Walen beschouwen het Nederlands als een lelijke, moeilijke én achterlijke taal

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Als je over een sociologisch of anthropologisch wilt discussieren gaat een gewoon woordenboek niet ver genoeg. Een verklarend woordenboek is geen Bijbel.

Ik wil het hier niet hebben over klassieke musiek of theater, maar over dingen die mensen ervaren in het dagdagelijkse leven. Of voelt u soms enkel verbonden met uw landgenoten wanneer u Proust of Hugo leest?

Een cultuur omschrijven is altijd moeilijk. Ik zal proberen om enkele voorbeelden te geven over mijn voorstelling van de 'Begische cultuur' en ik zou u dan ook willen vragen om hetzelfde te doen met de Franse cultuur. Gewoon om te tonen dat het niet eenvoudig is. En ik verwacht dan geen link naar een website of de volledige bibliografie van Molière. Als u toch wilt praten over literatuur en klassieke muziek, zou ik dan graag willen weten hoe ze de Franse identiteit hebben bepaald en hoe ze de Fransen een gevoel van verbondenheid geven.

Ik denk dat ik onze eetcultuur kan vermelden, al lijkt het ongeveer op een mengelmoes tussen de Franse en de Nederlandse keuken. Wij lusten graag oesters, ganzenlever en camembert (in dit geval kan ik wel toegeven dat dit iets populairder is in Wallonië dan in Vlaanderen) maar op een weekdag eten we ook gewoon graag erwtensoep gevolgd door een blinde vink met aardappelen en wortelen. Ik denk dat frieten en bier hier ook vermeld mogen worden (ik heb nog niet veel krieken of trappistbieren in buitenland gezien). We smullen ook van witte asperges, net als de Nederlanders en de Duitsers trouwens. En moet ik het nog over stroop, jenever, speculoos en witloof hebben?

Als student wil ik het ook over het studentenleven hebben. Ik neem aan dat men in Frankrijk niet weet wat men bedoelt met kot, blocus, of baptême des étudiants. Met bac verwijst men naar een bachelorjaar. Een licence is de vroegere naam van de masteropleiding. Ik heb al uit ervaring ondervonden dat Fransen ons onderwijssysteem even slecht begrijpen als ik het hunne.

Dit zijn een paar voorbeelden. Maar het zal zeker niet genoeg zijn voor u. Ach ja, why should I care? Ik kan me soms ergeren als buitenlanders komen vertellen dat er geen Belgische identiteit bestaat. Maar wat maakt het nu uit? Ik leef hier, u niet. Ik weet wel dat ik gelijk heb

Ik stel vast, mijnheer eniotnA, dat u het wil hebben over andere en veel algemenere aspecten van het begrip “cultuur” dan hetgeen waarover ik het heb, met name de voorgehouden typisch Belgische cultuur, waar zowel de Vlamingen als de Belgische Franstaligen zich evenzeer mee verbonden voelen. Geen erg, maar ik stel voor dat we de bredere algemene discussie over onder andere sociologie en dergelijke voor een andere gelegenheid voorbehouden.

Wees er echter van overtuigd dat ik uw uiteenzetting omtrent de voorstelling die u hebt inzake “Belgische” cultuur zeer weet te waarderen. Wil mij desbetreffend hierna volgende repliek toestaan.

U hebt het in uw uiteenzetting inzake een vermeende typisch Belgische eetcultuur over oesters, ganzenlever en camembert. U spreekt tevens over erwtensoep, “blinde vink”, aardappelen en wortelen, en over frites, bier (incluis de specialiteiten kriekenbier en trappist), witte asperges, stroop, jenever, speculoos, en witlof.

