Twee staten oplossing: voor of tegen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wat gaat er dan trouwens met Brussel gebeuren?

Die mogen kiezen tussen verhongeren of bij Vlaanderen aansluiten, éénmalig.
Dat Franstaligen voor het eerste kiezen is vrij goed denkbaar, maar die maken maar 34% van de Brusselse bevolking meer uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Met de Rand?

Die pakt niemand ons af.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het is maar een detail hoor.

Inderdaad, een onnozel detail dat ons niet mag tegenhouden om de keuze voor onafhankelijkheid te maken.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat Franstaligen voor het eerste kiezen is vrij goed denkbaar, maar die maken maar 34% van de Brusselse bevolking meer uit.

Bij de verkiezingen of belastingaangiften is de verhouding ongeveer 93 -7.

De groep van mensen met een migranten-achtergrond (72 % vd Brusselse bevolking) vinden Vlamen en hun taal meestal niet zo tof.
Daar hebben sommige Vlamingen dan ook érg hun best voor gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die pakt niemand ons af.

De uittocht van Nederlandstaligen uit HV gaat gewoon door.
De intocht van anderstaligen ook.

We zullen zien wat er gebeurt als de eerste 'Vlaamse' niet-faciliteiten gemeente een Franstalige burgemeester heeft.

Late we hopen dat dat in 2012 al het geval is, dan weten we meer.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, een onnozel detail dat ons niet mag tegenhouden om de keuze voor onafhankelijkheid te maken.

Als dat onnozel detail er niet was geweest was Belgie allang gesplitst.

[Yow]

[quote=Eberhard Leclerc;5896623]
...De groep van mensen met een migranten-achtergrond (72 % vd Brusselse bevolking) vinden Vlamen en hun taal meestal niet zo tof...
QUOTE]

Moéten zij ons "tof" vinden?
Misschien niet, maar "moeten" wij dan iets?
Misschien ook niet..., of misschien moeten we gewoon eens de vraag stellen wat zij ons te bieden hebben?
(waarmee ik maar wil zeggen dat er een evenwicht moet zijn van rechten en plichten)

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het is helemaal niet de bedoeling, maar voor de rest: zie vorige post!

Het is niet jouw bedoeling om de belangen van werknemers te schaden, maar dat is wel een automatisch gevolg van 'een apart beleid voeren'.

Dat de lonen van werknemers onder druk komen te staan, dat ze misschien enkele tientallen kilometers verder zullen moeten werken en dat ze misschien hun job kwijt zullen zijn, dat wordt in het Vlaams-nationalistische pleidooi allemaal verzwegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Als je bedrijf meer overlevingskansen ziet door zich ergens anders te vestigen, zul je met plezier wat verder naar je werk rijden dan zonder werk te vallen!

Wat volledig in lijn is met de gegeven kritiek: het uit elkaar groeien van het beleid van meerdere regio's, is nadelig voor werknemers.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Neen, we gaan splitsen om efficiënter te werken.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat ze in een land wonen dat wel efficiënt werkt.

Efficiënter?!? Door inherent aan decentralisatie meer ambtenaren nodig te hebben, zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Is werkbehoud en werkzekerheid geen voordeel?

Bedrijven die wegtrekken en méér werkzekerheid. Ik zie het verband niet. Of, ja, toch wel: een OMGEKEERD evenredig verband.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wie zegt dat de situatie van de werknemers zal verergeren. Dat zeg jij. En dat zie ik totaal niet in.

Oké. Het verschil tussen ons tweeën is dat ik mijn inzicht beargumenteer.

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het aantal km dat door die werknemers tezamen wordt afgelegd, blijft hetzelfde: de ene zal er meer baat bij hebben dan de andere, maar ze behouden wel allebei hun job. En het gunstigere investeringsklimaat zorgt ervoor dat er nog meer collega's kunnen aangeworven worden: als dat geen winst voor de werknemer in het algemeen is, dan weet ik niet!

Jongen. Begreep je de uitleg van Artisjok serieus nog steeds niet, of is het uw stijl om in een discussie zoveel mogelijk zaken verkeerd voor te stellen?

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Waarom zouden er 3 vestigingen moeten komen? Daar is geen enkele reden voor.

