De racistische schoenenvuller

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, dat bedoel ik niet. Hij pleegde, onafhankelijk van of hij nu wel of niet varkensvlees in de schoenen stopte, zoiezo harassment. Het feit dat hij ham in de schoenen stopte is echter een verzwarende omstandigheid omdat het mee bewijst dat het als een Racially or religiously aggravated offence moet worden beschouwd.


Als een moslim naar de rechtbank trekt enkel en alleen omdat iemand een schelletje serranoham in zijn schoen gestopt heeft, dan zal hij daar even veel succes mee hebben dan wanneer jij die naar de rechtbank trekt omdat tante nonneke je met wijwater heeft bespoten.

En als ik bij hindoes een stuk rosbief op hun tulband klets, ben ik dan zo stout als de schoenenvuller of zo braaf als tante nonneke?
Ik vraag me af waarop u zich baseert om het voorbeeld van hesp erger te vinden dan dat van wijwater of mogelijk van rosbief. Die harassment lijkt mij er bij de haren bij gesleurd om uw gelijk te bewijzen!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

maar hij dééd toch niks anders dan ham in die schoenen stoppen?

Dat is niet helemaal waar. Dit is niet iemand die in een dronken bui impulsief een stommiteit uithaalt, maar iemand die het plan opvat om speciaal ham te gaan halen om mensen te kunnen gaan treiteren. Om dan een poosje later nog eens doodleuk terug te komen om ook verbaal mensen aan te vallen.

Hoelang zou dit geduurd hebben in totaal? Ik schat zeker een half uur. In die ganse periode ging bij hem geen lichtje branden dat hij eigenlijk fout bezig was.

waarom is dat een racially aggravated offence (hij wordt bestempeld als racist).

Dat is een vergissing. Hij pleitte schuldig voor een "racially or religiously aggravated offence", wat de algemene juridische naam is voor beide types van misdrijven. Zijn veroordeling was niet voor racisme.

Naar mijn mening heb je hier terecht bedenkingen over het gebruik van de term "racist", maar dat is slechts een uitvindsel van de tabloids en blind overgenomen door de vlaamse pers. Zet "racist" en "moslim" in de titel van je artikel en het wordt gegarandeerd een succes.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

En als ik bij hindoes een stuk rosbief op hun tulband klets, ben ik dan zo stout als de schoenenvuller of zo braaf als tante nonneke? Ik vraag me af waarop u zich baseert om het voorbeeld van hesp erger te vinden dan dat van wijwater of mogelijk van rosbief.

Ik vind dat niet erger. Als die man hetzelfde had gedaan maar dan met rosbief in een hindoetempel of met wijwater in een atheistische disco(?), dan waren dat ook hate-crimes.

Die harassment lijkt mij er bij de haren bij gesleurd om uw gelijk te bewijzen!

...

Die man pleitte zelf wel schuldig voor harassment he...
Denk jij dat ik hem dat ingefluisterd heb ofzo?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet helemaal waar. Dit is niet iemand die in een dronken bui impulsief een stommiteit uithaalt, maar iemand die het plan opvat om speciaal ham te gaan halen om mensen te kunnen gaan treiteren. Om dan een poosje later nog eens doodleuk terug te komen om ook verbaal mensen aan te vallen.

Hoelang zou dit geduurd hebben in totaal? Ik schat zeker een half uur. In die ganse periode ging bij hem geen lichtje branden dat hij eigenlijk fout bezig was.


Dat is een vergissing. Hij pleitte schuldig voor een "racially or religiously aggravated offence", wat de algemene juridische naam is voor beide types van misdrijven. Zijn veroordeling was niet voor racisme.

Naar mijn mening heb je hier terecht bedenkingen over het gebruik van de term "racist", maar dat is slechts een uitvindsel van de tabloids en blind overgenomen door de vlaamse pers. Zet "racist" en "moslim" in de titel van je artikel en het wordt gegarandeerd een succes.

Belleketrek valt ook onder die definitie, met voorbedachte rade iemand gaan treiteren..

