Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

What doesn't kill you makes you stronger.

U wil mensen in de armen van het NVA drijven of zo?

Ik zie trouwens niet wat solidariteit met taal te maken heeft.

Met geld zeker wel?

Werkelijk. Heeft dit nog zin? Uw houding verraadt een minachting voor de Vlaming. België kan dan uiteindelijk slechts een middel zijn voor u.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik ben het volkomen met u eens, mijnheer Patrick.
Wil mij toestaan om ook nog eens een poging te doen om verduidelijking te krijgen van degenen die beweren het “te weten”….
Op de wekelijkse markt :
"Hoeveel vraagt u voor een kilogram peren, mijnheer ?"
“Vijfendertig euro, mevrouw.”
“Maar dat is diefstal, mijnheer !”
De mevrouw in dat voorbeeld hanteert weliswaar het begrip “diefstal”, maar in formele zin gaat het in dat geval, ondanks het woordgebruik van de mevrouw, NIET over diefstal, eenvoudigweg omdat de bestanddelen van het feit of de handeling niet beantwoorden aan het in uw strafwetboek bedoeld misdrijf dat “diefstal” wordt genoemd. We stellen dus vast dat de mevrouw het begrip “diefstal” slechts “bij wijze van spreken” hanteert, wijl het eigenlijk niet om diefstal gaat.

Ergo, wanneer Bart De Wever over “confederalisme” spreekt, hetgeen de aanleiding tot discussie is in deze en andere draden op dit forum, bedoelt hij daarmee dan daadwerkelijk een “confederatie van staten”, of gebruikt hij het begrip confederalisme slechts “bij wijze van spreken”, en zo ja, waarom gebruikt hij dan niet het juiste begrip dat de door hem bedoelde lading dekt ?

Dat lijkt mij een volkomen bonafide vraag, althans voor degenen die graag willen weten waar iemand het precies over heeft, en die niet bereid zijn om zonder nadenken bij wijze van een soortement evangelie alles te slikken wat die iemand uitkraamt, ook niet wanneer die iemand Bart De Wever is.

Daarom, mijn vraag aan zij die er van overtuigd zijn te begrijpen wat De Wever bedoelt met “confederalisme” :

“Wat is het precieze verschil tussen
enerzijds, hetgeen De Wever met “confederalisme” bedoelt, en
anderzijds, een verregaande invulling geven aan Art.35 van uw grondwet en dus uiteraard binnen het kader van uw huidige grondwet, op de wijze en mits de meerderheden door uw grondwet bepaald ?”

Ik dacht dat dit dispuut over 'federalisme' en 'confederalisme' reeds een paar maal gevoerd is. Er bestaan ten gronde inderdaad de verschillen aangehaald door PatrickV echter net zoals Gwylan illustreerde is er een verschil tussen een juridisch begrip en een 'wijze van spreken'.

Voor de goegemeente is de theoretische uitleg �* la PatrickV iets te ver gegrepen en veroorlooft tegenstanders nog extremere gevolgen te schetsen. Daarom gebruikt BDW de andere methode.

Hij is daar mede toe verplicht door het oneigenlijk gebruik van de term 'federalisme' in de Belgische context, dat helemaal geen federalisme is met duidelijke eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden zoals gedelegeerd naar de gewesten en gemeenschappen. Een eenvoudige vergelijking met staten waar geen nep-federalisme bestaat maar echt federalisme maakt dat meteen duidelijk. Martens sprak indertijd van een Belgisch 'unionistisch federalisme' om het ratjetoe aan ingewikkelde bepalingen en fraudegevoelige verdeelsleutels een fraaiere naam te geven, waarbij het echte beleid steeds centraal bleef en gepaard werd aan een democratisch ontoereikende controle door de burger.
Het nep-federalisme is er gekomen omdat de franstaligen nooit een echt federalisme hebben gewild en bij elke aanzet daartoe dreigden met verzet, gewelddadige acties tot en met afscheuring. Vaak werd een in oorsprong gezonde regeling ontkracht door de opdeling van de bevoegdheden of door een grendelwet zo verankerd dat wijziging aan de omstandigheden onmogelijk werd.

Om zich tegen deze 'Belgische' ondemocratische oplossingen af te zetten, de identificatie van 'federalisme' met deze gang van zaken te ontwijken en de blokkering van de franstaligen te omzeilen, werd de term 'confederalisme' meer en meer gebruikt om echt federale oplossingen te omschrijven. Dit is in wezen een zeer gematigd standpunt, waarbij geen sprake is van 'separatisme' of 'onafhankelijkheid'.