Ik weet niet of u dikwijls in Frankrijk komt, maar laat mij u verzekeren dat van alles wat u hiervoor opsomt, enkel “blinde vink” mij als Franse onbekend voorkomt. Ik heb het opgezocht : blinde vink komt zowat overeen met wat wij “roulade farcie” noemen. Speculoos is bij ons in elk warenhuis te vinden, al geef ik grif toe dat daarbij nogal dikwijls naar België verwezen wordt (net zoals bij de chocolats belges, die niet eens in uw opsomming voorkomen). Aan al de rest is er naar mijn oordeel niets dat specifiek “Belgisch” is, tenzij u er wil van uitgaan dat wij Fransen in feite een typisch Belgische eetcultuur hebben. Hoe dan ook zult u het wellicht met mij eens zijn dat als het om bijvoorbeeld oesters, ganzenlever of camembert gaat, niemand ter wereld daarmee eerder België dan Frankrijk zal associëren. En u zou zich ook kunnen afvragen waarom men frites in de USA “French fries” noemt…..

Ik ben het vanzelfsprekend met u eens als u aanvoert dat ons beider onderwijssystemen van elkaar verschilt, zoals zij ook verschillen van de onderwijssystemen in andere landen. Wij hebben uiteraard een wat ander “studentenvocabularium” dan u, en onze studentengebruiken verschillen wat, maar zou u dat werkelijk tot het domein der “specifieke cultuur” willen rekenen ?

Als u alles wat bij u enigszins verschilt van andere landen wil zien als “specifiek Belgische cultuur waarmee de Vlamingen zich evenzeer verbonden voelen als de Belgische Franstaligen”, dan kunt u net zo goed stellen dat uw uiterst warrige en verwarrende verkeersbordenpolitiek evenzeer “typisch Belgische cultuur” is, evenals uw waanzinnig hoge fiscaliteit, de uiterst slechte staat van uw verkeerswegennet, uw lachwekkend hoge tarieven inzake internet en telefonie, het feit dat men bij u op elke straathoek en zelfs in warenhuizen tabaksproducten kan kopen, en het feit dat de ene helft van uw bevolking de andere helft nauwelijks begrijpt, voor zover men dat al zou willen. Noemt u uw wereldrecords inzake onontwarbare en vanuit diverse wetgevende niveaus elkaar voor de voeten lopende wetgeving, en deze betreffende uw federale politieke poespas inzake regeringsvorming dan ook maar “typisch Belgische cultuur”.

Voor mij volstaat dat alles geenszins om over een “typisch Belgische cultuur” te kunnen spreken.

Let wel, dat betekent helemaal niet dat ik wat dan ook “tegen de Belgen” zou hebben.
Als democrate in hart en nieren, vind ik dat een land waarin de meerderheidsbevolkingsgroep op elke denkbare wijze, ja zelfs constitutioneel geringeloord wordt, en waarin het machtsregime overduidelijk wordt uitgemaakt door elementen en groepen van de minderheidsbevolkingsgroep, geen democratisch land is. Ik heb dus iets tegen uw ondemocratisch staatsbestel, niet tegen de bevolking, wel integendeel.

Het behoort tot eenieders persoonlijke vrijheid om zich onder andere te laten wijsmaken dat er wel degelijk een “typisch Belgische cultuur” bestaat. Het behoort evenzeer tot eenieders persoonlijke vrijheid, en dus ook tot de mijne, om één en ander aan de realiteit te toetsen, en vast te stellen dat die voorgehouden typisch Belgische (meng)cultuur eenvoudigweg niet bestaat.

Net zoals het tot eenieders persoonlijke vrijheid behoort om zich te laten wijsmaken (of nog erger, zichzelf wijs te maken) dat “Vlamingen” of “Walen” niet bestaan, wijl elk mens met minstens één werkende hersencel op de meest uitgebreide en duidelijke wijze kan vaststellen dat dit wel het geval is.

Het behoort tot uw persoonlijke vrijheid om te vinden dat ik dat alles te rationeel benader. Wil het mij evenwel bij voorbaat vergeven dat dit geheel niets aan mijn inzicht zal wijzigen, tot men er mij kan van overtuigen dat de realiteit anders is dan deze die ik vaststel.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik vind het bizar wat ge zegt. Enerzijds geeft ge aan dat taal belangrijk voor een cultuur kan zijn op een microschaal, anderzijds geeft ge aan dat het onbelangrijk is op macroschaal.

