God is goed - of niet?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Vreemd, want de vrije wil die leidt tot moorden, kinderverkrachtingen en ander "fraais" wordt blijkbaar bijlange niet altijd ingeperkt.

Neen, dat is juist.

Maar daar staan miljarden mensen tegenover die al dat 'fraais' niet doen. Ik focus mij liever op het goede dat mensen met hun vrije wil doen, dan op het kwade.

Kijk, je zou inderdaad kunnen redeneren dat God ofwel niet bestaat, ofwel niet goed is, omdat hij niet ingrijpt in al die rotzooi die op de wereld gebeurt.

Langs de andere kant is het leven op zich nog steeds de moeite waard, ondanks alle miserie.. Er zijn ook nog heel veel hoe-wat-waar en waarom vragen waar wij het antwoord niet op weten. Ik geef God dus het voordeel van de twijfel.


Fred.

[Supe®Staaf]

Niemand kon ooit een sluitend, conistent godsbeeld neerzetten.
Nog minder kon iemand ooit een godheid zelf laten zien.
De conclusie lijkt heel voor de hand liggend.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, dat is juist.

Maar daar staan miljarden mensen tegenover die al dat 'fraais' niet doen.

Denk je dat? Iedereen liegt wel eens bvb. Uiteraard is dat van een ander kaliber dan iemand vermoorden, maar het is en blijft "het kwade", niet?

Ik focus mij liever op het goede dat mensen met hun vrije wil doen, dan op het kwade.

Heel mooi, maar blijkbaar is je idee dat god onze vrije wil doet inperken via anderen dus niet juist.

Kijk, je zou inderdaad kunnen redeneren dat God ofwel niet bestaat, ofwel niet goed is, omdat hij niet ingrijpt in al die rotzooi die op de wereld gebeurt.

Langs de andere kant is het leven op zich nog steeds de moeite waard, ondanks alle miserie.. Er zijn ook nog heel veel hoe-wat-waar en waarom vragen waar wij het antwoord niet op weten. Ik geef God dus het voordeel van de twijfel.


Fred.

En zo komen we naar goeie gewoonte weer bij de ultieme excuus-truus: "The lord works in mysterious ways".
Wanneer alle andere denkpistes uitgeput zijn, claim ondoorgrondelijkheid en je zit meteen safe (zowel voor je tegenstander in de discussie als voor je eigen denkvermogen).

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Je moet dat zo niet zien. Wie gelooft in een opperwezen probeert gewoon te begrijpen hoe dit opperwezen in elkaar steekt.

Fred.

God's wegen zijn ondoorgrondbaar. Het opperwezen is transcendent!" Halleluja! Hij heeft een intelligentie die de onze overstijgt, wij zijn te nietig om Hem te kunnen begrijpen, Hij is niet intelligibel.
Allez vooruit! Dat is dan alweer opgehelderd. In de visie van dergelijke mensen is onze would-be opperwezen blijkbaar selectief transcendent... sorry die vlieger gaat niet op.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En zo komen we naar goeie gewoonte weer bij de ultieme excuus-truus: "The lord works in mysterious ways".
Wanneer alle andere denkpistes uitgeput zijn, claim ondoorgrondelijkheid en je zit meteen safe (zowel voor je tegenstander in de discussie als voor je eigen denkvermogen).

Ja, ergens is dat juist.

Maar de mensheid is al zoveel geëvolueerd, wie zegt dat we ooit niet op het punt zullen komen dat we het wél zullen begrijpen? Probeer eens aan een oermens radiogolven uit te leggen, snap je?

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

God's wegen zijn ondoorgrondbaar. Het opperwezen is transcendent!" Halleluja! Hij heeft een intelligentie die de onze overstijgt, wij zijn te nietig om Hem te kunnen begrijpen,

Neen, dat heb ik niet gezegd. Wij zijn over bepaalde zaken onwetend, maar niet nietig. En we evolueren heel snel tegenwoordig. Misschien ziet men deze zaken binnen 100 jaar totaal anders.

Fred.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, ergens is dat juist.

Maar de mensheid is al zoveel geëvolueerd, wie zegt dat we ooit niet op het punt zullen komen dat we het wél zullen begrijpen?

Nog 6000 jaar misschien?

Probeer eens aan een oermens radiogolven uit te leggen, snap je?

Fred.

Dat zal een hond ook niet begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Heb je, voor jezelf, het gevoel dat je een vrije wil hebt of niet, Piero?

