen tot het cijfer uit de jaren 50 van vorige eeuw.
Vrij vertaalt, je moet slechts 5 miljard mensen opruimen en mag enkel het westerse bevolking aantal overhouden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je doet het met opzet hoop ik.

Wat je ook doet, de taart vergroten of openlijk herverdelen, het komt steeds op een herverdeling neer.
En het gaat dan niet over herverdeling van bedragen, maar van koopkracht en levenstandaard.

Je zit namelijk met een overbevolking op aarde.
Om een eerlijke verdeling zonder verlies aan levenstandaard te veroorzaken voor de Europeaan en Amerikaan en Japanner en Australiër, moet je de wereldbevolking niet enkel halveren, maar terug brengen tot het cijfer uit de jaren 50 van vorige eeuw.
Vrij vertaalt, je moet slechts 5 miljard mensen opruimen en mag enkel het westerse bevolking aantal overhouden.

Wat bedoelen we hier juist met "de taart vergroten" ? Is dat een taart bijbakken of de oude zodanig uit elkaar rekken waardoor ons DNA onder een dergelijke spanning komt dat een mens kwaad wordt op z'n ouders omdat zij hem 'leven' schonken ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat bedoelen we hier juist met "de taart vergroten" ? Is dat een taart bijbakken of de oude zodanig uit elkaar rekken waardoor ons DNA onder een dergelijke spanning komt dat een mens kwaad wordt op z'n ouders omdat zij hem 'leven' schonken ?

Als je met dezelfde hoeveelheid deeg een grotere taart wilt bakken wordt ze vanzelf wat lager. Tenzij ge ze meer laat rijzen en ge gebakken lucht verkoopt.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als je met dezelfde hoeveelheid deeg een grotere taart wilt bakken wordt ze vanzelf wat lager. Tenzij ge ze meer laat rijzen en ge gebakken lucht verkoopt.

De zeepbellenmentaliteit is ons al een tijdje gekend, het ligt in lijn met psychische inflatie, wonderwel zich uitend in opgeblazen ego's. En ja, dan, natuurlijk, is een geamputeerde vorm van economie makkelijk te begrijpen. Business cycle, een moeilijk woord om maar niet te moeten zeggen hoe absurd deze malaise wel is.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als je met dezelfde hoeveelheid deeg een grotere taart wilt bakken wordt ze vanzelf wat lager. Tenzij ge ze meer laat rijzen en ge gebakken lucht verkoopt.

Krediet wil je zeggen, gebakken lucht dus.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor een auto heb je staal nodig, en welke technologie je ook toepast, je motor en beschermingskooi zal steeds even veel staal vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je ramen zullen evenveel fijn zand vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je zetels zullen evenveel materiaal vragen.

Grondstoffen zijn nu eenmaal meer dan enkel aardolie en aardolie word voor veel meer gebruikt dan enkel als energiedrager.

Natuurlijk kan je tegenvoorbeelden vinden. Dat is het punt niet. Het punt is dat er grondstofbesparende technologische vooruitgang bestaat. Verbruik van auto's was een voorbeeld, is niet het enige voorbeeld en er bestaan tegenvoorbeelden.

Maar de stelling: "tenminste een deel van de economische groei gebeurt door meer produceren met minder middelen" kan je niet tegenspreken. Hoe groot dat deel is, daar doe ik geen uitspraak over.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat bedoelen we hier juist met "de taart vergroten" ? Is dat een taart bijbakken of de oude zodanig uit elkaar rekken waardoor ons DNA onder een dergelijke spanning komt dat een mens kwaad wordt op z'n ouders omdat zij hem 'leven' schonken ?

Zo iets denk ik!

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Als je geen lagere prijs wil verbieden, hoe wil je dan dat je plan werkt?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan met maximum prijzen en minimum lonen werken.

Wat gewoon een voorbeeld is van een lagere prijs te verbieden. Namelijk je legt een minimumprijs op aan arbeid.

Arbeiders verdienen meer, zonder dat ze meer produceren. Herverdeling van werkgevers naar werknemers. Werkgevers verhogen hun prijzen zonder dat ze betere producten leveren: herverdeling van consumenten naar werkgevers.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je doet het met opzet hoop ik.

Wat je ook doet, de taart vergroten of openlijk herverdelen, het komt steeds op een herverdeling neer.
En het gaat dan niet over herverdeling van bedragen, maar van koopkracht en levenstandaard.

Je zit namelijk met een overbevolking op aarde.
Om een eerlijke verdeling zonder verlies aan levenstandaard te veroorzaken voor de Europeaan en Amerikaan en Japanner en Australiër, moet je de wereldbevolking niet enkel halveren, maar terug brengen tot het cijfer uit de jaren 50 van vorige eeuw.
Vrij vertaalt, je moet slechts 5 miljard mensen opruimen en mag enkel het westerse bevolking aantal overhouden.

Herverdelen,

In ons land mochten vorig jaar 160.000 mensen zich dollarmiljonair noemen.
Maar wat als u niet tot dat selecte kransje behoort?

http://netto.tijd.be/budget_en_vrije...16908-2214.art