Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

I'm not going to dignify that with a response

Nochtans is dat het essentiele betoog, hoor.

[maddox]

Eigenlijk een leuke denkoefening Patrick VE.

Stel dat die 4 Japanse reactoren die als "problematisch" zijn omschreven tegelijk een Tjernobylleke doen.

Wat zijn de directe en indirecte gevolgen voor West Europa?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De MOGELIJKE gevolgen? (want ik had het over mogelijke gevolgen hé). Tsjernobyl stijl in een dichtbevolkt gebied. Dáárom is een kerncentrale anders dan een gewone centrale of petrochemische site.

Kijk, we zullen geen Chernobyl hebben, gewoon om de simpele reden dat Chernobyl een op hol geslagen reactor was die niet in een confinement zat (nu, een op hol geslagen reactor zal ook wel dat confinement kapot krijgen, he), en hierdoor het gros van zijn hart in een grote roetpluim tot in de stratosfeer heeft gestuwd, terwijl we hier een gestopte reactor hebben, die echter nog wat warmte afgeeft en die warmte moet toch afgehaald worden.

Natuurlijk kan / is er / zal er / radioactief spul vrijkomen. Maar ge ziet toch van mijlen ver dat de situatie niet dezelfde is, niewaar ?

Bovendien is het gros van de Chernobyl slachtoffers gekontamineerd geraakt in de eerste dagen, toen de open en blote, werkende reactor zijn inhoud in de atmosfeer aan het spuien was, en niemand geevacueerd was. Hier gaat alles veel en veel trager, zijn de mensen al geevacueerd, en zijn trouwens de gevaarlijkste produkten die de hoogste dosissen leveren al vervallen.

Dat wil niet zeggen dat er ginder geen serieuze contaminatie kan vrijkomen. Dat kan dus WEL. Maar er is "serieus" en "serieus". Zowel de hoeveelheden als de verspreiding zal veel een veel beperkter zijn, dank zij de (zelfs eventueel lekkende) barrieres, en het afwezig zijn van een werkende reactor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk een leuke denkoefening Patrick VE.

Stel dat die 4 Japanse reactoren die als "problematisch" zijn omschreven tegelijk een Tjernobylleke doen.

Wat zijn de directe en indirecte gevolgen voor West Europa?

Dat Japanse auto's spotgoedkoop gaan worden

Kijk, de vraag is zo hypothetisch. Je wil zeggen, wat gebeurt er als zeg maar de helft van de inhoud van de reactoren hoog in de atmosfeer vrijgegeven zou worden ?

Ik zou denken dat het hier stukken minder erg zou zijn dan de echte Chernobyl, gewoon vanwege de afstand. En HIER was de echte Chernobyl niet echt problematisch.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

3 reactoren in de problemen met 2 met vermoedelijke melt-downs en jij impliceert dat dat aanvaardbare gevolgen zijn?
Voor zover ik begrijp is het nu een ramp a la "Three Mile Island" en is een Tsjernobyl (hoewel onwaarschijnlijk) nog niet uitgesloten.

Dat zijn GEEN aanvaarbare gevolgen maddox, zelfs niet voor een beving van deze aard

Omdat je inherent iets tegen kernenergie hebt? Of omdat dit effectief onaanvaardbare gevolgen zijn?
Een melt-down is an sich weinig opzienbarend (sure, het is economisch gezien een dure grap maar bon, dat is die aarbeving en de daarop volgende tsunami ook).

Wat vind jij concreet zo onaanvaardbaar aan een meltdown?

[maddox]

De kans bestaat zelfs dat nieuwe Japanse wagens niet ingevoerd meer mogen worden , stel dat ze van mooi ijlblauw ligt afgeven in't donker...

En het hangt er van af wie U gelooft kwa Tjernobilliaanse gevolgen. De Sovjet propaganda van toen, of de hedendaagse groenen.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Lees dit eens

"Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste
By burning away all the pesky carbon and other impurities, coal power plants produce heaps of radiation


...


At issue is coal's content of uranium and thorium, both radioactive elements. They occur in such trace amounts in natural, or "whole," coal that they aren't a problem. But when coal is burned into fly ash, uranium and thorium are concentrated at up to 10 times their original levels.

...

The result: estimated radiation doses ingested by people living near the coal plants were equal to or higher than doses for people living around the nuclear facilities


"

Kijk, volgens studies sterven er per TWh geproduceerde elektriciteit uit steenkool, zo'n 25 mensen (NOx, SOx, PM, VOX, Hg en andere rotzooi die bij de verbranding vrijkomt). En dit staat los van eventuele gevolgen door klimaatverandering. Daarnaast is er een verkorting van het aantal gezonde levensjaren...