Fred.

Ik heb niet echt het gevoel dat ik een vrije wil heb. Mijn bewustzijn volgt mijn intuïtie en fysieke en geestelijke behoeftes en verlangens die mij voortdurend overvallen; als gevolg, neem ik aan, van mijn situatie, ervaringen en ingesleten gewoonten. Soms moet ik tegen mijn zin een sociaal gemotiveerde beslissing nemen. Bijvoorbeeld om op een vervelend post te antwoorden.

Daarnaast onderdruk ik veel van mijn willen (mv) wegens onuitvoerbaarheid of vervelende consequenties want ik ben redelijk gecultiveerd en geconditioneerd. Dat neemt niet weg dat ik, net als ieder ander, een unieke persoon ben die zich binnen zekere grenzen, onvoorspelbaar ontwikkelt. Voor veel dingen die ik doe of wil moet ik de motivatie nog verzinnen en soms besluiten er van af te zien wegens concurrerende verlangens en dan weet ik vaak niet wat het beste is. Ik ben voor mijzelf een raadsel en dat boeit mij wel.

Een collega (leeftijd 55 jaar) zei mij een keer dat hij het gevoel had dat hij nooit in zijn leven een keuze had gemaakt. Alles was hem overkomen, zijn beroepskeuze, zijn huwelijk, de kapitale villa die zijn familie in vereniging voor hem had gekocht, zijn kinderen, zijn baan. Hij bedoelde dat alles wat hij had gedaan vanzelfsprekend was geweest als de gebeurtenissen in een kettingreactie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Niemand kon ooit een sluitend, conistent godsbeeld neerzetten.
Nog minder kon iemand ooit een godheid zelf laten zien.
De conclusie lijkt heel voor de hand liggend.

By the way, niemand kon ook ooit een sluitend en consistent mensbeeld neerzetten dus moeten we nu twijfelen aan het bestaan van de mens?
Let op: een analogie is niet geschikt als bewijsvoering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

By the way, niemand kon ook ooit een sluitend en consistent mensbeeld neerzetten dus moeten we nu twijfelen aan het bestaan van de mens?
Let op: een analogie is niet geschikt als bewijsvoering.

De foute analogie is een sofisme.
Correcte analogieën zijn geen probleem.

Maar wees gerust.
In uw argument zit geen analogie.

Misschien kan de mens voor u niet afdoende in kaart gebracht worden.
Maar in tegenstelling tot godheden, kan ik u van menselijke exemplaren zowat een 6-tal miljarden tonen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Nog 6000 jaar misschien?

Dat zal een hond ook niet begrijpen.

Een hond zal dat nooit begrijpen. Binnen 6.000 jaar niet en binnen 100.000 jaar nog steeds niet. Een hond ligt daar trouwens niet wakker van. Het is zijn core business niet. Een mens heeft ten minste de potentie in zich om het ooit wél te begrijpen.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb niet echt het gevoel dat ik een vrije wil heb. Mijn bewustzijn volgt mijn intuïtie en fysieke en geestelijke behoeftes en verlangens die mij voortdurend overvallen; als gevolg, neem ik aan, van mijn situatie, ervaringen en ingesleten gewoonten. Soms moet ik tegen mijn zin een sociaal gemotiveerde beslissing nemen. Bijvoorbeeld om op een vervelend post te antwoorden.

Je hebt hem wel, die wil, maar je kunt niet altijd doen wat je wilt is het dat wat je bedoelt? Bijvoorbeeld mij uitschelden voor idioot maar je doet het niet omdat je beleefd wilt blijven. Maar beschaafd en beleefd willen blijven is ook een vrije keuze, niet?

Een collega (leeftijd 55 jaar) zei mij een keer dat hij het gevoel had dat hij nooit in zijn leven een keuze had gemaakt. Alles was hem overkomen, zijn beroepskeuze, zijn huwelijk, de kapitale villa die zijn familie in vereniging voor hem had gekocht, zijn kinderen, zijn baan. Hij bedoelde dat alles wat hij had gedaan vanzelfsprekend was geweest als de gebeurtenissen in een kettingreactie.

De gelukzak! Langs de andere kant... voelt die man zich vrij? En wat zou hij gedaan hebben als hij wel zelf had kunnen (of moeten) kiezen?

Fred.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, ergens is dat juist.

