Vrouwelijke bekeerlingen tot de islam

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jan Van den Berghe, wat verwacht jij nu eigenlijk? Dat kallikles opeens een andere denkwijze gaat aannemen?

Hij denkt de waarheid in pacht te hebben, die prachtige gedachte laat die door niemand af nemen.

Ga jij nu een dansje doen Jan van den Berghe?

Net zoals ik die prachtige gedachte ook door niemand laat afweten. Alleen, daar gaat het nu even niet over.

Als Kallikles beweert dat hij de verschillende uitspraken van de islamitische rechtsscholen waar er consensus heerst, niet wenst aan te nemen, maar ze wenst te benaderen op een modernistische wijze, dan biedt hij ons hier geen insteek in de orthodoxe islam.

Zo eenvoudig ligt het.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Best wel grappig dat u dit richt tot een moslim die overtuigd is van zijn grote gelijk!

Zie je wel dat ik voor de "orthodoxe" islam sta.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Kallikles beweert dat hij de verschillende uitspraken van de islamitische rechtsscholen waar er consensus heerst, niet wenst aan te nemen, maar ze wenst te benaderen op een modernistische wijze, dan biedt hij ons hier geen insteek in de orthodoxe islam.

Dus Imam ash-Shâfi'i is een modernist! Het wordt alsmaar hilarischer!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hij denkt de waarheid in pacht te hebben, die prachtige gedachte laat die door niemand af nemen.

Net alsof een geïndoctrineerde moslim van mening gaat veranderen of opeens enkele feiten onder ogen wilt zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus Imam ash-Shâfi'i is een modernist! Het wordt alsmaar hilarischer!

Waarom zou hij een modernist zijn? Heeft hij soms gesteld dat homoseksualiteit aanvaard wordt door de islam?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zie je wel dat ik voor de "orthodoxe" islam sta.

Helemaal niet, ook modernisten denken vaak op eenzelfde wijze. Alleen is de inhoud anders.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou hij een modernist zijn? Heeft hij soms gesteld dat homoseksualiteit aanvaard wordt door de islam?

Hij heeft helemaal niets gezegd over homoseksualiteit, daar dat concept nog niet was uitgevonden. Seksualiteit ontstond namelijk uit de instelling van de biecht; dat kan u bij Foucault lezen, als het mag van uw biechtvader.

U noemt mij echter "modernist" omdat ik het voorbeeld van Imam ash-Shâfi'i aanhaalde die zijn oordelen veranderde toen hij verhuisde, omdat de kennis van de context even belangrijk is voor de rechtsgeleerde als de kennis van Koren en Soenna.

Toen hij een nieuwe context bestudeerde, veranderde hij dus zijn oordelen.

[Kallikles]

Enfin, vanaf post 154 bent u begonnen met systematisch mijn bijdragen te negeren, omdat u aanvoelde dat u de discussie verloren had. In plaats van alles steeds weer opnieuw te typen, kan ik alleen maar mijn post 153 herhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U begrijpt helemaal niet wat een rechtschool is. Een rechtschool velt geen oordelen. Een geleerde velt oordelen. En ja, een geleerde hoort tot een bepaalde rechtschool, d.w.z. een bepaalde methodologie, enzovoort.

De oordelen van een geleerde gelden alleen maar van zijn eigen context. Toen Imam ash-Shafi'i van stad verhuisde, veranderde hij bepaalde bepalingen uit zijn fiqh. De kennis van de context is voor de islamitische rechtsgeleerde even belangrijk als de kennis van de islamitische bronnen.

Contingente oordelen van geleerden op dezelfde hoogte stellen als de Koran is je reinste afgodendienarij!

Als u blijft weigeren om deze punten te behandelen, dan is de discussie ook afgesloten. Goede nacht!

Ik wens je minder sofismen, minder literalisme en meer zingeving in je leven!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hij heeft helemaal niets gezegd over homoseksualiteit, daar dat concept nog niet was uitgevonden.

Homoseksualiteit bestond weldegelijk, ook al had het een andere naam. En religies als de islam hadden daar ook al een oordeel over.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homoseksualiteit bestond weldegelijk, ook al had het een andere naam.

Foucault lezen mag dus niet van je biechtvader. Het is nochtans je biechtvader die verantwoordelijk is voor de creatie van de (homo)seksualiteit. Enfin, zijn voorgangers van enkele eeuwen terug.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Enfin, vanaf post 154 bent u begonnen met systematisch mijn bijdragen te negeren, omdat u aanvoelde dat u de discussie verloren had. In plaats van alles steeds weer opnieuw te typen, kan ik alleen maar mijn post 153 herhalen:


Als u blijft weigeren om deze punten te behandelen, dan is de discussie ook afgesloten. Goede nacht!

Ik wens je minder sofismen, minder literalisme en meer zingeving in je leven!

