Zelfmoordcijfers doorheen de geschiedenis - Pagina 9

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je raakt hier een zeer interessant en saillant iets: de paradox van onze samenleving.

Zo veel mogelijk sociale gelijkheid, lijdt ertoe dat de verschillen die er zijn door biologische factoren doorslaggevend zullen zijn ...
Of m.a.w. zij die genetisch gezien "minder bedeeld" zijn met "talenten" (of beter: met hetgeen je in de maatschappij waarin je geboren wordt op dat moment het verst komt, in dit geval bv. 'gehaaidheid', 'assertiviteit', 'dominantie', en liefst een fikse dosis intelligentie, maar zeker niet te veel!...) of die "afwijkingen" (ziektes, handicaps, ...) vertonen, delven dan zeker het onderspit...
Ook als zieke of gehandicapte zal je bv. carriëre maken. Kansen genoeg tegenwoordig.

Ik denk dat het idee dat ge zo moet zijn toch wel deprimerender is dan de vaststelling dat je zo niet bent.
Ik verwacht nu toch echt niet dat de mensen in m'n omgeving gehaaid, assertief en dominant zijn en volledig gezond. Assertiviteit kan wel nog grappige toestanden opleveren, da's mooi meegenomen.

Groentje-18 · 1 februari 2011, 01:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik ben het met je eens, wil wel een aanvulling doen.
Veel mensen die zelfmoord plegen (of willen plegen) zitten wel in situaties die 'objectief' niet zo uitzichtloos zijn als ze zelf percipiëren. Niet allemaal natuurlijk, maar vaak is er ergens eigenlijk toch wel een uitweg. Die perceptie wordt toch wel sterk beïnvloed door hoe je over jezelf denkt. In eenzelfde situatie heb je een persoon A die zich capabel voelt om daaruit te geraken of ermee om te gaan, en een persoon B die zich daar totaal machteloos bij voelt.
Dat is nogal hoopgevend, want dat betekent dat persoon B daar eigenlijk wel kan uitgeraken.
Heel vaak zijn er dan ook mensen in de omgeving die het idee hebben dat het eigenlijk niet zo uitzichtloos is en die persoon willen helpen. De helaasheid der dingen is dat je dan als omstaander vaak in een gevecht beland met de suicidale. Je wil die duidelijk maken dat er hoop is en het enige wat er gebeurt is dat de suicidale zich nog minder begrepen voelt. Dat moet zo ongeveer het meest frustrerende zijn voor de omgeving dat je kan tegenkomen: je probeert en probeert en je loopt steeds tegen die muur. Ook frustrerend voor de suicidale, want die voelt zich steeds meer geïsoleerd. Ik kan me echt inbeelden dat dat uiteindelijk de reserves van de omgeving sterk overstijgt.

Ik ben het daarmee eens.
De negatieve spiraal die je omschrijft (omgeving vs suïcidaal persoon) heb ik eens ergens haarfijn omschreven zien staan.

Als ik even mag, zou ik wel willen opmerken dat dit enerzijds het positieve effect van groepstherapie is met mensen in verschillende fases. Maar het probleem is soms dat de uitweg van persoon B kan aanzien worden door A, als niet volstaand voor persoon A, zonder dat A er een oordeel over wil vellen.
Iedereen bepaalt zelf waarin hij of zij geluk en genoegdoening vindt. Dat ligt op een manier dicht bij mekaar, maar op sommige vlakken kan het ook weer verschillen. Dat de perceptie van A op dat moment niet meer volledig objectief is, draagt er ook toe bij.

Citaat:

Ik zie hier in dit topic nogal veel "gekap" op de falende omgeving, maar die omgeving zijn dus geen goden die blijvend omkunnen met de confrontatie met die gigantische machteloosheid.

Dit naar iedereen toe, het is geen privébericht naar jou.

Weet ik, heb ik zelf ook al aangehaald ietsje verder in dit topic.

Al zijn er gevallen waarin de omgeving gewoon volledig achterwege blijft, zoals bv. wat Pieke (een omgeving die niet reageert en het zelfs niet opmerkt) ik en flanelcondoom (een omgeving die het wel wil en opmerkt, maar die niet, in wisselwerking met de ideeën van de ander, adequaat genoeg reageert omdat ze haar eigen belangen ook stelt) omschreven. Soms is er echter ook gewoon niet veel aan omgeving.