Nog iemand die te lomp is om de simpele uitleg van Artisjok na zo'n vijf keer te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uw uitleg over concurrentie tussen staten en dat dit nadelig kan zijn is nogal naief. Er is gewoon concurrentie tussen staten en dat is een logisch gevolg van het feit dat bedrijven tewerkstelling geven. Een staat heeft er dus voordeel bij om bedrijven aan te trekken en te houden omdat dit ervoor zorgt dat er belastingsinkomsten voortkomen uit de winsten van het bedrijf enerzijds en uit de belasting op arbeid anderzijds.
Evenzeer is de stelling dat concurrentie per definitie goed is niet altijd juist.
Zeker als het de vlucht van de industrie naar de lage loonlanden betreft. Dat gebeurt trouwens niet alleen met handenarbeid, maar dat gebeurt door de internet revolutie evenzeer met intellectuele arbeid. Ik ben ingenieur en ik bevind me midden in een concurrentie strijd met het oosten. En het is een ongelijke strijd. Zij zijn veel en veel goedkoper.
Het enige wat ik nog in de strijd kan werpen zijn mijn jarenlange ervaring, en gelukkig is er ginder een groot verloop en zullen de lonen wellicht stijgen.
Die uittocht naar het Oosten is een typisch voorbeeld van een prisiners dilemma. Als 2 bedrijven hier blijven, dan kunnen ze winst maken, goede winsten zelfs. Maar als eentje van de 2 naar het oosten trekt en de andere niet, dan gaat degene die blijft failliet (textiel) en degene die naar het oosten gaat, die gaat nog veel grotere winsten maken.
Het tekeningetje wordt in feite nog veel ingewikkelder, voor technologie wordt er ook veel geproduceerd in het Oosten. Op den duur kennen ze die technologie en beginnen ze die zelf te produceren. Maw binnen afzienbare tijd zal het bedrijf dat naar het oosten trekt zien dat het in feite met zichzelf aan het concurreren is. Invoerheffingen zijn onvermijdelijk. De huidige crisis is volgens mij mee veroorzaakt dat de laatste jaren als er mensen werden ontslaan geen jongeren na de ontslagronde tewerkgesteld werden, maar het werk verdween naar het Oosten. Op den duur krijg je het fenomeen dat je nu ziet. China heeft een enorme overschot op de handelsbalans omdat het enorm veel exporteert, maar landen, of toch de inwoners die vroeger die produktie deden maar nu hun job kwijt zijn, kunnen die produkten ook niet meer kopen. Zover is het nog niet helemaal maar ik zie er duidelijk de tekenen van.

Op welke manier toont die lange uitleg nu aan dat mijn eigen uitleg over concurrentie tussen staten 'naïef' is? Je bevestigt eigenlijk gewoon wat ik zeg: onafhankelijke staten concurreren vanwege het voordeel van de werkgelegenheid... en vervolgens doen andere staten hetzelfde, heeft niemand nog het voordeel en heeft elke staat minder inkomsten, en moeten ze snoeien in hun uitgaven. Dat laatste is gewoon maar het uiteindelijke gevolg. Het is een illusie dat de staat werkelijk een voordeel kan halen door deze concurrentie, tussen vele andere staten die net hetzelfde willen. De grootste aandeelhouders van bedrijven hebben een voordeel en dat zijn dan ook de enigen. De rest heeft een nadeel door de verminderde overheidsdiensten.

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Jij bekijkt het dus heel persoonlijk en niet in functie van 'de werknemer in het algemeen'!

In het algemeen verliezen al de werknemers die daardoor van bedrijf moeten veranderen (als ze niet verder willen gaan werken) hun anciënniteit, dus in het algemeen is het wel degelijk nadelig voor werknemers, he. Plus dan de druk op lonen door de concurrentie tussen staten nog.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Er is totaal geen enkele reden waarom er ook maar iets zou veranderen op dat vlak.

Geen reden om aan te nemen dat bedrijven voor hun goedkoopste vestiging kiezen? Waar heb jij de laatste tientallen jaren gezeten? Waarom zijn de Belgische vestigingen de laatste jaren zo gekrompen en die meer naar het oosten gegroeid, denk je?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Rijke werkgevers en welvarende werknemers schijnen nochtans goed samen te gaan. Werknemers hebben nog nooit voordeel gehad bij systemen die de werkgevers armer maken.

Arbeidsomstandigheden in het Industriële Revolutie-tijdperk tegenover minimale werkomstandigheden? Het is maar een voorbeeldje. Maar de omstandigheden van de 19e eeuw zullen voor werknemers op de één of andere manier ook wel voordelig geweest zijn, zeker?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is niet jouw bedoeling om de belangen van werknemers te schaden, maar dat is wel een automatisch gevolg van 'een apart beleid voeren'.

