Waarom zijn mannen boos?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Bwa, uw mening schrijven of jezelf verbaal uitdrukken (op een forum) is voor een vrouw makkelijker dan écht risicovol gedrag als op verkenning trekken naar de bergen, vechtpartijtjes, uw ladderzat zuipen,... wat een pak dominanter/agressiever is.

Je beeld van vrouwen is wel heel bekrompen. Bovendien: je hebt het niet begrepen wat ik bedoel met samen gevochten hebben enzo. Je neemt het te letterlijk.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier sta ik eerder aan jouw kant. DDD lijkt het zo voor te stellen alsof de rollenpatronen tussen mannen en vrouwen louter socio-economisch bepaald zijn, en dat dus de nieuwe rol van de vrouw in het arbeidsproces automatisch, zij het met vertraging, een nieuw verwachtingspatroon zla creëren. Ik ben het hier niet mee eens: hier spelen biologische, culturele, spirituele, ... factoren die mijns inziens niet tot het economische kunnen gereduceerd worden.

De discrepantie tussen de "gelijkheid" op de arbeidsmarkt en de "verscheidenheid" in de intieme sfeer lijkt me dus niet te wijten aan een vertragingseffect, maar structureel te zijn.

Als ik de indruk heb gewekt dat er geen relevante biologische verschillen bestaan, wil ik dat bij deze even corrigeren. Alleen wens ik niet zo ver te gaan dat culturele aspecten van intermenselijk gedrag, zoals het geven van attenties, een biologische basis hebben.

Ik heb trouwens ook niet specifiek verwezen naar 'gelijkheid op de arbeidsmarkt'. Het gaat om een veel breder gelijkheidsdenken dat nog volop in ontwikkeling is: maatschappelijke verwachtingen vormen daarbij een richtsnoer, maar aangezien een begrip als 'gelijkheid' op zich niets concreets zegt over de componenten aan beide zijden van het isgelijkteken, blijft dat richtsnoer iets abstracts en procedureels. De concrete invulling blijft een vraagteken: wat is gelijk aan wat? Veel meer dan de aloude biologische impulsen en voorbeelden uit het verleden, uit tijdschriften of uit televisiebeelden, gecombineerd met 'experimenteren' is er niet om daar een antwoord op te bieden.

Ik wens dus ook geen veroordeling uit te spreken over de achterophinkenden. Het is volstrekt logisch dat oude vormen geliefd zijn als de nieuwe niet gedefinieerd zijn. Alleen zijn ze niet compatibel met het culturele isgelijkteken dat ook deel is geworden van het verwachtingspatroon van mannen en vrouwen.

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk niet dat het privé-leven van DDD, of van gelijk welke andere forummer, relevant is in deze discussie.

Ik waardeer uw poging tot verzoening maar dat is wel relevant als bepaalde lieden voortdurend menen waardeoordelen te moeten vellen over het privé-leven van anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier sta ik eerder aan jouw kant. DDD lijkt het zo voor te stellen alsof de rollenpatronen tussen mannen en vrouwen louter socio-economisch bepaald zijn, en dat dus de nieuwe rol van de vrouw in het arbeidsproces automatisch, zij het met vertraging, een nieuw verwachtingspatroon zla creëren. Ik ben het hier niet mee eens: hier spelen biologische, culturele, spirituele, ... factoren die mijns inziens niet tot het economische kunnen gereduceerd worden.

De discrepantie tussen de "gelijkheid" op de arbeidsmarkt en de "verscheidenheid" in de intieme sfeer lijkt me dus niet te wijten aan een vertragingseffect, maar structureel te zijn.

Mee eens.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Je hinkt zelf achterop. De griekse beginselen dateren al van eeuwen geleden en zijn op z'n zachts gezegd "pre-historisch" te noemen.

Herlees wat ik schreef: attenties van hun man, maakt vrouwen nu eenmaal gelukkig. Dat was vroeger zo, nu nog, en zal ook in de toekomst zo blijven. Dat is van nature zo bepaald en daar kunnen theorietjes van "vooruitstrevenden" niet veel aan veranderen.

Als die attenties steevast gadgets zijn en entertainment, stelt dat weinig voor. Dan is dat een vorm van fastfoodverzadiging. Als je als man, of als vrouw, constant moet rondlopen met de gedachte "moet ik haar nu een attentietje geven of straks, of morgen of moest ik dat gisteren doen", is dat alweer onmogelijk om aan te voldoen.

Maar het is me ondertussen al duidelijk dat je negeert wat ik schrijf.

[perzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Je beeld van vrouwen is wel heel bekrompen. Bovendien: je hebt het niet begrepen wat ik bedoel met samen gevochten hebben enzo. Je neemt het te letterlijk.