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet helemaal waar. Dit is niet iemand die in een dronken bui impulsief een stommiteit uithaalt, maar iemand die het plan opvat om speciaal ham te gaan halen om mensen te kunnen gaan treiteren. Om dan een poosje later nog eens doodleuk terug te komen om ook verbaal mensen aan te vallen.

Hoelang zou dit geduurd hebben in totaal? Ik schat zeker een half uur. In die ganse periode ging bij hem geen lichtje branden dat hij eigenlijk fout bezig was.

Maar nee, hij had een pint uit, ging naar de beenhouwer en kocht daar wat schellen hesp die hij in de buitengeparkeerde schoenen van de moskee stak (de schoenen stonden op de openbare weg). Hij riep daarbij dat het volgende keer erger ging zijn( geen vers vlees, en assistentie van jonge vrouwen)

Dat is een vergissing. Hij pleitte schuldig voor een "racially or religiously aggravated offence", wat de algemene juridische naam is voor beide types van misdrijven. Zijn veroordeling was niet voor racisme.

Naar mijn mening heb je hier terecht bedenkingen over het gebruik van de term "racist", maar dat is slechts een uitvindsel van de tabloids en blind overgenomen door de vlaamse pers. Zet "racist" en "moslim" in de titel van je artikel en het wordt gegarandeerd een succes.

De moskee zat wel vol Senegalezen.... is dat dan niet racistisch? (niet dat hij ze zag zitten, maar tja).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als we iedereen gelijk willen berechtigen, dan moeten we veronderstellen dat iedereen eenzelfde redelijkheid aan de dag legt, zowel tegenover hesp als tegenover water.

Hola ... dat klopt niet meteen hé ... en alweer welke norm dienen we dan te nemen ?
Toen ik sprak over 'het niet erg redelijk is te denken' dan deed ik dat hier (tussen ons dus ... ervan uitgaande dat we ons ongeveer op eenzelfde golflengte bevinden om elkaar te begrijpen ) en halvelings refererend naar het gehanteerde juridische begrip.... daar is het weer diezelfde consensus die bepaald wat 'redelijk' verondersteld te noem valt.

Dat wilt absoluut niet hetzelfde zeggen dan dat iedereen eenzelfde soort redelijkheid heeft... en de veronderstelling of hoop daarop in zelfs absurd te noemen.... voorbeelden legio.

Het ging er me dus net om om van een soort juridische of consensus te vertrekken van wat we ( wij dus ) dus denken te weten.... en het waarom doet er niet toe.
Zo denk ik te mogen stellen dat een gelovige zich zeer zwaar beledigd of onteerd kan voelen met zaken die wij eerder als futiliteiten aanschouwen.
Verder kan men stellen dat die bepaalde zaken grotendeels bekend zijn althans voor de meer bekende en grotere godsdiensten en zolang ze niet om de haverklap zouden veranderen.

Daar sloeg dat dus op.

Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat iemand akkoord moet zijn om daar ook extra rekenschap aan te geven.
Doch ik merk gewoon op dat men ( maatschappij ) dat doet en ingebouwd heeft en niet alleen voor godsdienstige zaken ( vaak daar wel van uit voortgevloeid )

Het voorbeeld lijkt me eerder heel illustratief, maar dat komt omdat jij tegenover water eenzelfde redelijke instelling hebt als tegenover hesp.

het is inderdaad enkel illustratief voor mensen met eenzelfde 'redelijke' instelling... en daar stopt het dan ook.
Dat was het punt dan ook.

Vraag is wat doen we er allemaal mee ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

2
Sommige mensen vinden het gewoon vanzelfsprekend dat één bepaalde groep zich door alles en nog wat mag beledigd voelen maar dat anderen alles maar over hun kant moeten laten gaan.
Logica?

Die 'logica' vindt je ergens terug omdat er een consensus bestaat met bepaalde aspecten rekening te houden.
Het enige wat, volgens mijn bescheiden mening, jou dan ergens tegen de borst stoot dat het nu net uitgerekend die ene bepaalde groep is die dat gegeven volop benut.