25 Doden/TWh, da's zo'n 170000/jaar wereldwijd. Ik zou me meer zorgen maken als ik in de buurt van Ruien (steenkoolcentrale) dan in de buurt van Doel zou wonen...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, euh, dat imago heeft het gekregen door pleidooi van de voorstanders; "een kernramp is zeeeeeeeer onwaarschijnlijk"; nu gebeuren er 3 op hetzelfde moment (en dat als gevolg van een gebeurtenis die toch te voorspellen was). Misschien had ik het verkeerde idee, maar ik dacht dat zoiets NOOIT kon gebeuren...

Misschien krijg jij andere berichtgevingen door dan ikzelf, maar een kernramp heb ik daar nog steeds niet zien gebeuren...

TMI, ok maar Chernobyl?!

Ga je Chernobyl minimaliseren?

Wat Patrick aangeeft is dat Chernobyl ten onrechte een aantasting was van het imago van kernenergie; dat klopt ook.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het valt maar te bezien wat de kost is om een kuststad te beschermen tegen een tsunami; ik kan me best inbeelden dat dat daar zeer zware investeringen voor nodig zijn, gewoon o.w.v. het oppervlak van de stad of de lengte van de kust.

Pak dan een kerncentrale, relatief kleine site, mogelijk zware gevolgen. Allé zeg, moet ik dat hier nu echt uitleggen.

Weet ge, het enige wat ik wil aangeven met mijn posts is dat ik geschrokken ben van wat er daar gebeurt met de kerncentrales (moest het er al maar eentje zijn...); ik had gedacht dat die lekker gingen sluiten zonder problemen (ok met wat schade, maar niet noemenswaardig)

Het valt natuurlijk af te wachten wat de echte gevolgen zijn.
Maar hoe jij hier nu al vrolijk zit te zeggen dat het allemaal meevalt stoort mij mateloos.

Dat is kort door de bocht genomen ook wat die dingen doen. De reactoren liggen stil, de rets van het plaatje moet gekoeld worden, en als ze dat niet of niet genoeg doen, dan krijg je een melt-down maar een melt-down is op zich ook weinig meer dan een reactor die zichzelf aan het opstoken is.

Het is niet omdat de media in termen van kernrampen spreekt of niet in staat is op een genuanceerde manier aan berichtgeving te doen, dat er ook effectief kernrampen aan het gebeuren zijn.
Jij kan je mateloos storen aan het feit dat anderen je niet volgen in je paniek, maar dat wil nog niet zeggen dat jouw paniek gegrond is.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Kijk, volgens studies sterven er per TWh geproduceerde elektriciteit uit steenkool, zo'n 25 mensen (NOx, SOx, PM, VOX, Hg en andere rotzooi die bij de verbranding vrijkomt). En dit staat los van eventuele gevolgen door klimaatverandering. Daarnaast is er een verkorting van het aantal gezonde levensjaren...

25 Doden/TWh, da's zo'n 170000/jaar wereldwijd. Ik zou me meer zorgen maken als ik in de buurt van Ruien (steenkoolcentrale) dan in de buurt van Doel zou wonen...

Inderdaad, dat ook al... Besluit: klassieke centrales zijn VEEL gevaarlijker dan kerncentrales!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh, Bhopal, Seveso, Minamata. Om maar voorbeeldjes te geven van wat er kan misgaan met chemische fabrieken.
Gaan we dan even kijken naar de petrochemie zelve. Ik dacht recentelijk nog een over een lekke oliebron te horen waarbij alle aardoliewinning verketterd werd tot in de eeuwigheid.

Maar als we de lijn dan gaan doortrekken, dan mogen we zelfs geen melasse meer maken of opslaan. Want ook dat suikerige spul maakt slachtoffers.

Mijn hart gaat gewoon sneller slaan van de irritante denkfout die je maakt.
Kijk:
1. fox impliceert dat dezelfde risico's bestaan bij andere electriciteitscentrales of petrochemie
2. ik zeg dat ongevallen met kerncentrales MOGELIJK grotere gevolgen hebben

Daarmee zeg ik niet dat er geen niet-nucleaire industriële sites bestaan waar een ongeval ook mogelijk ernstige gevolgen kan hebben.

Dringt dat een beetje door in uw blijkbaar holle schedel?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Gemakkelijkheidsoplossing hé als je natuurlijk geen antwoord weet te verzinnen.

