Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je kan ook atheist zijn en toch geloven in een onafhankelijk bewustzijn. Dit heeft niets met creationisme te maken.

Bewustzijn bestaat onafhankelijk van het fysische en de mens. Onze fysische wereld is één van de vele ervaringsmogelijkheden die open liggen voor bewustzijn.

En dat moet ik geloven omdat een fysische mens dat beweert? Vertel mij eens welke ervaringsmogelijkheden er open liggen naast die van de zintuigen en het geheugen?

Het is gewoon een kwestie van perceptie, en overtuiging. De waarheid is de waarheid en de overtuigingen opgedaan in de tijdelijke illusie van de fysische realiteit veranderen hier niets aan.

Zo lust ik er nog wel een. Over illusie gesproken ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat is waar vrijheid bestaat alleen maar als het tegengestelde ook bestaat onvrijheid. Maar geld dit niet voor alle begrippen, licht bestaat alleen maar als duisternis bestaat recht als er onrecht bestaat goed als men ook het begrip kwaad definieert en uiteindelijk waar het om te doen is materie als er ook geest is. Nu komen we terug bij het dualisme als presentie van onze werkelijkheid.

Het begrip vrijheid is toch veel kwalijker en minder bestaanbaar dan 'licht en duisternis' e.d.. Het kan alleen maar zinnig gebruikt worden in specifieke gevallen en omstandigheden; het is dan relatief. Zo is het begrip vrije wil ook een groot probleem. De enige zinnige toepassing die ik ken is voor het tekenen van een akte. Namelijk dat je uit vrije wil en zonder dwang van een andere persoon een verplichting of overeenkomst aan gaat; voor koop of verkoop, of bij een huwelijk of testament. Alle overige vrijheid is irrationele kletspraat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hier wordt bewustzijn bekeken als oorzaak van materie, of wat daar voor moet doorgaan, niet andersom: http://www.youtube.com/watch?playnex...&v=y9bVd3BspIQ

Dit is voor mij niet te vatten, zweverig, dogmatisch. Ik geloof niet dat er voor elk individu een 'oceaan van bewustzijn' toegankelijk is. Het bewustzijn is functioneel en daarom voor elk individu oorspronkelijk, godzijdank.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "objectieve werkelijkheid" kan inderdaad gezien worden als een werkhypothese die het mogelijk maakt om een samenhangend begrip te krijgen van onze subjectieve ervaringen. Zo zie ik het ook trouwens. Maar je moet wel stellen dat het een verdomd goeie werkhypothese is

Je kan uitgaan van solipsisme, en vandaar stellen dat de hele resem subjectieve ervaringen die je hebt, toch wel heel erg hard overeenkomen met wat je zou ervaren moest er een echte objectieve werkelijkheid bestaan waarin je subjectieve ervaringen afgeleid worden van een materieel lichaam dat zich daarin bevindt.

Maw, we kunnen niet echt weten dat de objectieve materiele werkelijkheid bestaat, maar FAPP (for all practical purposes), kunnen we toch wel doen alsof, he.

Ik kom hier even terug op een opmerking die hier voor gemaakt is over het al dan niet zien van kleuren. We weten inmiddels vrij zeker dat alles wat wij waarnemen frequenties zijn, van licht en geluid en eveneens in de tastzin. Wellicht ook in de reuk en smaak. Dat betekent dat wij slechts mathematische waarnemingen doen en classificeren en bewaren in ons geheugen. De werkelijkheid die wij kennen is dus niets meer dan een bewerking van wiskundige informatie. De werkelijkheid is informatie.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is interne drijfveer niet een ander woord voor wil? En is wil iets anders dan een door ervaring gevormde voorkeur of keuze? Als het geheugen en onze kennis bewaard worden in de fysische substantie van de hersenen is de wil of een drijfveer dan niet een elektromagnetische werking in ons brein?

Alles werkt in ons lichaam elektrochemisch, of het nu wil of verlangen is of spierbewegingen of het geheugen onze stofwisseling onze morele normen en onze darmen. Dat is de wijze hoe ons lichaam werkt en met elkaar interageerd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Alle overige vrijheid is irrationele kletspraat.