Het wordt hoogtijd dat er eens duchtig wordt over nagedacht want dit systeem waar er dan 'respect' zou moeten getoond worden voor de meest loodrecht op elkaar staande zaken kan niet langer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als dat het volledig verhaal is niet. Het is misschien vandalisme en openbare zedenschennis, maar het is geen hate-crime. Er is niets dat er in dit scenario op wijst dat het misdrijf gepleegd werd specifiek gericht tegen de religieuze identiteit van iemand. Een 'blote' affiche is daarvoor geen bewijs, aangezien dat eerder een algemeen sociaal taboo is, niet specifiek gericht aan katholieken. Als iemand 'blote' affiches voor een bejaardentehuis zou plakken, dan zou dat ook choquerend en misschien beledigend zijn voor velen, maar dat wijst er niet op dat de dader dit specifiek uit bejaardenhaat deed.


Voortdurend stel je hier financiële compensatie gelijk aan gerechtigheid. Voor iemand die eerder stelde dat rechtspraak zoveel mogelijk vrij zou moeten zijn van idealisme, lijkt me dat een merkwaardige positie.

Verder is het ook in zekere zin een strawman. De stelling dat men voor een hate crime zwaarder gestraft dient te worden, is niet equivalent aan de stelling dat het slachtoffer meer financiële compensatie dient te ontvangen. Persoonlijk lijkt dit laatste me ook niet erg constructief, tenzij het misdrijf van dermate traumatische aard was dat het slachtoffer lange psychologische bijstand nodig heeft. In het voorval uit de OP is dit uiteraard niet het geval. Terecht is er, voor zover ik weet, dan ook geen sprake van hogere financiële compensatie, maar heeft de dader gewoon voor een langere periode gemeenschapsdienst gekregen.

Maar om terug te komen op het voorbeeld van de atheïsten die met wijwater besprenkeld worden. Ik vertaal dit naar een groep atheïsten die geïntimideerd werden door een groep religieuzen en daarbij overgoten werden met wijwater. Dat lijkt me inderdaad ook een hate-crime te zijn. Het is niet redelijk om aan te nemen dat deze mensen zomaar overal wijwater mee naar toe nemen dus het is, zoals het geval met de schoenenvuller, tevens met voorbedachte rade en specifiek omwille van de religieuze identiteit van het slachtoffer uitgevoerd. Voor de duidelijkheid: Zoals ik reeds eerder aanhaalde, heeft, volgens de wetgeving, iedereen een religieuze identiteit, aangezien deze ook uit het ontbreken van bepaalde religieuze denkbeelden kan bestaan.

De realiteit is uiteraard altijd veel complexer en genuanceerder. Bovenstaande is dan ook eerder bedoelt ter illustratie en niet als universele uitspraken.

²

vooral dat laatste stukje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Sinds wanneer heeft iedereen volgens de wetgever een religieuze identiteit???

Ik weet niet of de wetgever in zulke strikte termen spreekt maar omdat de wetgever spreekt van godsdienstvrijheid volgt dat er wel ergens uit.
Ik heb je dat al eens proberen duidelijk te maken dat dat recht veel meer omvat dan gewoon een achterpoortje op religieuze zotten te plezieren en hun doen en laten boven te wet te kunnen stellen... die indruk schijn jij erover te hebben.
Godsdienstvrijheid houdt ook vooral in dat die vrijheid er vooral in bestaat zich niet te moeten binden aan een bepaalde godsdienst...dus ook de belangrijke keuze om geen enkele te hoeven nalopen

Wil U hiermee nu zeggen dat tante nonneke als ze mij en een groepje atheistische vrienden in de disco tegenkomt en ons bespuit met een waterpistool met wijwater, ze dus zes maanden voorwaardelijk en 150 uren gemeenschapsdienst zal krijgen? Denk je dat werkelijk?
Of moeten we dan eerst tot een geloof bekeerd worden dat zegt dat we van wijwater brandwonden krijgen?