Sorry, ik dacht dat je zelf wel zou doorhebben dat het een onzinnige vergelijking is. Moet ik dat aantonen of gaat dat wel lukken denk je?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Snap je mijn punt niet ? Er is altijd een situatie te bedenken die "net niet in rekening is gebracht".

Kijk, dit was de zwaarste aardbeving in Japan sinds 140 jaar. Maar bovendien lag het epicentrum in zee, net tegenover waar er kerncentrales stonden. Dat heeft zo een grote tsunami veroorzaakt dat gans het kustgebied werd vernietigd, alle infrastructuur kreupel is geslagen en inderdaad de autonomietijd van de kerncentrales overschreden werd.

Wat ik niet weet is:
1) of men daar gewoon geen rekening mee gehouden heeft (niet aan gedacht, laat ons zeggen)
2) of men beslist heeft dat aangezien men daar voor de steden en dergelijke geen rekening mee heeft, men gesteld heeft dat men dan wel zou zien voor die kerncentrales (mijn argument: als men 10 000 mensen mag riskeren wegens geen dijk, dan mag men misschien ook een probleem riskeren met een kerncentrale).
3) men zich vergist heeft in de uitwerking van dat scenario

Maar je kan altijd nog een ergere tsunami bedenken. Je kan altijd nog een ergere aardbeving bedenken. Je kan niet met alles rekening houden: op een zeker ogenblik ga je TOCH zeggen: kijk, als DAT allemaal gebeurt, dan is het idee dat die kerncentrale ook een probleem krijgt, op zich ook nog erbij te nemen, dat verandert niet veel meer.

Ik heb ooit de vraag gehad of kerncentrales tegen de impakt van een waterstofbom kunnen. Nee, daar kunnen ze niet tegen. Maar als er een waterstofbom ontploft, dan is het lot van die centrale U worst.

Resistentie tegen incidentie 1/100y lijkt me voor een kerncentrale nu toch niet te veel gevraagd. Of overdrijf ik nu? (oprechte vraag)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat statistisch gezien, kernenergie veel veiliger is dan de meeste andere "gevaarlijke" menselijke aktiviteiten, zoals met den auto rond rijden. Maar dat wil niet zeggen dat er niks kan mis gaan. Alleen moet ge dat "mis gaan" in verhouding bekijken.

Als je het vanuit individueel standpunt bekijkt, gaat het als volgt:
- hoe groot is de kans dat GIJ persoonlijk zwaar ziek gaat worden, of dood gaat gaan aan kernenergie ?
- hoe groot is de kans dat GIJ persoonlijk zwaar ziek gaat worden, of dood gaat gaan door een andere menselijke (industriele ?) aktiviteit ? Zoals een auto ongeluk ?

Vergelijk die twee kansen.

Daar stopt mijn betoog eigenlijk.

Vervang nu "gij" door "een willekeurige mens op aarde" (eventueel zelfs van een toekomstige generatie). Nog altijd hetzelfde resultaat.

Vervang het door "Japanner op de oostkust enkele dagen geleden". Hoe groot is de kans dat een Japanner op de Oostkust door een tsunami om het leven zou komen ? En hoe groot is de kans dat die om het leven zal komen door een probleem in een kerncentrale ?

Ik zou schatten: NOG ALTIJD hetzelfde antwoord.

nee 't is veranderd Patrick. Er is iets gebeurd waarvan gezegd werd dat het niet kon gebeuren; dat heeft implicaties op electriciteitopwekking door kernenergie over de hele wereld (en dan bedoel ik niet alleen imago). In welke mate zijn de bestaande veiligheidsmaatregelen toereikend? Die vraag zal beantwoord worden na onderzoek, let goed op, ik beantwoord ze niet. Ik ben er enkel bezorgd over. Is die bezorgdheid dan niet terecht?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Omdat je inherent iets tegen kernenergie hebt?

Ik vind het echt verschrikkelijk storend dat ik in deze discussie in dat hoekje ben geduwd. Echt ik begrijp niet hoe deze discussie is geevolueerd...

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Of omdat dit effectief onaanvaardbare gevolgen zijn?
Een melt-down is an sich weinig opzienbarend (sure, het is economisch gezien een dure grap maar bon, dat is die aarbeving en de daarop volgende tsunami ook).

Wat vind jij concreet zo onaanvaardbaar aan een meltdown?