Negeren? Manlief, er werd op zo goed als ieder bericht ingegaan. U heeft evenwel een belangrijke vraag systematisch uit de weg gegaan, nl. distancieert u zich dan van de verschillende standpunten van de islamitische rechtsscholen waarover er consensus heerst?

Over homoseksualiteit is er een consensus. Over afvallige moslims ook.

Alleen wilt u dit niet geweten hebben. U begint liever modernistische praat af te steken (trouwens, dergelijke zaken ken ik vanuit de modernistische vleugel van de RKK die ook dergelijke redeneringen opzetten) die slechts aantonen dat u bepalingen, voorschriften, wetten en oordelen die door de meerderheid van de moslims als definitief en onherroepbaar worden beschouwd, niet deelt.

Uw recht natuurlijk, maar kom niet af om uw mening voor te stellen als de orthodoxe islam. Dat is ze niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U noemt mij echter "modernist" omdat ik het voorbeeld van Imam ash-Shâfi'i aanhaalde die zijn oordelen veranderde toen hij verhuisde, omdat de kennis van de context even belangrijk is voor de rechtsgeleerde als de kennis van Koren en Soenna.

Toen hij een nieuwe context bestudeerde, veranderde hij dus zijn oordelen.

Neen, ik baseer mijn oordeel niet op dat ene feit. Wel over uw redenering die u uiteenzet om zaken die door de orthodoxe islam als onweerlegbaar worden beschouwd alsnog in vraag te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Seksualiteit ontstond namelijk uit de instelling van de biecht; dat kan u bij Foucault lezen, als het mag van uw biechtvader.

Wat 'n giller!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begint liever modernistische praat af te steken (trouwens, dergelijke zaken ken ik vanuit de modernistische vleugel van de RKK die ook dergelijke redeneringen opzetten)

Het probleem is je exclusief katholieke bril en je gebrekkige kennis van de islam. Ik kan beide plaatsen, omdat ik ook katholiek ben geweest en de Katholieke Kerk en doctrine van binnenuit ken.

Jij negeert de zaken rond contextualisering die ik aanhaalde en die rechtstreeks komen van Imam ash-Shâfi'i (769-820 in de Christelijke tijdsrekening). Als je dat een modernist wil noemen, free to you.

Ik leg je ook een aantal basisprincipes uit rond het verschil tussen Koran en Soenna en tussen Koran en Soenna enerzijds en rechtsgeleerdheid anderzijds, maar het is voor dovemansoren bestemd. In de islam is er geen Inquisitie die over het "ware geloof" waakt, zoals dat in de Katholieke Kerk het geval is. Er is geen leergezag.

Een geleerde is er alleen maar om de gelovigen te helpen, daar niet elke gelovige tijd en talent heeft om islamitische wetenschappen te studeren. De geleerde moet in principe op vraag van de gelovige alle opinies die hij kent vermelden, en er dan zijn eigen opinie bijvertellen. Dan speelt hij de bal door naar de gelovige.

Het is de gelovige die bepaalt welke geleerde hij of zij raadpleegt, en de gelovige is voor deze keuze verantwoordelijk. Als de gelovige in zijn hart ervan overtuigd is, dat hij beter de opinie van de geleerde naast zich neerlegt, dan moet hij of zij dat zeker doen. Niemand mag zich tussen de gelovige en God plaatsen.

Uw recht natuurlijk, maar kom niet af om uw mening voor te stellen als de orthodoxe islam. Dat is ze niet.

Zoals gezegd, er is in de islam geen Inquisitie die over een soort "orthodoxie" zou waken. Het is God die daarover zal oordelen.

[Jan van den Berghe]

Aan Kallikes: wat is de waarde van die hadiths dan?

Bukhari 9.83.17:

'Abdullah heeft overgeleverd: Allah's Apostel zei, "Het bloed van een moslim die verklaart dat niemand het recht heeft om aanbeden te worden behalve Allah en dat ik Zijn Apostel ben, kan niet vergoten worden behalve in 3 gevallen: Als vergelding voor moord, een getrouwde persoon die overspel pleegt en degene die afvalt van de Islam en de Moslims verlaat."

Bukhari 4.52.260:

Ikrima heeft overgeleverd: Ali liet een aantal mensen verbranden en dit nieuws bereikte Ibn 'Abbas, die zei, "Was ik in zijn plaats geweest had ik hen niet verbrand, aangezien de Profeet gezegd heeft, 'Straf niemand met Allah's straf.' Er is geen twijfel, ik zou hen gedood hebben, aangezien de Profeet gezegd heeft, 'Indien iemand (een moslim) zijn godsdienst verwerpt, dood hem.' "

Als Mohammed dit voorschrijft, wie bent u - die toch beweert moslim te zijn, alhoewel meerderen op dit forum daarover al hun twijfel hebben geuit - dan om het woord van uw profeet te weerspreken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals gezegd, er is in de islam geen Inquisitie die over een soort "orthodoxie" zou waken. Het is God die daarover zal oordelen.