Door de onwil van de franstaligen echter, die het als confederalisme vermomde echte federalisme van de Vlaamse partijen helemaal niet zien zitten en er zich op alle mogelijke manieren tegen verzetten, ontstaat er in Vlaanderen steeds meer begrip voor een werkelijke confederale aanpak. Men heeft ondervonden, dat een stap voor stap benadering binnen een raam van federale loyauteit onmogelijk is, daar de franstaligen zich hierin niet willen inschrijven.

Men zal niet anders kunnen dan de franstaligen te confronteren met een confederale uitgangpositie waarbij alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden bij de gewesten en gemeenschappen liggen en er onderhandeld wordt over wat men nog wenst gezamenlijk te doen. Het Senelle-scenario (zie Wikipedia) beschrijft dergelijke uitgangspositie. Over deze uitgangspositie kan niet onderhandeld worden over hetgeen nog gezamenlijk gedaan kan worden wel. Dit laatste kan nog binnen het raam van België. Het zal van de franstaligen afhangen of zij hiertoe bereid zijn of liever hun eigen weg gaan.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik dacht dat dit dispuut over 'federalisme' en 'confederalisme' reeds een paar maal gevoerd is. Er bestaan ten gronde inderdaad de verschillen aangehaald door PatrickV echter net zoals Gwylan illustreerde is er een verschil tussen een juridisch begrip en een 'wijze van spreken'.

Voor de goegemeente is de theoretische uitleg �* la PatrickV iets te ver gegrepen en veroorlooft tegenstanders nog extremere gevolgen te schetsen. Daarom gebruikt BDW de andere methode.

Hij is daar mede toe verplicht door het oneigenlijk gebruik van de term 'federalisme' in de Belgische context, dat helemaal geen federalisme is met duidelijke eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden zoals gedelegeerd naar de gewesten en gemeenschappen. Een eenvoudige vergelijking met staten waar geen nep-federalisme bestaat maar echt federalisme maakt dat meteen duidelijk. Martens sprak indertijd van een Belgisch 'unionistisch federalisme' om het ratjetoe aan ingewikkelde bepalingen en fraudegevoelige verdeelsleutels een fraaiere naam te geven, waarbij het echte beleid steeds centraal bleef en gepaard werd aan een democratisch ontoereikende controle door de burger.
Het nep-federalisme is er gekomen omdat de franstaligen nooit een echt federalisme hebben gewild en bij elke aanzet daartoe dreigden met verzet, gewelddadige acties tot en met afscheuring. Vaak werd een in oorsprong gezonde regeling ontkracht door de opdeling van de bevoegdheden of door een grendelwet zo verankerd dat wijziging aan de omstandigheden onmogelijk werd.

Om zich tegen deze 'Belgische' ondemocratische oplossingen af te zetten, de identificatie van 'federalisme' met deze gang van zaken te ontwijken en de blokkering van de franstaligen te omzeilen, werd de term 'confederalisme' meer en meer gebruikt om echt federale oplossingen te omschrijven. Dit is in wezen een zeer gematigd standpunt, waarbij geen sprake is van 'separatisme' of 'onafhankelijkheid'.

Door de onwil van de franstaligen echter, die het als confederalisme vermomde echte federalisme van de Vlaamse partijen helemaal niet zien zitten en er zich op alle mogelijke manieren tegen verzetten, ontstaat er in Vlaanderen steeds meer begrip voor een werkelijke confederale aanpak. Men heeft ondervonden, dat een stap voor stap benadering binnen een raam van federale loyauteit onmogelijk is, daar de franstaligen zich hierin niet willen inschrijven.

Men zal niet anders kunnen dan de franstaligen te confronteren met een confederale uitgangpositie waarbij alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden bij de gewesten en gemeenschappen liggen en er onderhandeld wordt over wat men nog wenst gezamenlijk te doen. Het Senelle-scenario (zie Wikipedia) beschrijft dergelijke uitgangspositie. Over deze uitgangspositie kan niet onderhandeld worden over hetgeen nog gezamenlijk gedaan kan worden wel. Dit laatste kan nog binnen het raam van België. Het zal van de franstaligen afhangen of zij hiertoe bereid zijn of liever hun eigen weg gaan.

Dank voor uw verhelderende reactie, mijnheer Fcal.