Dat de lonen van werknemers onder druk komen te staan, dat ze misschien enkele tientallen kilometers verder zullen moeten werken en dat ze misschien hun job kwijt zullen zijn, dat wordt in het Vlaams-nationalistische pleidooi allemaal verzwegen.



Wat volledig in lijn is met de gegeven kritiek: het uit elkaar groeien van het beleid van meerdere regio's, is nadelig voor werknemers.






Efficiënter?!? Door inherent aan decentralisatie meer ambtenaren nodig te hebben, zeker.





Bedrijven die wegtrekken en méér werkzekerheid. Ik zie het verband niet. Of, ja, toch wel: een OMGEKEERD evenredig verband.





Oké. Het verschil tussen ons tweeën is dat ik mijn inzicht beargumenteer.





Jongen. Begreep je de uitleg van Artisjok serieus nog steeds niet, of is het uw stijl om in een discussie zoveel mogelijk zaken verkeerd voor te stellen?



Nog iemand die te lomp is om de simpele uitleg van Artisjok na zo'n vijf keer te begrijpen.





Op welke manier toont die lange uitleg nu aan dat mijn eigen uitleg over concurrentie tussen staten 'naïef' is? Je bevestigt eigenlijk gewoon wat ik zeg: onafhankelijke staten concurreren vanwege het voordeel van de werkgelegenheid... en vervolgens doen andere staten hetzelfde, heeft niemand nog het voordeel en heeft elke staat minder inkomsten, en moeten ze snoeien in hun uitgaven. Dat laatste is gewoon maar het uiteindelijke gevolg. Het is een illusie dat de staat werkelijk een voordeel kan halen door deze concurrentie, tussen vele andere staten die net hetzelfde willen. De grootste aandeelhouders van bedrijven hebben een voordeel en dat zijn dan ook de enigen. De rest heeft een nadeel door de verminderde overheidsdiensten.





In het algemeen verliezen al de werknemers die daardoor van bedrijf moeten veranderen (als ze niet verder willen gaan werken) hun anciënniteit, dus in het algemeen is het wel degelijk nadelig voor werknemers, he. Plus dan de druk op lonen door de concurrentie tussen staten nog.



Geen reden om aan te nemen dat bedrijven voor hun goedkoopste vestiging kiezen? Waar heb jij de laatste tientallen jaren gezeten? Waarom zijn de Belgische vestigingen de laatste jaren zo gekrompen en die meer naar het oosten gegroeid, denk je?





Arbeidsomstandigheden in het Industriële Revolutie-tijdperk tegenover minimale werkomstandigheden? Het is maar een voorbeeldje. Maar de omstandigheden van de 19e eeuw zullen voor werknemers op de één of andere manier ook wel voordelig geweest zijn, zeker?

Het grote verschil tussen ons is dat jij denkt gelijk te hebben!

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De groep van mensen met een migranten-achtergrond (72 % vd Brusselse bevolking) vinden Vlamen en hun taal meestal niet zo tof.
Daar hebben sommige Vlamingen dan ook érg hun best voor gedaan.

De meeste Vlamen vinden migranten en hun taal niet zo tof.
Daar hebben sommige migranten ook érg hun best voor gedaan.

[Klarekijk]

In hoeverre moet je solidair zijn en u zorgen maken om een groep die niet mee wil werken en eerlijk functioneren . ik denk niet dat

[Mitgard]

Het maakt niet uit, als ze maar Frans spreken.

Geniet van je Franstalige cultuur, Brussel.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

In hoeverre moet je solidair zijn en u zorgen maken om een groep die niet mee wil werken en eerlijk functioneren . ik denk niet dat

zorgen maken?

A) als ze mogen stemmen
B) als ze zich nijver voortplanten
C) als ze militant zijn


als A) + B) + C) zou ik me idd ernstig zorgen maken...

Als ik deze groep aan de 'verkeerde' kant liet meevechten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Zo zou een trotse beschaving hebben gereageerd toen er werd beslist Franstalige rechters aan Vlaanderen toe te wijzen.

Maar ja, mooi weer, dus lekker op een terrasje aan de kust.

Onze leiders zullen wel weten wat goed is zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De meeste Vlamen vinden migranten en hun taal niet zo tof.
Daar hebben sommige migranten ook érg hun best voor gedaan.

Die stoute migranten toch dat ze in het Nederlands hun artistieke ding doen.
Die hadden niet door zeker dat die taal volgens veel Vlamen niet geschikt is voor muziek.
English please.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Bij de verkiezingen of belastingaangiften is de verhouding ongeveer 93 -7.