De werkelijkheid toont het tegendeel: moslims worden door moslims vervolgd als ze te liberale standpunten hebben, moslims worden door moslims vervolgd als ze een bepaalde hang naar mysticisme hebben (denk maar aan de talrijke vervolgingen van de soefi), moslims worden door moslims vervolgd als ze voor een ander geloof hebben gekozen, moslims worden door moslims vervolgd omdat ze een andere traditie volgen (waarbij ze elkaar beschuldigen afvalligen te zijn), enz.

Er wordt voortdurend geoordeeld over de daadwerkelijke orthodoxie. Vaak gewelddadig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het probleem is je exclusief katholieke bril en je gebrekkige kennis van de islam. Ik kan beide plaatsen, omdat ik ook katholiek ben geweest en de Katholieke Kerk en doctrine van binnenuit ken.

Schijnbaar kende u die laatste vrij oppervlakkig. Uit wat u over Augustinus schreef en het vervolgens voorstelde als normerend, blijkt alvast dat u de denkmechanismes alvast niet mee heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij negeert de zaken rond contextualisering die ik aanhaalde en die rechtstreeks komen van Imam ash-Shâfi'i (769-820 in de Christelijke tijdsrekening). Als je dat een modernist wil noemen, free to you.

Ik leg je ook een aantal basisprincipes uit rond het verschil tussen Koran en Soenna en tussen Koran en Soenna enerzijds en rechtsgeleerdheid anderzijds, maar het is voor dovemansoren bestemd. In de islam is er geen Inquisitie die over het "ware geloof" waakt, zoals dat in de Katholieke Kerk het geval is. Er is geen leergezag.

Een geleerde is er alleen maar om de gelovigen te helpen, daar niet elke gelovige tijd en talent heeft om islamitische wetenschappen te studeren. De geleerde moet in principe op vraag van de gelovige alle opinies die hij kent vermelden, en er dan zijn eigen opinie bijvertellen. Dan speelt hij de bal door naar de gelovige.

Het is de gelovige die bepaalt welke geleerde hij of zij raadpleegt, en de gelovige is voor deze keuze verantwoordelijk. Als de gelovige in zijn hart ervan overtuigd is, dat hij beter de opinie van de geleerde naast zich neerlegt, dan moet hij of zij dat zeker doen. Niemand mag zich tussen de gelovige en God plaatsen.

Allemaal mooi klinkende prietpraat, maar het wordt weersproken in de praktijk. Uw modernistische benadering zal daar weinig aan veranderen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Mohammed dit voorschrijft, wie bent u - die toch beweert moslim te zijn, alhoewel meerderen op dit forum daarover al hun twijfel hebben geuit - dan om het woord van uw profeet te weerspreken?

Als je iets van fiqh wist, dan had je geweten dat niet alle ahadith normatief zijn. Een eerste criterium is: betreft de hadith al-wahy (de overlevering)?
Ooit beval de profeet (vrede zij met hem) een bepaald plan tijdens een veldslag. Een van de gezellen vroeg toen: "Is dat een plan van uzelf of een plan dat openbaard (al-wahy) is?" De profeet (vrede zij met hem) antwoordde: "Het is gewoon een plan van mezelf". De gezel antwoordde: "Dan heb ik een beter plan." En de profeet (vrede zij met hem) volgde het betere plan van de gezel en ze wonnen.

Enzovoort, enzoverder, ik ga hier nu geen cursus fiqh geven, maar je moet weten dat deze ahadith over de apostasie gingen over een oorlogscontext waarbij munafiqun (hypocrieten) uit Mekka naar Medina kwamen, zogenaamd om zich te bekeren, maar eigenlijk om te spioneren voor de Quraysh in een uitroeiingsoorlog die de Quraysh tegen de moslims voerden. Vandaar dat dergelijke lieden als ze terug afvallig werden, ter dood werden veroordeeld.

Het gaat dus helemaal niet om een normatieve hadith, maar om een handeling van de profeet (vrede zij met hem) als politiek leider van Medina, een stad in oorlog.

En neen, al deze kritische distincties hebben niets met modernisme te maken, maar komen werkelijk uit de werken van de eerste generaties moslimgeleerden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar kende u die laatste vrij oppervlakkig. Uit wat u over Augustinus schreef en het vervolgens voorstelde als normerend, blijkt alvast dat u de denkmechanismes alvast niet mee heeft.

Hieruit blijkt uw fundamentalisme en uw blindheid. U kunt zelfs niet lezen. Ik heb het helemaal niet voorgesteld als normerend, maar probeerde juist het omgekeerde aan te tonen: dat er in allerlei religies zaken voorkomen die voor de atheïstische buitenstaander normerend lijken, maar het juist niet zijn, vanaf je de traditie kent.

En dus neen, volgens het Katholicisme moet je niet ketters verbranden en neen volgens de islam moet je geen afvalligen doden. Alleen fundamentalisten denken dat.