Dan zal je dat stukje met de veronderstelde context ervan nog eens moeten lezen.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die 'logica' vindt je ergens terug omdat er een consensus bestaat met bepaalde aspecten rekening te houden.
Het enige wat, volgens mijn bescheiden mening, jou dan ergens tegen de borst stoot dat het nu net uitgerekend die ene bepaalde groep is die dat gegeven volop benut.

Het wordt hoogtijd dat er eens duchtig wordt over nagedacht want dit systeem waar er dan 'respect' zou moeten getoond worden voor de meest loodrecht op elkaar staande zaken kan niet langer.

Als iedereen dat gegeven volop benut, dan wordt het leven op deze planeet volledig onhoudbaar. Dan moeten we gewoon de werelddelen herverdelen : alle moslims bij elkaar
alle christenen bij elkaar
alle joden bij elkaar
enzovoort.
Als niemand enige tolerantie kan opbrengen (en dat doen de moslims dus niet) dan zal er altijd oorlog zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vraag is wat doen we er allemaal mee ?

Objectiveren, en morele schade misschien geheel ont-juridiseren.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Objectiveren, en morele schade misschien geheel ont-juridiseren.

volkomen akkoord.
De achterstand bij de rechtbanken loopt de spuitgaten uit maar men blijft procederen om met een sjalleke aan de kassa te mogen zitten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Als iedereen dat gegeven volop benut, dan wordt het leven op deze planeet volledig onhoudbaar. Dan moeten we gewoon de werelddelen herverdelen : alle moslims bij elkaar
alle christenen bij elkaar
alle joden bij elkaar
enzovoort.
Als niemand enige tolerantie kan opbrengen (en dat doen de moslims dus niet) dan zal er altijd oorlog zijn.

Ik denk dat je het maar half begrijpt wat ik precies bedoelde.

Als ik nu gemakkelijkheidshalve stel dat iedereen dat al maximaal benut precies naar gelang zijn/haar eigen noden.
Dat maakt een moslim niet persé minder tolerant maar opdat ze net een groter pakketje speciale noden hebben en ten volle dat recht gebruiken wordt dat meteen als erg vervelend en opdringerig gezien.
Als bovendien dan nog eens blijkt dat bepaalde zaken haaks op elkaar staan en niet met elkaar rijmbaar zijn dan is het hek natuurlijk helemaal van de dam.
Dat systeem werkt alleen maar als de grote consensus het +- eens is over de consequenties van het voluit uitoefen van regels die een zeker respect opleggen en dus per definitie een beperking voor de anderen opleggen.
Neem nu bv simpel de zekere spelregels inzake laster, eerroof, etc.
Het principe is steeds hetzelfde ... het betreft een klachtenmisdrijf ( dus het al op initiatief van de persoon die denkt iets te ervaren dat hem/haar een zekere 'schade' berokkend ) waarvan de ontvankelijkheid ervan berust op een consensus-gegeven.
Ook daar zien we een zeker verschuiving ontstaan dat bepaalde principes totaal oubollig zijn ... dat totaal onafhankelijk van een constante verruiming van ontvankelijkheids-verklaring.


Dus tolerantie JA... graag zelfs... maar ik zie die tolerantie dan op vlak van een herziening van die ingebouwde principes die net leiden tot het wettelijk afdwingen van respect dat evenzeer te beschouwen valt als een vorm van intolerantie.
Dat gaat pijn doen zeer veel pijn zelfs... zowel voor de nieuwkomers als voor autochtoonse bevolking die dat gaat bezien als verdere afbraak van hun traditionele waarden en normen waar die laatsten dan weer die nieuwkomers voor verantwoordelijk zullen stellen..

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

volkomen akkoord.
De achterstand bij de rechtbanken loopt de spuitgaten uit maar men blijft procederen om met een sjalleke aan de kassa te mogen zitten.