Ik zou die mening toch niet openlijk durven verkondigen aan de mensen op het Thahrirplein in Caïro.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In (sterk) solipsisme heb je geen lichaam, is er geen universum zoals we denken dat er een is, is er geen planeet aarde, maar zijn er ENKEL maar subjectieve ervaringen, he. Je bent dan een niet-materieel bewustzijn dat gewoon maar ervaringen heeft, ervaringen die de illusie kunnen kreeren dat je een lichaam hebt en dat dat lichaam zintuigen heeft, en dat je prikkels van die zintuigen ontvangt.

Dat sterk solipsisme is straf spul. Als alles een illusie is dan moet normaal gezien ook het tegenovergestelde bestaan, de realiteit. Als ons lichaam onze zintuigen en al het manifeste in deze wereld ons en rad voor onze ogen draait dan zou normaal gezien bij het opheffen van die illusoire hinderpalen wij de realiteit beleven. Bij de dood wordt normaal gezien die illusoire effecten opgeheven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk is het geen goeie werkhypothese, want je kan er niks op bouwen.

Je kunt er geen fluit met aanvangen maar het is wel hoopgevend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat sterk solipsisme is straf spul. Als alles een illusie is dan moet normaal gezien ook het tegenovergestelde bestaan, de realiteit.

Eh ? Als alles een illusie is, dan moet normaal gezien ook het tegenovergestelde bestaan ? Welke redenering is dat ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kom hier even terug op een opmerking die hier voor gemaakt is over het al dan niet zien van kleuren. We weten inmiddels vrij zeker dat alles wat wij waarnemen frequenties zijn, van licht en geluid en eveneens in de tastzin. Wellicht ook in de reuk en smaak. Dat betekent dat wij slechts mathematische waarnemingen doen en classificeren en bewaren in ons geheugen. De werkelijkheid die wij kennen is dus niets meer dan een bewerking van wiskundige informatie. De werkelijkheid is informatie.

Op het gebied van zien is het zelfs zo dat wij nooit de voorwerpen zelf zien, maar het licht dat er van weerkaatst. De kleur die wij zien hangt af van welke lichtfrequentie er wordt weerkaatst. De andere frequenties worden door het voorwerp geabsorbeerd. Behalve bij lichtgevende voorwerpen natuurlijk.

Fred.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh ? Als alles een illusie is, dan moet normaal gezien ook het tegenovergestelde bestaan ? Welke redenering is dat ?

De term illusie heeft alleen maar betekenis als het tegengestelde ook bestaat.
Als er alleen maar illusie bestaat en niet zijn tegenstelling dan is illusie dat wat is, uw realiteit niets meer en niets minder. Dan heeft het weinig zin om die term te gebruiken.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dat moet ik geloven omdat een fysische mens dat beweert? Vertel mij eens welke ervaringsmogelijkheden er open liggen naast die van de zintuigen en het geheugen?

Er is al voldoende aangetoont voor wie met een open geest kijkt dat bewustzijn onafhankelijk kan bestaan van een fysische drager. Talloze voorbeelden. Enkele mensen die puur vastzitten in het materiele gaan het altijd wegrationaliseren als een hallucinatie omdat die dan hun overtuiging niet tegenspreekt.

Onze werkelijke aard is niet fysisch, dus een ontkenning van een grotere realiteit is ook een ontkenning van onze eigen aard, en dit is onder andere een van de oorzaken van veel ellende in deze wereld.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De term illusie heeft alleen maar betekenis als het tegengestelde ook bestaat.
Als er alleen maar illusie bestaat en niet zijn tegenstelling dan is illusie dat wat is, uw realiteit niets meer en niets minder. Dan heeft het weinig zin om die term te gebruiken.

