Volgens de Paus zijn de Joden niet verantwoordelijk voor de dood van Christus

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de eerste plaats omdat de koffiekoeken er zo lekker waren. Dus, moet ik nu als katholiek een hekel hebben aan Joodse mensen?

En ga je nog naar Zara Home?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We moeten de zogenaamde ‘bovengemiddelde’ intelligentie van joden toch sterk relativeren. Er zijn ook zeer veel arme joden. Daarover spreekt men nooit. Alleen de succesvolle joden in de diasprora springen in het oog. Bovendien stellen we vast dat het land Israel (gemeenschap van joden) in niets andere de Westerse landen overstijgt. Integendeel zou ik zelfs durven beweren. En zo zou men in de verleiding kunnen komen, te denken dat deze joden die boven de middelmaat uitsteken, vooral joden zijn die in de diaspora leven. Dat zijn in principe ook de meest ondernemende joden, tenminste indien de tocht naar het buitenland ‘vrijwillig’ is. En de meeste joden hebben altijd in de diaspora geleefd. Ook in de tijd van Jezus. Men schat het aantal joden in het toenmalige Palestina op 600.000 tot 2.5 miljoen, terwijl de joden in de hele diaspora ruim boven de 4 miljoen lag. Voegen we daar nog bij dat wegens de discriminerende maatregelen van de kerk in het verleden (christenen mochten zich niet bezig houden met geldhandel en renten heffen) dat de joden zich wél met de geldzaken mochten bezig houden ‘omdat hun ziel toch niet meer te redden viel’, dan kan men begrijpen dat joden vaak geldschieters werden van wereldlijke heren (die hun oorlogen moesten bekostigen) en alzo enige macht verwierven. En ‘ons hielp ons’. Dat het onderzoek van de Thora en de religieuze discussies zouden hebben bijgedragen hebben tot het scherpen van de geest zal wel zijn, maar dat deze discussies zouden hebben bijgedragen tot een zekere overstijgende joodse intelligentie, is zeer betwistbaar. Want mocht dit het geval zijn, dan zouden alle joden succesvol moeten zijn, hetgeen alles behalve zo is zoals ik hierboven aanstipte.

Meer dan waarschijnlijk werden joden vindingrijk omdat ze gedurende eeuwen opgejaagd werden en hun plan moesten trekken. Ook hun groepsgevoelen en solidariteit in en door het geloof hielpen hen hierbij. Maar brengt men de joden in één land (in casu Israël) samen, waar er die gestresseerde uitdaging en externe dwang niet meer voorhanden is, dan worden joden zoals alle mensen: gewone doorsnee- mensen die in niets verschillen van alledaagse mensen .

En dat laatste zijn de Israëlische joden -hic und nunc- dan ook geworden: doodgewone middelmatige mensen, met hier en daar een uitschieter, maar die zich zich in niets meer onderscheiden van andere 'Westerse' mensen.

Uiteraard zijn de Joden niet allemaal wondermensen. Niettemin is hun grote aanwezigheid in wetenschapsdisciplines toch wel opvallend. En nog meer hun grote aanwezigheid in het lijste van Nobelprijswinnaars over de jaren heen. Maar, wat betreft de invloed van de Torahstudie in de Yeshiva, doelde ik vooral op de situatie in vroegere tijden. En dat heeft een zeer grote invloed gehad, rekening gehouden met de scholingsgraad in de toenmalige samenleving waar een groot gedeelte van de bevolking analfabeet was.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien wordt deze term eigenlijk onjuist gebruikt. Arabieren zijn ook Semieten. Maar de term werd verengd en daarom betekent antisemitisme nu een 'vijandige houding tegenover de joden'.

Bovendien hangt het er ook ook weer vanaf wat je onder Arabieren verstaat (=welke sociale constructies je hanteert). Zijn dat de 'etnische' Arabieren? De Arabischtaligen? De inwoners van de landen die tot de Arabische Liga behoren?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

'Semieten' zoals gebruikt in deze context is een raciaal begrip. En zoals we weten is het concept 'ras' een sociale constructie. M.a.w.: je gebruikt het alleen als je de intentie hebt om een onderscheid te maken (om wat voor reden dan ook).

Ja, wij waren net over dat verschil bezig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard zijn de Joden niet allemaal wondermensen. Niettemin is hun grote aanwezigheid in wetenschapsdisciplines toch wel opvallend. En nog meer hun grote aanwezigheid in het lijste van Nobelprijswinnaars over de jaren heen. Maar, wat betreft de invloed van de Torahstudie in de Yeshiva, doelde ik vooral op de situatie in vroegere tijden. En dat heeft een zeer grote invloed gehad, rekening gehouden met de scholingsgraad in de toenmalige samenleving waar een groot gedeelte van de bevolking analfabeet was.