Ge geeft dus aan dat de verschillende noties van cultuur elkaar kunnen overlappen. Iemand kan deel uitmaken van een Westerse cultuur en terzelfdertijd van een West-Europese cultuur, en terzelfdertijd van een Vlaamse cultuur. Maar men kan niet tegelijkertijd deel uitmaken van een Belgische cultuur. Dat culturele niveau kan om de één of andere reden niet bestaan.

Om het weer in statistische termen uit te drukken, de niveaus Vlaanderen en Europa verklaren een significant deel van de variantie in de populatie. Dit lijkt me allerminst het geval te zijn voor 'België' en daarom is het een betekenisloze categorie. Zo eenvoudig is het. Er zijn inderdaad franstaligen waar ik wonderwel mee overeenkom, als mede-Westerlingen van jonge leeftijd, als mensen - maar niet als 'Belgen'. Buiten een aantal oppervlakkigheden heb ik er nu eenmaal weinig meer mee gemeen dan met een jonge Fransman of Duitser, en in feite zijn er in Europa zelfs weinig naburige regio's die zo radicaal van elkaar verschillen als Vlaanderen en Wallonië. Daarom is het ook vaak onzinnig om België te gebruiken in internationale vergelijkingen; België doet het bijvoorbeeld gemiddeld wat onderwijs betreft, maar eigenlijk verbergt dit het feit dat het niveau van Vlaamse leerlingen ver boven het Europese gemiddelde ligt terwijl het franstalige onderwijs net ondermaats presteert. Anderzijds zullen ze dan wel weer minder hard getroffen worden door de vergrijzing - ik heb nooit gezegd dat Vlaanderen per definitie beter is. Wel anders.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Om het weer in statistische termen uit te drukken, de niveaus Vlaanderen en Europa verklaren een significant deel van de variantie in de populatie. Dit lijkt me allerminst het geval te zijn voor 'België' en daarom is het een betekenisloze categorie. Zo eenvoudig is het. Er zijn inderdaad franstaligen waar ik wonderwel mee overeenkom, als mede-Westerlingen van jonge leeftijd, als mensen - maar niet als 'Belgen'. Buiten een aantal oppervlakkigheden heb ik er nu eenmaal weinig meer mee gemeen dan met een jonge Fransman of Duitser, en in feite zijn er in Europa zelfs weinig naburige regio's die zo radicaal van elkaar verschillen als Vlaanderen en Wallonië. Daarom is het ook vaak onzinnig om België te gebruiken in internationale vergelijkingen; België doet het bijvoorbeeld gemiddeld wat onderwijs betreft, maar in feite verbergt dit het feit dat het niveau van Vlaamse leerlingen ver boven het Europese gemiddelde ligt terwijl het franstalige onderwijs net ondermaats presteert. Anderzijds zullen ze ook minder hard getroffen worden door de vergrijzing.

Er is nochtans een fout met uw statistische redenering.
Indien Vlaanderen in twee deelstaten zou opgedeeld worden die een diverse politiek zouden voeren, dan zou Vlaanderen als statistisch relevant niveau ook heel wat aan waarde verliezen. Dat zou nochtans niet betekenen dat de twee delen niets gemeenschappelijk hebben op het culturele niveau.

[ViveLaBelgique]

@Gwylan

U hoeft ons geen vergiffenis te vragen. Uw chauvinisme weerhoudt U om de Belgische cultuur te begrijpen. Cultuur heeft niets met rationaliteit te maken. Als cultuur rationeel zou zijn dan zou men enkel de caloriewaarde betalen voor het originele manuscript van "The Watsons" van Jane Austen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Gwylan

U hoeft ons geen vergiffenis te vragen. Uw chauvinisme weerhoudt U om de Belgische cultuur te begrijpen. Cultuur heeft niets met rationaliteit te maken. Als cultuur rationeel zou zijn dan zou men enkel de caloriewaarde betalen voor het originele manuscript van "The Watsons" van Jane Austen.