De groep van mensen met een migranten-achtergrond (72 % vd Brusselse bevolking) vinden Vlamen en hun taal meestal niet zo tof.
Daar hebben sommige Vlamingen dan ook érg hun best voor gedaan.

Misschien eens hand in eigen boezem steken?! Ok vlamingen zijn niet allemaal even vriendelijk geweest in het verleden maar doe AUB niet alsof de waal of de BXl of de allochtoon veel beter zijn.
Het is de schuld van iedereen, van elke groep die zich van de andere wil onderscheiden.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als ik deze groep aan de 'verkeerde' kant liet meevechten.

Wil die groep dan vriendjes worden met de Vlaam misschien?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Waar jullie jezelf druk om maken. Als er systemen bestaan voor nederlanders die hier werken en voor Belgen die in Nederland werken zie ik niet in hoe zo'n details, want het zijn details, niet kunnen uitgewerkt worden als vlaanderen en Wallonië evt Brussel apart gaan. Dat valt allemaal wel te regelen en de complexiteit van die regelingen kan geen argument zijn om het niet te doen. Waarmee ik niet noodzakelijk wil zeggen dat we direct sito presto moeten splitsen. Ik voel me goed in een model van staat waar meer bevoegdheden naar de regio' gaan en er sprake is van een transparante solidariteit en responsabilisering. En dat willen de Waalse politici niet. Geen transparantie en geen responsabilisering.
En dat heeft met links rechts zelfs geen lor te maken.
Als een linkse vlaming die "niet" transparantie verdedigt, dan is hij verblind door de voorgekauwde politieke correctheid van de PS.
Er is niets mis met duidelijkeheid. Dat heb je nodig in een goed bestuur.

Ik beweer niet dat het niet kan werken.
En ja, ik maak er me druk over waar ik zal kunnen werken. Dat is toch zo vreemd niet.

Neen, er is niets mis met duidelijkheid, transparantie en responsabilisering. Daar loopt de Vlaamse overheid ook niet direct van over.
Een heksenjacht op werklozen is geen responsabilisering. Er moet werk gecreëerd worden. Dat heeft met link-rechts veel lorren te maken. Tot nu toe hebben we allen jobs verhuisd.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Er is totaal geen enkele reden waarom er ook maar iets zou veranderen op dat vlak.

Toch wel, met een verschillend belastings- en arbeidsvoorwaardenklimaat, worden de vestigingen in het ongunstigste klimaat gesloten.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ja dat ze de mensen moeten aan het werk zetten. Dat zouden ze sowieso meer moeten doen. En ze moeten vooral bereid zijn zich een paar kilometer te verplaatsen. Een werkloze die niets moet doen en daarvoor geld krijgt fnuikt de vraag en aanbod curve. Die is niet bereid om voor 25 euro meer dan zijn uitkering te gaan werken. Als hij voor zijn uitkering ook iets moet doen dat bestaat die discrepantie niet. Het laten uitdoven van de uitkering in de tijd moet je ook in dat kader zien.
Je kan niet solidair zijn met luiheid en met die degoutante 25 euro logica.

Indien die om te werken, maar 25 euro meer verdient, wordt het hoog tijd om de minimumlonen op te trekken.

In landen als Frankrijk en Spanje is de werkloosheidsuitkering in de tijd beperkt, en er is toch nog zo veel werkloosheid. Zou er dan toch iets schelen aan het jobaanbod? Of is dat allemaal luiheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb de redenering zelfs doorgetrokken, dus ik snap jouw post zeer goed. Ik zie geen argument omdat er geen instaat. Als we uw redenering doortrekken, dan horen wij tweeën niet in dezelfde staat. Dan hoor ik bij zowat niemand in dezelfde staat, en voor jou geldt hetzelfde.

Heel juist ! We beginnen dus met het stuk staat dat ons het meeste lastigvalt, af te bouwen. En nadien de volgende en zovoort. Tot er niet teveel staat meer overblijft, en we die onder controle hebben.

Dus hoe kleiner en hoe zwakker de statenmachinerie boven ons is, hoe beter he. En zeker niet in een staat waar we met hermetisch afgesloten "anderen" die niet kunnen hopen op onze welgewillendheid, bestuurscompromissen moeten maken.