Jouw beeld van een relatie die bestaat uit samen op café te hangen, beschouw ik ook niet erg ruimdenkend.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Wat je ook merkt (ik althans): hoogopgeleiden (ik zal ze voor het gemak zo noemen) hebben nogal de neiging uitgebreid te filosoferen over liefde en relaties en gewichtige analyses te maken.
Met als gevolg dat ze er bijna niet meer aan durven beginnen omdat het toch zo complex is en er zoveel kan mis gaan.
Lager opgeleiden doén het gewoon, en zien dan wel hoe het loopt.
Het tweede is gunstiger voor het geboortecijfer.

Ja, leuk, nog meer kindjes die voor galg en rad opgroeien, met ouders die er maar op los neuken en vooral niet te veel nadenken over waar ze mee bezig zijn. Levert later goeie uitlachtelevisie op.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door perzie

Jouw beeld van een relatie die bestaat uit samen op café te hangen, beschouw ik ook niet erg ruimdenkend.

Eerst en vooral: bedankt voor de attentie.

Je hebt het niet begrepen. Als je werkelijk denkt dat dat mijn beeld is van een relatie, kan ik enkel vaststellen dat je een beperkt beeld hebt en niet verder denkt dan wat je ziet staan.

Maar zeg eens even: wat verwacht jij eigenlijk van een relatie? Van een man of van een vrouw? Dat hij voldoet aan jouw verwachtingen, en dat hij maar moet rieken wat je wil, wanneer je dat wil en hoe je dat wil? Of wil je een man de kans geven je te leren kennen en te leren aanvaarden dat je bent wie je bent? En wil jij die man leren kennen en de kans nemen hem te leren aanvaarden met al zijn goede en slechte kanten?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als ik de indruk heb gewekt dat er geen relevante biologische verschillen bestaan, wil ik dat bij deze even corrigeren. Alleen wens ik niet zo ver te gaan dat culturele aspecten van intermenselijk gedrag, zoals het geven van attenties, een biologische basis hebben.

Het gaat er voor mij over dat ze niet louter een product zijn van de rol in het productieproces. Ook niet biologisch bepaalde culturele verschillen, zullen blijven voortbestaan ook al verandert de rol in het productieproces. Cultuur zit namelijk niet alleen in het productieproces, maar ook in taal, rituelen, tradities, enzovoort die generatie over generatie worden doorgegeven en rolpatronen reproduceren. Je kan dat niet zomaar wijzigen op enkele generaties. In de Sovjet-Unie wou men ook een "nieuwe mens" uitvinden, maar dat is grandioos mislukt.

Voorts is het moeilijk uit te maken hoe ver biologische factoren reiken en waar culturele factoren beginnen. Het gaat altijd ook om het cultiveren van een biologisch verschil, namelijk het mannelijk versus het vrouwelijk geslacht. Verschillende culturen geven hier een verschillende invulling aan, maar er is een beperking op het aantal invullingen. Zo ken ik geen enkele cultuur waar de vrouwen ten oorlog trekken en de mannen ondertussen thuis blijven om op de kinderen te passen.

Ik heb trouwens ook niet specifiek verwezen naar 'gelijkheid op de arbeidsmarkt'. Het gaat om een veel breder gelijkheidsdenken dat nog volop in ontwikkeling is: maatschappelijke verwachtingen vormen daarbij een richtsnoer, maar aangezien een begrip als 'gelijkheid' op zich niets concreets zegt over de componenten aan beide zijden van het isgelijkteken, blijft dat richtsnoer iets abstracts en procedureels. De concrete invulling blijft een vraagteken: wat is gelijk aan wat? Veel meer dan de aloude biologische impulsen en voorbeelden uit het verleden, uit tijdschriften of uit televisiebeelden, gecombineerd met 'experimenteren' is er niet om daar een antwoord op te bieden.

Er is inderdaad ook een gelijkheidsdiscours in politieke en maatschappelijke middens. Maar het is niet omdat er de hele tijd over gelijkheid gesproken wordt, dat er geen nieuwe ongelijkheden kunnen worden geproduceerd. Zoals Foucault het discours over seksuele bevrijding ontmaskerde als een vorm van biopolitiek, een tendens om de seksualiteit en het leven diepgaander te controleren, via allerlei discours in magazines, enzovoort.

Ik wens dus ook geen veroordeling uit te spreken over de achterophinkenden. Het is volstrekt logisch dat oude vormen geliefd zijn als de nieuwe niet gedefinieerd zijn. Alleen zijn ze niet compatibel met het culturele isgelijkteken dat ook deel is geworden van het verwachtingspatroon van mannen en vrouwen.