Maar de mensheid is al zoveel geëvolueerd, wie zegt dat we ooit niet op het punt zullen komen dat we het wél zullen begrijpen? Probeer eens aan een oermens radiogolven uit te leggen, snap je?

Fred.

Alleen zijn radiogolven waarneembaar en aantoonbaar. God niet. In het ene geval zit het probleem dus bij het technische IQ van de holbewoners, in het andere geval zit het probleem bij het feit dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er een god bestaat.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

in het andere geval zit het probleem bij het feit dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er een god bestaat.

Voor u is er zelfs niet één reden, voor mij zijn er duizenden redenen om aan te nemen dat hij wel bestaat. Ergens moeten wij een totaal andere denkwijze volgen.

Je formulering valt mij wel op: niet als jouw persoonlijke mening, maar als vaststaand feit. Je zegt dus niet: "volgens mij is er geen enkele reden" maar gewoon "er is geen enkele reden". Dus je gaat er van uit dat jouw interpretatie de enige juiste is.

Fred.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

JE begrijpt toch de contradictie?
Tegensprekelijkheden kunnen nooit waarheid vormen.

Er is geen contradictie. God heeft het kwade geschapen, dus hij moet daar een goede reden voor gehad hebben. Maar je moet mij niet vragen wat die reden is, want dat weet ik niet.

Mijn godsbeeld is consistent, maar onvolledig.

Oppervlakkig en onverschillig zijn niet de etiketten die ik op uw opvatting wil plakken.
Voor die houding vind ik niet direct een goed woord.
Je ziet de contradictie onder ogen, maar verklaart doodleuk er te kunnen mee leven, ja er zelfs in te geloven.
Geen gepaste term heb ik daarvoor.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Er is geen contradictie. God heeft het kwade geschapen, dus hij moet daar een goede reden voor gehad hebben. Maar je moet mij niet vragen wat die reden is, want dat weet ik niet.

De contradictie bestaat erin dat een oneindig goed schepsel geen kwaad kan doen.
Als hij kwaad sticht, of aanricht, dan verliest hij de status 'goed'.


Jouw goed recht om je ogen voor die contradictie te sluiten en in een vreemd sprookje te blijven geloven.
Maar een consistent verhaal is het aantoonbaar niet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Voor u is er zelfs niet één reden, voor mij zijn er duizenden redenen om aan te nemen dat hij wel bestaat. Ergens moeten wij een totaal andere denkwijze volgen.

Je formulering valt mij wel op: niet als jouw persoonlijke mening, maar als vaststaand feit. Je zegt dus niet: "volgens mij is er geen enkele reden" maar gewoon "er is geen enkele reden". Dus je gaat er van uit dat jouw interpretatie de enige juiste is.

Fred.

Laat mij het dan anders formuleren: er is geen enkele reden om aan te nemen dat het bestaan van god waarschijnlijker is dan het bestaan van paarse kaboutertjes onder de stoof. Voor beide bestaan immers evenveel bewijzen en aanwijzingen: 0.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Er is geen contradictie. God heeft het kwade geschapen, dus hij moet daar een goede reden voor gehad hebben. Maar je moet mij niet vragen wat die reden is, want dat weet ik niet.

Mijn godsbeeld is consistent, maar onvolledig.

Hoe kan een "goede" god het kwaad scheppen? Dat is als een exclusief koude bakker die zijn eigen brood bakt.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De contradictie bestaat erin dat een oneindig goed schepsel geen kwaad kan doen.
Als hij kwaad sticht, of aanricht, dan verliest hij de status 'goed'.

Misschien kan het kwade op termijn tot meer goed leiden. Weet ik veel.

Jouw goed recht om je ogen voor die contradictie te sluiten en in een vreemd sprookje te blijven geloven.
Maar een consistent verhaal is het aantoonbaar niet.

God houdt niet ineens op met bestaan omdat ik iets niet begrijp, dus waarom zou ik ophouden met in God te geloven?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De contradictie bestaat erin dat een oneindig goed schepsel geen kwaad kan doen.
Als hij kwaad sticht, of aanricht, dan verliest hij de status 'goed'.


Jouw goed recht om je ogen voor die contradictie te sluiten en in een vreemd sprookje te blijven geloven.
Maar een consistent verhaal is het aantoonbaar niet.

U poneert dat mijn beeld van god niet consistent is met het goede, maar het kan evengoed zijn dat uw beeld van het goede niet consistent is met god.