Eenzaamheid ... nog zo'n factor die zeker niet helpt...

Groentje-18 · 1 februari 2011, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik denk dat het idee dat ge zo moet zijn toch wel deprimerender is dan de vaststelling dat je zo niet bent.
Ik verwacht nu toch echt niet dat de mensen in m'n omgeving gehaaid, assertief en dominant zijn en volledig gezond. Assertiviteit kan wel nog grappige toestanden opleveren, da's mooi meegenomen.

Ik schreef niet dat je zo moet zijn.
Ik schreef dat je met deze eigenschappen waarschijnlijk het verst komt. Dit hangt natuurlijk wel af van waar je zelf wil komen.

Maar het verst als hoe het wordt aanzien door het merendeel van de bevolking, bv. succesvol manager van een grote onderneming. De echte sluwen, laten die assertiviteit, dominantie, gehaaidheid, ... (en misschien zelfs agressiviteit) slechts enkel zien als het nodig is. Waardoor slechts enkelen ze te zien krijgen (degenen waarmee ze in competitie (moeten) gaan). Die opponenten worden gezien als slechte verliezers in geval zij het hebben over de 'ware aard' of achterkant van geliefd, charmant en populair persoon X. Niemand zal dus geloof noch belang hechten aan hun ervaringen met die persoon.

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik schreef niet dat je zo moet zijn.
Ik schreef dat je met deze eigenschappen waarschijnlijk het verst komt. Dit hangt natuurlijk wel af van waar je zelf wil komen.

Maar het verst als hoe het wordt aanzien door het merendeel van de bevolking, bv. succesvol manager van een grote onderneming. De echte sluwen, laten die assertiviteit, dominantie, gehaaidheid, ... (en misschien zelfs agressiviteit) slechts enkel zien als het nodig is. Waardoor slechts enkelen ze te zien krijgen (degenen waarmee ze in competitie (moeten) gaan). Die opponenten worden gezien als slechte verliezers in geval zij het hebben over de 'ware aard' of achterkant van geliefd, charmant en populair persoon X. Niemand zal dus geloof noch belang hechten aan hun ervaringen met die persoon.

Maar waarom zou een mens zo willen afhangen van de omgeving? Ik begrijp dat eigenlijk niet helemaal. Ik kan enkel aan iedereen aanraden om je te bevrijden van die omgeving.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar waarom zou een mens zo willen afhangen van de omgeving? Ik begrijp dat eigenlijk niet helemaal. Ik kan enkel aan iedereen aanraden om je te bevrijden van die omgeving.

Je raad is futiel. Mensen willen iets omdat ze in een kader zitten waarbij dit nodig en wenselijk is. Iemand aanraden om uit de moeras te kruipen helpt niet. Werp hen een touw.

longhorn · 1 februari 2011, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik denk dat je longhorn zijn post eens heel, heel goed en tussen de lijnen moet lezen.

Als je al 10 jaar ziet dat het bergaf gaat met je broer en je vind het normaal dat hij dan op een dag zelfmoord pleegt ?

Nu ja, misschien ligt het wel aan mijn familie, waarin we wel op mekaar letten.

Mijn situatie is dan ook iets complexer omdat ik nogal ver weg woon en de gemoedstoestand van mijn broer moeilijk kon volgen. In zijn laatste jaar heb ik hem wel veel gezien en zag hoe zijn humeur minder en minder voorspelbaar werd. Als familie wil je optreden maar dan moet er eensgezindheid bestaan over de te nemen maatregelen en moet je eerst en vooral ook als familie allemaal beseffen hoe serieus de situatie wel is. Vandaar dat ik misschien nogal hard klink in mijn vorige post.
Zelfs de psychiatrische afdeling van het ziekenhuis zag blijkbaar de ernst van de zaak niet in-volkomen onbegrijpelijk. Hij had een poging ondernomen op maandag, werd opgenomen in het ziekenhuis. Dinsdag laten ze hem gaan(blijkbaar geen probleem) en woensdag is het hem dan toch gelukt....