Dat hoeft niet zo te zijn vind ik. Een droom is ook een illusie, het bewustzijn dat zich in de droomrealiteit voortbeweegt is er meestal volledig van overtuigt dat de realiteit dat hij op dat moment ervaart echt is. En hij reageert er ook zo naar. (Bv rennen voor je leven in een droom). De belevingsrealiteit van een droom is misschien in vele gevallen wel beperkter dan de fysische realiteit, er wordt gehandeld alsof het echt is.

Het is pas als je beseft dat je droomt dat je je angst om te sterven kan laten varen, het is de overtuiging die een rol speelt.

Hetzelfde kan gezegd worden van onze fysische realiteit. We gaan nooit echt sterven, we gaan ons fysisch lichaam achterlaten. Onze belevingsrealiteit zal dan ook weer veranderen. Net zoals een droom troebel of helderder kan zijn, zal een leven zonder fysisch lichaam een nieuwe manier van "zien" aanbieden. Als men er echter zodanig van overtuigd is dat de fysische realiteit de enige echte is of als men bepaalde zaken niet kan loslaten, dan kan men wel een tijdje als spook eindigen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Er is al voldoende aangetoond voor wie met een open geest kijkt dat bewustzijn onafhankelijk kan bestaan van een fysische drager. Talloze voorbeelden. Enkele mensen die puur vastzitten in het materiële gaan het altijd wegrationaliseren als een hallucinatie omdat die dan hun overtuiging niet tegenspreekt.

Onze werkelijke aard is niet fysisch, dus een ontkenning van een grotere realiteit is ook een ontkenning van onze eigen aard, en dit is onder andere een van de oorzaken van veel ellende in deze wereld.

Ik kijk dan zeker niet met een open geest, want ik ken geen enkel voorbeeld van bewustzijn zonder fysische drager. Ik kan mij ook niet voorstellen wat (het nut) is van een bewustzijn zonder fysische component. Het bepalen wat onze werkelijke aard is lijkt mij een moeilijke opgave, vooral als deze niet fysisch is. Hoe doe je dat dan?

Wat bedoel je met ellende in de wereld. Als onze werkelijke aard niet fysisch is, vind je dan ook dat fysieke ellende geen echte ellende is?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kijk dan zeker niet met een open geest, want ik ken geen enkel voorbeeld van bewustzijn zonder fysische drager. Ik kan mij ook niet voorstellen wat (het nut) is van een bewustzijn zonder fysische component. Het bepalen wat onze werkelijke aard is lijkt mij een moeilijke opgave, vooral als deze niet fysisch is. Hoe doe je dat dan?

De enige weg is het bewustzijn voor een persoonlijke ervaring. Hoe het gedaan wordt er zijn verschillende methodes voor. Dat is de reden dat sommigen 8 uur per dag zitten te mediteren in een klooster. Dit is natuurlijk een extreme vorm.

Gewoon je bewustzijn openstellen en het wel voor mogelijk achtten, en zien wat er komt is al een begin, de rest komt wel vanzelf. Je hoeft het daarvoor niet direct te "geloven". Er is ook voldoende literatuur beschikbaar waarbij je zelf je conclusies kan trekken zonder daarvoor 'spirituele ervaringen' te moeten hebben.

Wat bedoel je met ellende in de wereld. Als onze werkelijke aard niet fysisch is, vind je dan ook dat fysieke ellende geen echte ellende is?

Ons bewustzijn bevindt zich hier en nu voor een reden. Als je jezelf wijsmaakt dat fysieke ellende geen ellende is, dan ben je escapistisch bezig. Fysieke ellende kan heel reeel en miserabel zijn. Onze realiteit is een leerschool. Pijn is veelal een deel van de fysische realiteit. Men leert niet wandelen zonder eens te vallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is voor mij niet te vatten, zweverig, dogmatisch. Ik geloof niet dat er voor elk individu een 'oceaan van bewustzijn' toegankelijk is. Het bewustzijn is functioneel en daarom voor elk individu oorspronkelijk, godzijdank.

Als het bewustzijn functioneel is, dan impliceert dit dat -bijvoorbeeld- een mens zich slechts bewust wordt van die realiteit, dus van die dingen, die hem voordelig uitvallen of nuttig zijn voor zijn menselijk bestaan en zijn overleven. Tenminste zo meen ik u te begrijpen.