Laat me toe dat met een dik korreltje zout te nemen dat 'volkomen akkoord' van je

Zeg nu zelf ...
Als ik me niet vergis was jij toch één van de personen die zei dat oa.moslims zich schuil zouden houden achter hun godsdienst-gezever om bepaalde voor ons ingeburgerde gebruiken te kunnen omzeilen ?
Meer zelfs ... dat het zelfs een 'misbruik' was van godsdienstvrijheid om zich boven de heersende wet/normen/gebruiken te stellen.

De mogelijke 'ervaring van belediging' en de 'interpretatie van discriminatie op basis van sekse' die uitgaat van het weigeren van handenschudden lijkt me anders een stereotype voorbeeld van een niet-objectiveerbaar gegeven en een geval van morele schade.
Daar waar het 'voorstel' _ik weet niet of jij dat deed_ ze ertoe te gaan verplichten dat te doen duidelijk een objectief vast te stellen gegeven is iemand tegen zijn/haar wil in een daad te laten verrichten om een subjectieve fatsoenregel et respecteren

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Maar nee, hij had een pint uit, ging naar de beenhouwer en kocht daar wat schellen hesp die hij in de buitengeparkeerde schoenen van de moskee stak (de schoenen stonden op de openbare weg). Hij riep daarbij dat het volgende keer erger ging zijn( geen vers vlees, en assistentie van jonge vrouwen)




De moskee zat wel vol Senegalezen.... is dat dan niet racistisch? (niet dat hij ze zag zitten, maar tja).

In dat geval moet men de eigenaars van die dingen ofwel aanklagen voor sluikstorten ofwel voor het opzettelijk in gevaar brengen van voetgangers ...
Om van de geurhinder nog maar te zwijgen ...

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik denk dat je het maar half begrijpt wat ik precies bedoelde.

Als ik nu gemakkelijkheidshalve stel dat iedereen dat al maximaal benut precies naar gelang zijn/haar eigen noden.
Dat maakt een moslim niet persé minder tolerant maar opdat ze net een groter pakketje speciale noden hebben en ten volle dat recht gebruiken wordt dat meteen als erg vervelend en opdringerig gezien.
Als bovendien dan nog eens blijkt dat bepaalde zaken haaks op elkaar staan en niet met elkaar rijmbaar zijn dan is het hek natuurlijk helemaal van de dam.
Dat systeem werkt alleen maar als de grote consensus het +- eens is over de consequenties van het voluit uitoefen van regels die een zeker respect opleggen en dus per definitie een beperking voor de anderen opleggen.
Neem nu bv simpel de zekere spelregels inzake laster, eerroof, etc.
Het principe is steeds hetzelfde ... het betreft een klachtenmisdrijf ( dus het al op initiatief van de persoon die denkt iets te ervaren dat hem/haar een zekere 'schade' berokkend ) waarvan de ontvankelijkheid ervan berust op een consensus-gegeven.
Ook daar zien we een zeker verschuiving ontstaan dat bepaalde principes totaal oubollig zijn ... dat totaal onafhankelijk van een constante verruiming van ontvankelijkheids-verklaring.


Dus tolerantie JA... graag zelfs... maar ik zie die tolerantie dan op vlak van een herziening van die ingebouwde principes die net leiden tot het wettelijk afdwingen van respect dat evenzeer te beschouwen valt als een vorm van intolerantie.
Dat gaat pijn doen zeer veel pijn zelfs... zowel voor de nieuwkomers als voor autochtoonse bevolking die dat gaat bezien als verdere afbraak van hun traditionele waarden en normen waar die laatsten dan weer die nieuwkomers voor verantwoordelijk zullen stellen..

Wat u hier sussend een "groter pakketje speciale noden" noemt, klinkt mij meer in de oren als een "groot pakket eisen".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Wat u hier sussend een "groter pakketje speciale noden" noemt, klinkt mij meer in de oren als een "groot pakket eisen".

Ach Marie, het lag helemaal niet in mijn bedoeling dat enigszins af te zwakken... al denk jij misschien van wel.
Noem het voor mijn part wat je wilt maar je beaamt daar in feite precies mee wat ik kwam te zeggen.