Er werd "beloofd" dat dit "nooit" zou gebeuren

"beloofd": de kans is toch echt wel heel heel heel erg klein
"nooit": tenzij je er natuurlijk een atoombom op gooit, ja ok, maar een aardbeving die +/- eens in de 100y voorkomt?, dat zou toch moeten lukken

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het echt verschrikkelijk storend dat ik in deze discussie in dat hoekje ben geduwd. Echt ik begrijp niet hoe deze discussie is geevolueerd...



Er werd "beloofd" dat dit "nooit" zou gebeuren

"beloofd": de kans is toch echt wel heel heel heel erg klein
"nooit": tenzij je er natuurlijk een atoombom op gooit, ja ok, maar een aardbeving die +/- eens in de 100y voorkomt?, dat zou toch moeten lukken

Wie heeft beloofd dat dit nooit kon gebeuren? Wat is "dit" trouwens? De aard en de omvang van de ramp is nog helemaal niet duidelijk en toch worden er allerlei conclusies aan verbonden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wie heeft beloofd dat dit nooit kon gebeuren? Wat is "dit" trouwens? De aard en de omvang van de ramp is nog helemaal niet duidelijk en toch worden er allerlei conclusies aan verbonden.

de overheid/wetenschap
een (nieuwe) kernsmelting ("huidige centrales zijn helemaal niet te vergelijken met TMI en Tsjernobyl, maakt u zich geen zorgen hoor")

komop zeg

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

de overheid/wetenschap
een (nieuwe) kernsmelting ("huidige centrales zijn helemaal niet te vergelijken met TMI en Tsjernobyl, maakt u zich geen zorgen hoor")

komop zeg

Niemand beweert dat, hoor. Dat zit in je hoofd. Waarom delen overheden wereldwijd anders jodiumtabletten uit aan de bevolking in de buurt van kerncentrales? Voor de grap of zo? Bovendien is die centrale in Japan langs geen kanten te vergelijken met die in Tsjernobyl, de kans op een ramp van die omvang is dan ook minimaal/onbestaand.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het echt verschrikkelijk storend dat ik in deze discussie in dat hoekje ben geduwd. Echt ik begrijp niet hoe deze discussie is geevolueerd...

Als je je reactie's op mensen die onderlegd zijn in de materie en die je uitleg proberen te geven, beperkt tot "ik erger me blauw aan je optimisme" of wanneer je die uitleg van tafel veegt op basis van je angst die blijkbaar boven kennis verheven is, dan vraag je er eigenlijk zelf om om in die hoek geduwd te worden. Niet?

Er werd "beloofd" dat dit "nooit" zou gebeuren

Beloofd dat er nooit een meltdown zou gebeuren? Dat is nooit gebeurd.

"beloofd": de kans is toch echt wel heel heel heel erg klein
"nooit": tenzij je er natuurlijk een atoombom op gooit, ja ok, maar een aardbeving die +/- eens in de 100y voorkomt?, dat zou toch moeten lukken

Je uitgangspunt is al verkeerd om mee te beginnen.
En opnieuw, wat vind jij nu zo erg aan een meltdown? Wat jaagt je nu concreet zoveel angst aan?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je je reactie's op mensen die onderlegd zijn in de materie en die je uitleg proberen te geven, beperkt tot "ik erger me blauw aan je optimisme" of wanneer je die uitleg van tafel veegt op basis van je angst die blijkbaar boven kennis verheven is, dan vraag je er eigenlijk zelf om om in die hoek geduwd te worden. Niet?

nee, kijk maar, dit is mijn eerste post:

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=65

tja...

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Beloofd dat er nooit een meltdown zou gebeuren? Dat is nooit gebeurd.

uiteraard

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je uitgangspunt is al verkeerd om mee te beginnen.
En opnieuw, wat vind jij nu zo erg aan een meltdown? Wat jaagt je nu concreet zoveel angst aan?

als er iets gebeurt wat zogezegd nooit zou kunnen gebeuren (enfin, de kans is toch wel heel heel heel heel erg klein), wat kan er dan nog gebeuren dat zogezegd nooit zou kunnen gebeuren (enfin, de kans is toch wel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel heel erg klein)?

Sorry kernenergie, u bent even uw geloofwaardigheid kwijt.

Als er na de beving een berichtje was geweest dat de centrales zonder problemen stilgelegd zouden zijn; ik zou nog meer pro kernenergie worden
Als er na 2 maanden onderzoek blijkt dat alles steeds onder controle was en dat er nooit gevaar was; hoera voor kernenergie! Ik zal terug fan zijn.

Zoals het er nu uitziet ben ik gewoon bezorgd en verbaasd dat het is gebeurd