Nochtans kon jij niet uitleggen wat deze "Belgische cultuur" precies behelst.

Bovendien is het niet zo dat België zelf NIKS met rationaliteit te maken heeft?.

Jeff

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Gwylan

U hoeft ons geen vergiffenis te vragen. Uw chauvinisme weerhoudt U om de Belgische cultuur te begrijpen. Cultuur heeft niets met rationaliteit te maken. Als cultuur rationeel zou zijn dan zou men enkel de caloriewaarde betalen voor het originele manuscript van "The Watsons" van Jane Austen.

Het zien van, of minstens het willen zien van de realiteit heeft wel degelijk iets met rationaliteit te maken. Misschien niet in België : daar laat ik u over oordelen. Maar in ieder geval wel in de rest van de wereld.

Het zal u misschien verbazen, maar alles wat buiten de grenzen van België ligt is niet noodzakelijk een woestijn van onwetendheid of waanzin.
Mag ik u aanraden om eens uw pantoffels terzijde te laten, en uw geliefde België een paar maanden of jaren van op een afstand te gaan bekijken : u zult dan zelf kunnen zien dat de realiteit iets anders is dan wat u zichzelf hebt wijsgemaakt.

Mocht u het verlaten van Belgisch grondgebied, zelfs tijdelijk, als ondraaglijk ervaren, dan kunt u minstens eens een dagje naar Wallonië trekken, en daar op één of andere drukke straathoek publiekelijk scanderen dat Walen niet bestaan. Ik wens u oprecht een behouden thuiskomst toe.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Er is nochtans een fout met uw statistische redenering.
Indien Vlaanderen in twee deelstaten zou opgedeeld worden die een diverse politiek zouden voeren, dan zou Vlaanderen als statistisch relevant niveau ook heel wat aan waarde verliezen. Dat zou nochtans niet betekenen dat de twee delen niets gemeenschappelijk hebben op het culturele niveau.

Ik denk dat het moeilijk is om Vlaanderen in twee te delen op een manier die ervoor zorgt dat de twee gebieden sterk van elkaar verschillen. Eventueel kan men wel een onderverdeling maken tussen de Vlaamse Ruit en de rest van Vlaanderen, maar dat is meer een verhaal van centrum-periferie en hangt niet echt samen met historische/culturele/linguïstische scheidslijnen. Ook zit men dan eigenlijk al op de afhankelijke variabele te selecteren.

Wallonië is wat dat betreft misschien wel diverser dan Vlaanderen. Je hebt het stereotypische Wallonië langs de industriële as, van de Borinage tot in Luik. Waals-Brabant daarentegen is als hinterland van Brussel vrij dynamisch en welvarend. Dan zijn er nog de dunbevolkte provincies Namen en Luxemburg, die niet af te rekenen hebben met een industrieel verleden. De stad Namen wordt bijvoorbeeld als vrij aantrekkelijk beschouwd om in te wonen.

Enfin, dat men eveneens vragen heeft bij de bruikbaarheid van Vlaanderen en Wallonië als categorieën kan best zijn, hoewel ze mijns inziens zeker wat Vlaanderen betreft vrij robuust zijn. Maar daarmee zou hoe dan ook nog niets bewezen zijn over de zinnigheid van 'België'. Mijn standpunt blijft: in die mate dat het überhaupt zinnig is om regio's en landen onderling te vergelijken, heeft het over het algemeen weinig nut om België als eenheid te gebruiken.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

België doet het bijvoorbeeld gemiddeld wat onderwijs betreft, maar eigenlijk verbergt dit het feit dat het niveau van Vlaamse leerlingen ver boven het Europese gemiddelde ligt terwijl het franstalige onderwijs net ondermaats presteert.