Dat jij en ik niet tot hetzelfde electoraat behoren is heel duidelijk. Het punt is echter dat een politicus die van jouw kant is, met mij TOCH wat rekening moet houden, want hij weet niet in welke mate ik nooit voor hem zou stemmen. Dus gaat-ie toch niet teveel in mijn ballen sjotten. Ik ben een potentiele kiezer (denkt-ie). Maar als wij in twee verschillende "zakken" kiezers zitten, en hij kan officieel enkel maar in de ene zak graaien naar kiezers, dan gaat-ie mij voor niks ontzien. DAT is de ergste vorm van staat, he.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Op welke manier toont die lange uitleg nu aan dat mijn eigen uitleg over concurrentie tussen staten 'naïef' is? Je bevestigt eigenlijk gewoon wat ik zeg: onafhankelijke staten concurreren vanwege het voordeel van de werkgelegenheid... en vervolgens doen andere staten hetzelfde, heeft niemand nog het voordeel en heeft elke staat minder inkomsten, en moeten ze snoeien in hun uitgaven. Dat laatste is gewoon maar het uiteindelijke gevolg. Het is een illusie dat de staat werkelijk een voordeel kan halen door deze concurrentie, tussen vele andere staten die net hetzelfde willen. De grootste aandeelhouders van bedrijven hebben een voordeel en dat zijn dan ook de enigen. De rest heeft een nadeel door de verminderde overheidsdiensten.

Daarenboven staan bij die verhoogde concurrentie ook de lonen en andere arbeidsvoorwaarden onder druk.
Wat ook weer in het nadeel van de werknemer is.

Verdeel en heers werkt nog altijd uitmuntend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Indien die om te werken, maar 25 euro meer verdient, wordt het hoog tijd om de minimumlonen op te trekken.

Wat dan gewoon wil zeggen dat die job in kwestie verdwijnt, niewaar ?
Want als de werkgever daarvoor dat loon wil geven, en waarschijnlijk al niet veel volk zal vinden, zal een hoger loon voor hem niet meer rendabel zijn, en doet hij beter zijn dingen op een andere manier, zonder die job, dan er geld aan te verliezen.

In landen als Frankrijk en Spanje is de werkloosheidsuitkering in de tijd beperkt, en er is toch nog zo veel werkloosheid. Zou er dan toch iets schelen aan het jobaanbod? Of is dat allemaal luiheid?

Wel, ik ken persoonlijk mensen in Frankrijk die geregeld "hun dop" eens gaan pakken, vooral in functies waar ze geen probleem hebben om terug aan de bak te komen. Ik ken iemand die bijvoorbeeld een goeie "jager van slechte betalers" is (ttz, iemand die druk zet op klanten die hun facturen niet betalen). Hij kan overal aan de bak. Geregeld negocieert hij zijn ontslag, om zo een jaartje dop vrij te pakken. En dan hup terug aan de slag voor enkele jaren. "hij betaalt ervoor, en ziet niet in waarom hij er ook niet zou van profiteren".

Maar in 't algemeen heb je gelijk: er zijn teveel mensen die "een job willen" en dus verwachten dat er ondernemers zijn die jobs creeren, terwijl ze er zelf geen creeren.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het grote verschil tussen ons is dat jij denkt gelijk te hebben!

Dat is nu wel aan argument om van omver te vallen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat dan gewoon wil zeggen dat die job in kwestie verdwijnt, niewaar ?
Want als de werkgever daarvoor dat loon wil geven, en waarschijnlijk al niet veel volk zal vinden, zal een hoger loon voor hem niet meer rendabel zijn, en doet hij beter zijn dingen op een andere manier, zonder die job, dan er geld aan te verliezen.

Jij veronderstelt dat de werkgever het hoogst mogelijke loon uitbetaalt, dat nog rendabel is.
Ik veronderstel dat de werkgever het laagst mogelijke loon uitbetaalt om de winst de maximaliseren.

Wel, ik ken persoonlijk mensen in Frankrijk die geregeld "hun dop" eens gaan pakken, vooral in functies waar ze geen probleem hebben om terug aan de bak te komen. Ik ken iemand die bijvoorbeeld een goeie "jager van slechte betalers" is (ttz, iemand die druk zet op klanten die hun facturen niet betalen). Hij kan overal aan de bak. Geregeld negocieert hij zijn ontslag, om zo een jaartje dop vrij te pakken. En dan hup terug aan de slag voor enkele jaren. "hij betaalt ervoor, en ziet niet in waarom hij er ook niet zou van profiteren".

Maar in 't algemeen heb je gelijk: er zijn teveel mensen die "een job willen" en dus verwachten dat er ondernemers zijn die jobs creeren, terwijl ze er zelf geen creeren.

We zijn het er dus over eens dat er jobs moeten gecreëerd worden.