Als dat zo is, dan mag men nooit uitsluiten dat er ook nog een andere realiteit is, andere dingen dus, die de mens niet percipieert omdat hij ze niet nodig heeft en hij dus ook niet de mogelijkheden heeft om die te kunnen percipiëren omdat hij daartoe de geijkte organen nooit heeft ontwikkeld vermits die 'andere' realiteit niet functioneel is voor hem.

Maar dat wil niet zeggen dat die 'andere' realiteit niet bestaat. Alleen is die onbereikbaar voor een mens wegens de historische 'non-functionaliteit' van deze voor hem 'vreemde' realiteit.


Non-functionaliteit .

[parcifal]

Rare kronkels toch wel.
Hoe kan bewustzijn nu functioneel zijn bvb?

Is het principe van evolutionaire druk van toepassing op bewustzijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Rare kronkels toch wel.
Hoe kan bewustzijn nu functioneel zijn bvb?

Is het principe van evolutionaire druk van toepassing op bewustzijn?

Het is geweten dat bosjesmannen zich van veel meer 'bewust' zijn of waren in hun habitat (de bush) dan wij. De vroegere 'eskimo's' zagen of onderscheidden veel meer 'soorten sneeuw' dan wij. Dat heeft te maken dat ze dit waarschijnlijk ook moesten weten om beter te kunnen overleven. Reflexie en zelfreflexie zijn zeker functioneel.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is geweten dat bosjesmannen zich van veel meer 'bewust' zijn of waren in hun habitat (de bush) dan wij. De vroegere 'eskimo's' zagen of onderscheidden veel meer 'soorten sneeuw' dan wij. Dat heeft te maken dat ze dit waarschijnlijk ook moesten weten om beter te kunnen overleven. Reflexie en zelfreflexie zijn zeker functioneel.

Waarneming is geen bewustzijn.

De functionele aspecten van geheugen, taal en redenering lijken me voor de hand te liggen maar van zelfreflectie toch niet zo direct.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De enige weg is het bewustzijn voor een persoonlijke ervaring. Hoe het gedaan wordt er zijn verschillende methodes voor. Dat is de reden dat sommigen 8 uur per dag zitten te mediteren in een klooster. Dit is natuurlijk een extreme vorm.

Bedoel je dat je dan contact legt met een kosmische geest of intelligentie oid? Kan het niet je eigen brein zijn dat je bij mediteren tot nieuwe inzichten leidt omdat je daar behoefte aan hebt? Je bent er per slot speciaal voor gaan zitten mediteren toch?

Gewoon je bewustzijn openstellen en het wel voor mogelijk achtten, en zien wat er komt is al een begin, de rest komt wel vanzelf. Je hoeft het daarvoor niet direct te "geloven". Er is ook voldoende literatuur beschikbaar waarbij je zelf je conclusies kan trekken zonder daarvoor 'spirituele ervaringen' te moeten hebben.

Ik heb lang geleden een aantal maanden Bres gelezen om hierover wat op te steken. Het maakte op mij geen indruk.

Ons bewustzijn bevindt zich hier en nu voor een reden. Als je jezelf wijsmaakt dat fysieke ellende geen ellende is, dan ben je escapistisch bezig. Fysieke ellende kan heel reeel en miserabel zijn. Onze realiteit is een leerschool. Pijn is veelal een deel van de fysische realiteit. Men leert niet wandelen zonder eens te vallen.

Dat het leven een leerschool is dat lijkt mij juist. Maar men krijgt geen diploma. Topfiguren zoals Moebarak en kardinaal Simonis krijgen de kous op hun kop.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarneming is geen bewustzijn.

De functionele aspecten van geheugen, taal en redenering lijken me voor de hand te liggen maar van zelfreflectie toch niet zo direct.

Neen maar bewustzijn is wel een reflexie op wat men waarneemt. Als men niets waarneemt is er ook geen reflexie en evenmin bewustzijn.