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben het daarmee eens.
De negatieve spiraal die je omschrijft (omgeving vs suïcidaal persoon) heb ik eens ergens haarfijn omschreven zien staan.

Als ik even mag, zou ik wel willen opmerken dat dit enerzijds het positieve effect van groepstherapie is met mensen in verschillende fases. Maar het probleem is soms dat de uitweg van persoon B kan aanzien worden door A, als niet volstaand voor persoon A, zonder dat A er een oordeel over wil vellen.
Iedereen bepaalt zelf waarin hij of zij geluk en genoegdoening vindt. Dat ligt op een manier dicht bij mekaar, maar op sommige vlakken kan het ook weer verschillen. Dat de perceptie van A op dat moment niet meer volledig objectief is, draagt er ook toe bij.

Iets bereiken gaat meestal in stapjes denk ik. Als je zo diep zit dat er niet meer wil zijn is iedere stap eigenlijk goed. Een tussenoplossing is ook een oplossing. Maar het is niet altijd even simpel om dat ook in te zien.

Citaat:

Weet ik, heb ik zelf ook al aangehaald ietsje verder in dit topic.

ja, maar 'k vond dat eigenlijk nog steeds wat negatief verwoord.

Citaat:

Al zijn er gevallen waarin de omgeving gewoon volledig achterwege blijft, zoals bv. wat Pieke (een omgeving die niet reageert en het zelfs niet opmerkt) ik en flanelcondoom (een omgeving die het wel wil en opmerkt, maar die niet, in wisselwerking met de ideeën van de ander, adequaat genoeg reageert omdat ze haar eigen belangen ook stelt) omschreven. Soms is er echter ook gewoon niet veel aan omgeving.

Eenzaamheid ... nog zo'n factor die zeker niet helpt...

maar eigenlijk hoeft niemand eenzaam te zijn. er zijn ontelbaar veel lieve, toffe, luisterbereide mensen in eenieders omgeving, je kent er maar een minieme fractie van. Eenzaamheid IS dodelijk, maar over het algemeen oh zo onterecht.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

maar eigenlijk hoeft niemand eenzaam te zijn. er zijn ontelbaar veel lieve, toffe, luisterbereide mensen in eenieders omgeving, je kent er maar een minieme fractie van. Eenzaamheid IS dodelijk, maar over het algemeen oh zo onterecht.

Die opmerking is ook futiel. Bereik die mensen maar. Vind ze maar. Da's moeilijk, hoor. Vooral als de dingen waarmee je zit vrij complex zijn. En iemand die "het komt wel goed" zegt de vrieskou in je ziel geen greintje behelpt.

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je raad is futiel. Mensen willen iets omdat ze in een kader zitten waarbij dit nodig en wenselijk is. Iemand aanraden om uit de moeras te kruipen helpt niet. Werp hen een touw.

Dit is hier geen therapiecentrum, en ook geen vriendschappelijk gesprek. Ik vraag me gewoon oprecht af waarom mensen in een kader willen zitten waar ze niet gelukkig in worden. "Omdat het niet anders kan", maar eigenlijk kan het wél anders.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dit is hier geen therapiecentrum, en ook geen vriendschappelijk gesprek. Ik vraag me gewoon oprecht af waarom mensen in een kader willen zitten waar ze niet gelukkig in worden. "Omdat het niet anders kan", maar eigenlijk kan het wél anders.

Het kan anders als ze hun denkkader verlaten. Dat kunnen ze vaak niet omdat hun denkkader zelfbekrachtigend is.

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Die opmerking is ook futiel. Bereik die mensen maar. Vind ze maar. Da's moeilijk, hoor. Vooral als de dingen waarmee je zit vrij complex zijn. En iemand die "het komt wel goed" zegt de vrieskou in je ziel geen greintje behelpt.

Het kan helpen helpen als je je niet te ver verheven voelt boven al het gepeupel.

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het kan anders als ze hun denkkader verlaten. Dat kunnen ze vaak niet omdat hun denkkader zelfbekrachtigend is.

God ja, wees wat slaaf van je eigen denkkader.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het kan helpen helpen als je je niet te ver verheven voelt boven al het gepeupel.