Ik zag dat achterhophinken ook niet als een morele categorie, maar als een analytische. Achterophinken betekent voor mij dat bepaalde aspecten van de maatschappelijke realiteit achternahinken op de globale evolutie van de maatschappij en dus de volgende generatie hun achterstand zullen hebben ingehaald of op zijn minst zich hebben aangepast.

Ik ga uit van structurele divergentie, die dus niet met de tijd vermindert.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Je beeld van vrouwen is wel heel bekrompen. Bovendien: je hebt het niet begrepen wat ik bedoel met samen gevochten hebben enzo. Je neemt het te letterlijk.

Huh? Ik acht dat perzie hier op een vraag van mij antwoordde? Vergis ik mij?

[Txiki]

Ik zal het duidelijker schrijven:

Een vrouw die van mij verwacht dat ik kan rieken wat ze wil, wanneer ze dat wil en hoe ze dat wil, daar zou ik ook kwaad op worden. Een vrouw die van mening is dat ik niet genoeg man zou zijn omdat ik geen moeite doe om aan haar grillen tegemoet te komen, moet dat maar weten. Een vrouw die een relatie wil vol telkens nieuwe entertainment en dus per definitie met mijn voeten wil gaan spelen, kan de boom in.

Ik ken andere vrouwen. Interessante. Met wie je tenminste iets kunt beleven en die uiteraard wel gelijkwaardigheid vragen (wat logisch is), maar van wie je weet wat je er aan hebt. En die je respecteren zoals jij hen respecteert.

Sommigen hier verwijzen meteen naar marginale types. Wat mij dan weer duidelijk maakt dat die sommigen niet verder geraken dan karikaturen en nog niet veel vrouwen zijn tegengekomen met een andere ingesteldheid.

Het zij zo. Blijbkaar is er geen ruimte voor een afwijkende mening in dit topic. Salut.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Huh? Ik acht dat perzie hier op een vraag van mij antwoordde? Vergis ik mij?

Dat klopt. In haar antwoord verwijst ze heel duidelijk naar dingen die ik hier geschreven heb. En dus reageer ik daar op. Mag dat van jou?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja, leuk, nog meer kindjes die voor galg en rad opgroeien, met ouders die er maar op los neuken en vooral niet te veel nadenken over waar ze mee bezig zijn. Levert later goeie uitlachtelevisie op.

Ik begrijp wel dat de gedachte aan autochtone, heteroseksuele mensen die zich voortplanten bij een jou spontaan de woorden 'dom', 'Vlaams Belang' en 'VTM' ontlokken.

Maar anderzijds.
Die jeugdige twinks waar jij zo graag naar kijkt gaan toch ook van ergens moeten blijven komen, nietwaar?
En ze worden zo snel volwassen.

[Восход-1]

Even terzijde, een kanttekening:

Wat ik waarneem is het volgende: vroeger waren een aantal heel stricte zaken inzake relatievorming en seksualiteit noodzakelijk om te overleven -- het bewijs zit in de pudding, als ze niet tot overleven zouden leiden, zouden ze niet overleefd hebben.
Deze zaken, culturele patronen, tradities en rituelen waren zeer dwingend en om hun aard te bekrachtigen werd aan sommige gedragingen een sacraal nut toegekend.
De natuur van alle mensen concordeerde niet noodzakelijk met deze gebruiken, maar wat is nieuw? Bij veel diersoorten zien wij gedragingen die tegen hun fysische natuur ingaan, met als extremum kevers die om het vrouwtje te bevruchten een opening rammen in haar pantser, waarbij ze kort daarna afsterft en wordt opgegeten.
De dingen die nodig waren om te overleven als soort, waren niet noodzakelijk aangenaam op het niveau van het individu, integendeel.
Nietzsche schreef het nog: hoe vreselijk dingen ook kunnen zijn, zij blijven bestaan als zij bijdragen tot het overleven van de mens!


De materiele verhoudingen liggen nu anders, en een aantal van deze gebruiken zijn atavistisch geworden. Ze zijn niet langer noodzakelijk om te overleven, vooral door het feit dat wij over veel meer vrije energie beschikken die ons bestaan beveiligt.
Een aantal oude gebruiken zijn dus rudimentair en sterven af, als ware ze de poten van een slang.
De natuur van het individu krijgt een grotere betekenis, maar is nog niet ingevuld -- die zaken hebben nog geen zingeving gehad, de structuren die daaruit voortvloeien zijn niet benoemd en verkend.


En het fundamentele conflict dat wij waarnemen is het conflict tussen de emergerende socio-seksuele structuren, en de oude soorten die alsnog pretenderen op recht op voortbestaan. Deze laatste verliezen meer en meer terrein, en worden bijgevolg agressiever in hun verdediging.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dat klopt. In haar antwoord verwijst ze heel duidelijk naar dingen die ik hier geschreven heb. En dus reageer ik daar op. Mag dat van jou?