Raar dat dan nooit een Franstalige op de Franse tv hoeft te worden ondertiteld en op de Vlaamse tv de helft van de Vlamingen ondertiteld dienen te worden.

Wat doen ze dan precies in dat geweldige onderwijs? Frans leren?

Waarom kunnen veel eigenvolkers hun eigen taal niet netjes spreken?

En dan durf jij te beweren dat het onderwijs dat deze mensen aflevert superieur zou zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De Nederlandse taal wordt nochtans door heel veel buitenlanders als uitermate lelijk beschouwd, al hebben ze dan meestal de Hollandse variant in gedachten.

Heb je daar ook een soort van bron voor?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik denk dat het moeilijk is om Vlaanderen in twee te delen op een manier die ervoor zorgt dat de twee gebieden sterk van elkaar verschillen. Eventueel kan men wel een onderverdeling maken tussen de Vlaamse Ruit en de rest van Vlaanderen, maar dat is meer een verhaal van centrum-periferie en hangt niet echt samen met historische/culturele/linguïstische scheidslijnen. Ook zit men dan eigenlijk al op de afhankelijke variabele te selecteren.

Ik vraag u zelfs niet om gebieden te nemen die van zichzelf al sterk van elkaar verschillen hoor.
Politieke variatie zal sowieso tot stand komen. Het is niet alsof de twee regeringen altijd perfecte kopieën van elkaar zullen zijn. Bijgevolg zal het beleid op allerhande vlakken met elkaar beginnen verschillen in de loop der jaren. Daardoor zal het niveau Vlaanderen als statistisch relevant niveau automatisch aan waarde verliezen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het zien van, of minstens het willen zien van de realiteit heeft wel degelijk iets met rationaliteit te maken. Misschien niet in België : daar laat ik u over oordelen. Maar in ieder geval wel in de rest van de wereld.

Cultuur heeft juist niets te zien met rationaliteit. Met rationaliteit kan je niet verklaren dat één schilderij een hogere waarde heeft dan een ander schilderij van dezelfde grootte en van hetzelfde materiaal. De uitdrukking gaat dan ook dat waarde van kunst pas bepaald wordt als er een zot wordt gevonden die er iets meer voor wil geven dan de materiaalwaarde. Evenzo voor cultuur. Zonder cultuur zal men nooit een zot vinden die waarde hecht aan kunst.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het zal u misschien verbazen, maar alles wat buiten de grenzen van België ligt is niet noodzakelijk een woestijn van onwetendheid of waanzin.
Mag ik u aanraden om eens uw pantoffels terzijde te laten, en uw geliefde België een paar maanden of jaren van op een afstand te gaan bekijken : u zult dan zelf kunnen zien dat de realiteit iets anders is dan wat u zichzelf hebt wijsgemaakt.

Mocht u het verlaten van Belgisch grondgebied, zelfs tijdelijk, als ondraaglijk ervaren, dan kunt u minstens eens een dagje naar Wallonië trekken, en daar op één of andere drukke straathoek publiekelijk scanderen dat Walen niet bestaan. Ik wens u oprecht een behouden thuiskomst toe.

Been there, done that.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Vlaanderen kan onmogelijk op korte termijn een zuivere natie zijn/worden. Denk maar aan de groeiende Franstalige minderheid.

Die Franstalige minderheid kan uitgesloten worden door gebieden op te geven en Vlaanderen kleiner te maken.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Raar dat dan nooit een Franstalige op de Franse tv hoeft te worden ondertiteld en op de Vlaamse tv de helft van de Vlamingen ondertiteld dienen te worden.

Wat doen ze dan precies in dat geweldige onderwijs? Frans leren?

Waarom kunnen veel eigenvolkers hun eigen taal niet netjes spreken?

En dan durf jij te beweren dat het onderwijs dat deze mensen aflevert superieur zou zijn?

Ik vind dat ook schandalig, hoor. Zeker wanneer je beseft dat dit vaak als excuus wordt gebruikt door franstaligen, overigens letterlijk in de openingspost. Ik zou hier zeker over klagen bij de PISA zodat ze er volgende keer rekening mee houden.