Sinds de staat Israel bestaat, zie ik niet zoveel Israelische nobelprijswinnaars.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ook voor Van Dale staat antisemitisme gelijk aan Jodenhaat. Misschien moet u eens uw eigen woordenboek uitbrengen, schoolmeester?

En?

Als katholiek haat ik geen Joden.

Waar haalt u dat vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik twijfel geen ogenblik aan uw persoonlijke positieve instelling tegenover de joden als individuële personen. En dat meen ik. Maar, geef toe, de geschiedenis van de laatste twee duizend jaar heeft ook haar rechten. Joden zijn met de regelmaat van een klok het slachtoffer geweest van acties die uitgingen van Christenen. Dat ging van gewone pesterijen zoals het ghetto-regime, beperking van de toegang tot allerlei beroepen tot regelrechte moordpartijen. En de beschuldiging "moordenaars van Christus" werd daarbij steevast gehanteerd. Hoewel dat dikwijls een scherm was waar ook nog iets anders achter stak, met name frustratie en jaloersheid omwille van de doorgaans meer succesvolle maatschappelijke prestaties van de joodse bevolking. Dat laatste hoefde eigenlijk niet te verbazen vermits de alfabetisering en intellectuële vorming bij de Joden veel hoger lag. Door de systematische studie, bevraging en bediscussiëring van elk vers uit de Torah, de Profeten en de Geschriften in de Yeshiva ("Schule") werd hen van jongsaf een sterke geestelijke stimulans bezorgd. En dat is nog steeds zo. Dat heb ik onlangs nog horen bevestigen door de Israëlische auteur Amos Oz.

U idealiseert wel heel sterk de dingen, hoor. Als je de beschrijvingen leest van de toestand van het Joodse volk in het Russische rijk voor WO I of die uit menig Oost-Europees land van die tijd, stel je vast dat de toenmalige Joden in hun totaliteit geenszins een elite vormden. Intellectueel noch materieel. Vaak zaten ze aan de onderkant van de maatschappij en door hun specifieke spiritualiteit zochten ze ook niet naar uitwegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

"Westerse" mensen die zich in niets onderscheiden van andere "westerse" mensen?

Zijn westerse mensen dan allemaal semieten?

Rekening houdend met de soms verbazend kronkelige geschiedenis van de Oost-Europese en oosterse Joden, kan men zich redelijkerwijze echt wel vragen stellen bij het semitisch gehalte van veel Joden.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Als katholiek haat ik geen Joden.

Waar haalt u dat vandaan?

Dat beweer ik toch helemaal niet?!!
Ik reageerde op die eigenaardige trek van u om altijd opnieuw uw hoogst particuliere definities te hanteren, zoals hier weer met 'antisemitisme'. Daarom herhaal ik mijn voorstel: breng uw eigen woordenboek uit, de 'Dunne van den Berghe' of zo. Dat zou het makkelijker maken om met u te communiceren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat beweer ik toch helemaal niet?!!
Ik reageerde op die eigenaardige trek van u om altijd opnieuw uw hoogst particuliere definities te hanteren, zoals hier weer met 'antisemitisme'. Daarom herhaal ik mijn voorstel: breng uw eigen woordenboek uit, de 'Dunne van den Berghe' of zo. Dat zou het makkelijker maken om met u te communiceren.

Ik zie hoegenaamd niet waar uw opmerking van toepassing op zijn, want mijn opmerking betrof de eigenaardige omschrijving "onvervalst antisemitisme". En wat is nu juist "onvervalst antisemitisme"?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie hoegenaamd niet waar uw opmerking van toepassing op zijn, want mijn opmerking betrof de eigenaardige omschrijving "onvervalst antisemitisme". En wat is nu juist "onvervalst antisemitisme"?

U bent weer niet bij de les hé schoolmeestertje. Het ging hierover:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag Wikipedia schrijven, het is evenwel onjuist. Het woord "antisemitisme" gaat over een opstelling die inhoudt dan men tegen een welbepaald Semitisch volk is.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U idealiseert wel heel sterk de dingen, hoor. Als je de beschrijvingen leest van de toestand van het Joodse volk in het Russische rijk voor WO I of die uit menig Oost-Europees land van die tijd, stel je vast dat de toenmalige Joden in hun totaliteit geenszins een elite vormden. Intellectueel noch materieel. Vaak zaten ze aan de onderkant van de maatschappij en door hun specifieke spiritualiteit zochten ze ook niet naar uitwegen.