Ah, sorry, dat wist ik niet.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Wat je ook merkt (ik althans): hoogopgeleiden (ik zal ze voor het gemak zo noemen) hebben nogal de neiging uitgebreid te filosoferen over liefde en relaties en gewichtige analyses te maken.
Met als gevolg dat ze er bijna niet meer aan durven beginnen omdat het toch zo complex is en er zoveel kan mis gaan.
Lager opgeleiden doén het gewoon, en zien dan wel hoe het loopt.
Het tweede is gunstiger voor het geboortecijfer.

Dik punt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Ik begrijp wel dat de gedachte aan autochtone, heteroseksuele mensen die zich voortplanten bij een jou spontaan de woorden 'dom', 'Vlaams Belang' en 'VTM' ontlokken.

Je sprak over laaggeschoolden die kinderen maken en hooggeschoolden die blijven twijfelen. Wel, als je zegt dat alleen laaggeschoolden kinderen maken, dan is het normaal dat vergelijkingen met de film Idiocracy opduiken...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En het gevolg is Idiocracy ofzo?

Wel, we mogen tegenwoordig al blij zijn wanneer er überhaupt nog een gevolg komt.

De hoogopgeleiden hebben immers belangrijker zaken te doen dan zich voort te planten.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De hoogopgeleiden hebben immers belangrijker zaken te doen dan zich voort te planten.

Dit geldt historisch wel vaker voor bepaalde hoogopgeleiden, hoor. En als overlevingsstrategie zeer succesvol.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je sprak over laaggeschoolden die kinderen maken en hooggeschoolden die blijven twijfelen. Wel, als je zegt dat alleen laaggeschoolden kinderen maken, dan is het normaal dat vergelijkingen met de film Idiocracy opduiken...

Een redelijk bekropen reflex.
Maar wel een typische uiting van het superioriteitsgevoel van de links-intellectuelen naar wat ooit hun 'basis' was natuurlijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Even terzijde, een kanttekening:

Wat ik waarneem is het volgende: vroeger waren een aantal heel stricte zaken inzake relatievorming en seksualiteit noodzakelijk om te overleven -- het bewijs zit in de pudding, als ze niet tot overleven zouden leiden, zouden ze niet overleefd hebben.
Deze zaken, culturele patronen, tradities en rituelen waren zeer dwingend en om hun aard te bekrachtigen werd aan sommige gedragingen een sacraal nut toegekend.
De natuur van alle mensen concordeerde niet noodzakelijk met deze gebruiken, maar wat is nieuw? Bij veel diersoorten zien wij gedragingen die tegen hun fysische natuur ingaan, met als extremum kevers die om het vrouwtje te bevruchten een opening rammen in haar pantser, waarbij ze kort daarna afsterft en wordt opgegeten.
De dingen die nodig waren om te overleven als soort, waren niet noodzakelijk aangenaam op het niveau van het individu, integendeel.
Nietzsche schreef het nog: hoe vreselijk dingen ook kunnen zijn, zij blijven bestaan als zij bijdragen tot het overleven van de mens!


De materiele verhoudingen liggen nu anders, en een aantal van deze gebruiken zijn atavistisch geworden. Ze zijn niet langer noodzakelijk om te overleven, vooral door het feit dat wij over veel meer vrije energie beschikken die ons bestaan beveiligt.
Een aantal oude gebruiken zijn dus rudimentair en sterven af, als ware ze de poten van een slang.
De natuur van het individu krijgt een grotere betekenis, maar is nog niet ingevuld -- die zaken hebben nog geen zingeving gehad, de structuren die daaruit voortvloeien zijn niet benoemd en verkend.


En het fundamentele conflict dat wij waarnemen is het conflict tussen de emergerende socio-seksuele structuren, en de oude soorten die alsnog pretenderen op recht op voortbestaan. Deze laatste verliezen meer en meer terrein, en worden bijgevolg agressiever in hun verdediging.

Interessante analyse. Alleen de eerste zin "Wat ik waarneem, is het volgende." lijkt me niet op zijn plaats. Het is geen observatiefeit, maar eerder een hypothese die nog moet getest worden. En om ze te testen moet je ze eerst falsifieerbaar maken door te zeggen welke structuren je voorbijgestreefd acht en in een agressieve doodstrijd beland. Dan kunnen we binnen 50 jaar kijken of die structuren wel degelijk zijn afgestorven of niet.

Men had de hypothese die je nu geeft immers ook geformuleerd inzake religie en b.v. voor de VS hebben we de omgekeerde tendens gezien: het kerkbezoek, waarvan men had voorspeld dat het verder zou dalen, is in tegendaal opnieuw sterk gestegen.