...zei het o zo neutraal en o zo menslievend meisje dat o zo hard walgt van mensen die neerkijken op anderen en zelf grapjes zit te maken over uithuwelijking.
Het staat je niet, die hypocrisie.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

God ja, wees wat slaaf van je eigen denkkader.

En dat is dan psychologe.

"Ja, het gaat, kom mensen, doe het dan gewoon."

Heb jij al iets kunnen doen aan je eigen situatie, of zit je nog altijd met depressies van hier tot in Antananarivo?

Nynorsk · 1 februari 2011, 01:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

...zei het o zo neutraal en o zo menslievend meisje dat o zo hard walgt van mensen die neerkijken op anderen en zelf grapjes zit te maken over uithuwelijking.
Het staat je niet, die hypocrisie.

Ik hou niet van iedereen. Zie ook niet in waarom dat nodig zou zijn. Geen nood aan kloothommels in m'n leven.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 01:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik hou niet van iedereen. Zie ook niet in waarom dat nodig zou zijn. Geen nood aan kloothommels in m'n leven.

En zelf zitten verwijten dat anderen neerkijken op mensen.

Doe de mensheid een plezier, stap uit de psychologie en uit het onderwijs.

Nynorsk · 1 februari 2011, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En dat is dan psychologe.

"Ja, het gaat, kom mensen, doe het dan gewoon."

Heb jij al iets aan doen aan je eigen situatie, of zit je nog altijd met depressies van hier tot in Antananarivo?

Ik heb mezelf in ieder geval de vraag durven stellen waarom ik in hemelsnaam in een kader zat te zitten waar ik niet gelukkig van werd. En ik ga me blijven afvragen waarom andere mensen ook blijven zitten. Het zegt vooral veel over jezelf dat je dit beschouwt als een soort van aanval.
Bij mij heeft het in ieder geval geholpen dat ook andere mensen vroegen wat ik daar bleef doen. Uiteindelijk kom je er wel achter dat de redenen waarom je dat doet minder belangrijk zijn dan blijven leven. En dan komt er een actieplan

. En ja, dat betekent: doe het verdomme gewoon. Voer het uit, of het wordt helemaal niks.

Nynorsk · 1 februari 2011, 02:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En zelf zitten verwijten dat anderen neerkijken op mensen.

Doe de mensheid een plezier, stap uit de psychologie en uit het onderwijs.

en best nog uit het leven ook zeker?
Hou jij dan de kloothommels in je leven? Als iemand die je nauwelijks kent je een beetje verrot staat schelden, denk je dan: "goh, met die persoon wil ik nu de rest van m'n leven iedere dag een paar uur praten" of hou je het voor bekeken?

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 02:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik heb mezelf in ieder geval de vraag durven stellen waarom ik in hemelsnaam in een kader zat te zitten waar ik niet gelukkig van werd. En ik ga me blijven afvragen waarom andere mensen ook blijven zitten. Het zegt vooral veel over jezelf dat je dit beschouwt als een soort van aanval.
Bij mij heeft het in ieder geval geholpen dat ook andere mensen vroegen wat ik daar bleef doen. Uiteindelijk kom je er wel achter dat de redenen waarom je dat doet minder belangrijk zijn dan blijven leven. En dan komt er een actieplan

. En ja, dat betekent: doe het verdomme gewoon. Voer het uit, of het wordt helemaal niks.

Dat beseffen is al een grote stap. Een degelijke zelfanalyse maken ook. Dan een actieplan, ja.
Da's niet zo simpel, allemaal. Jij spreekt hier alsof jij het helemaal doorhebt en dat anderen het ook maar moeten doen want anders zijn ze zwak en dom.
Hoe inlevend van je, psycholoogje.

Flanelcondoom · 1 februari 2011, 02:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

en best nog uit het leven ook zeker?
Hou jij dan de kloothommels in je leven? Als iemand die je nauwelijks kent je een beetje verrot staat schelden, denk je dan: "goh, met die persoon wil ik nu de rest van m'n leven iedere dag een paar uur praten" of hou je het voor bekeken?

Iets tussen die twee. Ik neem niks wat mensen doen echt persoonlijk. Ze weten niet beter. Moesten ze beter weten zouden ze het niet doen. Het is niet echt hun schuld.