Uiteraard waren er veel doodarme Joden. Nogal wiedes wanneer je gedurende vele eeuwen de toegan tot allerlei beroepen wordt ontzegd wanneer je geen Christen bent. Wat niet wegneemt dat in het Oost-Europa de alfabetisering en scholingsgraad bij de Joden trappen hoger stond dan bij de niet-Joden. Meer nog, het kwam frequent voor dat een Jood een zeer nederig beroep uitoefende, zoals schoenlapper, kleermaker enz. en tegelijkertijd toch een respectabele rabbi was. Een voorbeeld dichter bij huis: de Jood Spinoza voorzag in zijn materiële behoeften via een beroep: lenzenslijper. De grote middeleeuwse joodse geleerde Rashi (1040-1204) uit Troyes verdiende geld door regelmatig te gaan werken in de wijngaarden. Een andere: Rambam (Maimonides) was geneesheer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U bent weer niet bij de les hé schoolmeestertje. Het ging hierover:

Natuurlijk. Alleen heeft system de notie "onvervalst antisemitisme" ter sprake gebracht. Nu ben ik nog steeds benieuwd wat eigenlijk inhoudt. Wat zijn dan wel de kenmerken van een dergelijke antisemitisme en bestaan er dan andere vormen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard waren er veel doodarme Joden. Nogal wiedes wanneer je gedurende vele eeuwen de toegan tot allerlei beroepen wordt ontzegd wanneer je geen Christen bent.

Is dat zo? Ik lees nochtans enkele berichten eerder dat Joden juist heel creatief waren - door hun zogezegd veronderstelde hogere intelligentie - en aldus in allerlei beroepen en disciplines wisten uit te blinken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat niet wegneemt dat in het Oost-Europa de alfabetisering en scholingsgraad bij de Joden trappen hoger stond dan bij de niet-Joden.

Dat blijkt niet onmiddellijk uit wat ik allemaal over de Oost-Europese Joden heb gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Meer nog, het kwam frequent voor dat een Jood een zeer nederig beroep uitoefende, zoals schoenlapper, kleermaker enz. en tegelijkertijd toch een respectabele rabbi was. Een voorbeeld dichter bij huis: de Jood Spinoza voorzag in zijn materiële behoeften via een beroep: lenzenslijper. De grote middeleeuwse joodse geleerde Rashi (1040-1204) uit Troyes verdiende geld door regelmatig te gaan werken in de wijngaarden. Een andere: Rambam (Maimonides) was geneesheer.

Lenzensnijder en geneesheer behoren echt niet tot de categorie "nederige beroepen" van die tijd, hoor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. Alleen heeft system de notie "onvervalst antisemitisme" ter sprake gebracht. Nu ben ik nog steeds benieuwd wat eigenlijk inhoudt. Wat zijn dan wel de kenmerken van een dergelijke antisemitisme en bestaan er dan andere vormen?

Ik heb u de bepaling van antisemitisme gegeven. Welnu, datgene wat de kerk in de loop van de eeuwen uitgepookt heeft met joden, past perfect in die bepaling. U moet het niet nodeloos moeilijk maken. Het plaatje (lees: de opstelling van de kerk tegenover de joden in de loop der eeuwen) is anders heel eenvoudig en glashelder. Men kan daar niet naast kijken, hoe graag sommigen dit ook zouden willen doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard waren er veel doodarme Joden. Nogal wiedes wanneer je gedurende vele eeuwen de toegan tot allerlei beroepen wordt ontzegd wanneer je geen Christen bent. Wat niet wegneemt dat in het Oost-Europa de alfabetisering en scholingsgraad bij de Joden trappen hoger stond dan bij de niet-Joden. Meer nog, het kwam frequent voor dat een Jood een zeer nederig beroep uitoefende, zoals schoenlapper, kleermaker enz. en tegelijkertijd toch een respectabele rabbi was. Een voorbeeld dichter bij huis: de Jood Spinoza voorzag in zijn materiële behoeften via een beroep: lenzenslijper. De grote middeleeuwse joodse geleerde Rashi (1040-1204) uit Troyes verdiende geld door regelmatig te gaan werken in de wijngaarden. Een andere: Rambam (Maimonides) was geneesheer.

Ja en?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lenzensnijder en geneesheer behoren echt niet tot de categorie "nederige beroepen" van die tijd, hoor.

De joden gingen door als goede geneesheren. Die faam hadden ze al in de Oudheid. Dit had ook voor een stuk te maken met het (bij)geloof van niet-joden in het feit dat rabbijnen de naam hadden te beschikken over geheime teksten die een genezend kracht hadden en dus een magisch vermogen bezaten om te helen. Maar het zou zeker ook kunnen dat joden door hun traditie en eeuwenlange praktijk inderdaad ook effectief goede helers waren. Of toch heel wat onder hen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien wordt deze term eigenlijk onjuist gebruikt. Arabieren zijn ook Semieten. Maar de term werd verengd en daarom betekent antisemitisme nu een 'vijandige houding tegenover de joden'.

Arabieren zijn semieten.