Heb je daar ook een soort van bron voor?

Dat is de indruk die ik krijg op het internet.

Voorbeeld:

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=8974

Over het algemeen een dwaas resultaat, overigens. Duits is helemaal geen lelijke taal.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Die Franstalige minderheid kan uitgesloten worden door gebieden op te geven en Vlaanderen kleiner te maken.

Dat kan inderdaad, maar ik zie het niet gebeuren. Gij wel?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

....Been there, done that.

Eigenaardig dat u het hebt overleefd. Wat vond u overigens van de ziekenhuizen in Wallonië ? Of van de gevangenissen ?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik vind dat ook schandalig, hoor. Zeker wanneer je beseft dat dit vaak als excuus wordt gebruikt door franstaligen, overigens letterlijk in de openingspost.

Een volledig terecht argument van veel Franstaligen om geen Nederlands te willen leren.

De manier waarop de Nederlandse taal wordt gepresenteerd in Vlaanderen is de krankzinnigheid voorbij.

Maar goed, daar wint geen partij kiezers mee hoor om hier een offensief tegen te ontwikkelen. Integendeel, het klootjesvolk zal het zien als een aanval op zichzelf.

Politiek electoraal is elk vernederlandsingsbeleid dus zo goed als geblokkeerd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Die Franstalige minderheid kan uitgesloten worden door gebieden op te geven en Vlaanderen kleiner te maken.

Een oplossing die u en uw francofone vriendjes ongetwijfeld "ravissant" zouden vinden. "Oh oui oui ouiiii! C'est supèèèèr!"

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een oplossing die u en uw francofone vriendjes ongetwijfeld "ravissant" zouden vinden.

Vandaar dat ik hier beweer dat francophonen en Vlaams-nationalisten een gemeenschappelijk belang hebben.

De nationalisten een eigen Vlaamse staat in ruil voor BHV en nog wat andere gebiedjes.

Mentaal is Brussel allang opgegeven door de meeste Vlamingen. Nu nog even de Rand.

Waaruit zou moeten blijken dat dat ook mijn idee is, is me een raadsel overigens.

[roger verhiest]

Niet iedereen is in het fenomeen "taal" écht geïntresseerd; de meerderheid van de mensen op deze planeet is nu eenmaal ééntalig. Het is volgens mij ook een waardevolle stelling dat we zo veel mogelijk "kleine talen" moeten beschermen tegen overspoeling door agressieve talen, die met zich een bepaalde culturele eigenheid dragen en de "inheemse" culturen verdringen.

Het is merkwaardig hoe groot de trots is van de "cultuurdragers" van deze "imperialistische talen/culturen op het fgeit dat ze tot deze "cultuurgenocide" in staat zijn.

De typische wapens in deze strijd zijn vanzelfsprekend de bemerking om "andere talen" "lelijk" te vinden.

Dat de "franstaligen" nu spijt hebben dat ze geen Nederlands hebben geleerd toen ze jong waren en de kans hadden is prijzenswaardig - misschien helpt dat de volgende generatie...

Maar welke Nederlandstaligen spreken Estisch, Hongaars, Papiamento of Deens ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Eigenaardig dat u het hebt overleefd. Wat vond u overigens van de ziekenhuizen in Wallonië ? Of van de gevangenissen ?

Waarom vindt U dat eigenaardig ?

[ViveLaBelgique]

Om even terug te gaan op het topic. Volgende humoristisch audiofragment is interessant:

pirette et la nva
http://www.youtube.com/watch?v=n4H4w8ZdEms

François Pirette is zo het kan nog bekender als humorist in Wallonië dan Urbanus in Vlaanderen. Hij speelt hier een typetje die tijdens de verkiezingscampagne belt naar de N-VA voor stemadvies. Hij krijgt zo waar Bart De Wever aan de lijn die het typetje in zijn beste Frans te woord staat.