Als ik het goed begrijp gaat het in werkelijkheid om het creëren van voldoende dwang of angst bij de Belgische Franstaligen om uiteindelijk bij wijze van maximaal haalbaar compromis in te stemmen met een diepgaande invulling van artikel 35 van uw huidige grondwet. In dat geval spreken we dus niet over “la fin de la Belgique” zoals menig Belgische Franstalige lijkt te vrezen, maar over het uitdiepen van wat nu grotendeels slechts in naam een “federale staat” is tot “echt federalisme”, zoals u het omschrijft.

Desgevallend is de onduidelijkheid van De Wever’s “confederalisme”-stelling een tactiek als een andere, maar volgens mij toch niet echt een goed idee.

Ik betwijfel immers sterk dat de Belgische Franstaligen zich op die manier inderdaad zullen laten dwingen tot instemming met een verregaande invulling van bedoeld grondwetsartikel, en ik leg daarbij de nadruk op “verregaande” : wat zij als “maximaal” zullen beschouwen zal ongetwijfeld door De Wever als borrelnootjes worden gezien, dus het lijkt mij dat de best mogelijke uitkomst voor de N-VA aldus niet veel meer dan een typisch Belgisch “compromis van het compromis” kan zijn, dat veel N-VA kiezers met veel grotere verwachtingen zwaar zal ontgoochelen.

Wil daarbij niet uit het oog verliezen dat de Belgische Franstaligen, zoals reeds is gebleken, zich niet zo snel door een “blokkering” uit het lood laten slaan : logisch, want niet zij betalen daarvoor uiteindelijk het gelag, maar wel het economisch veel sterkere Vlaanderen, nietwaar.

Derhalve blijf ik bij mijn overtuiging dat het een misvatting is om aan te nemen dat er met de Belgische Franstaligen een onderhandelde (ik herhaal : onderhandelde) zeer diepgaande federalisering (laat staan confederalisme) kan worden bereikt. Méér federalisering dan nu het geval is, ja dat wellicht wel, maar dan tegen een aanzienlijke prijs, en zonder dat de Belgische Franstaligen hun constitutionele bijzondere voorrechten afgeven.

De toekomst zal het uitwijzen...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat de grens tussen confederalisme en federalisme bestaat uit "soevereine onafhankelijkheid" of niet.
Dat is zoals zwanger zijn he: je bent het of je bent het niet. Je bent niet een beetje zwanger.
Je bent niet een beetje onafhankelijk. Je beslist, of je beslist niet.

Zolang iemand beslist waarover je mag beslissen is dat een vorm van gedelegeerde macht, en ben je niet soeverein. En de dag dat je mag beslissen, mag je beslissen.

Er bestaat dus geen continuum naar confederalisme. Op een zeker ogenblik moet je de sprong maken naar onafhankelijkheid.

Ik heb het gevoel dat verschillende N-VA stemmers (en misschien leden) eigenlijk niks anders dan wat meer federalisme verstaan hieronder ; en anderen verstaan hieronder inderdaad onafhankelijkheid. En door daarover onduidelijk te zijn, kan de N-VA de twee groepen mensen laten geloven dat ze HUN idee aanhangen.

In de nota-De Wever stonden enkel maar wat punten die verder op weg zouden gaan naar wat beter afgelijd federalisme. Door verder bevoegdheden over te hevelen kom je niet tot confederalisme. Je komt enkel tot verder en verder federalisme. Maar op een dag moet je wel zeggen: ok, nu maken we zelf uit waarover we zelf beslissen.
DIE dag maak je een stap naar onafhankelijkheid/confederalisme.

neen hoor. We weten weldegelijk wat confederalisme inhoudt. En net dat het een nachtmerrie is voor de Franstalige priviliges.
En de loop der zaken toont aan dat meer en meer federalisme niet geleid heeft tot versterking van de belgische droom.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dank voor uw verhelderende reactie, mijnheer Fcal.
Als ik het goed begrijp gaat het in werkelijkheid om het creëren van voldoende dwang of angst bij de Belgische Franstaligen om uiteindelijk bij wijze van maximaal haalbaar compromis in te stemmen met een diepgaande invulling van artikel 35 van uw huidige grondwet. In dat geval spreken we dus niet over “la fin de la Belgique” zoals menig Belgische Franstalige lijkt te vrezen, maar over het uitdiepen van wat nu grotendeels slechts in naam een “federale staat” is tot “echt federalisme”, zoals u het omschrijft.

Desgevallend is de onduidelijkheid van De Wever’s “confederalisme”-stelling een tactiek als een andere, maar volgens mij toch niet echt een goed idee.

Ik betwijfel immers sterk dat de Belgische Franstaligen zich op die manier inderdaad zullen laten dwingen tot instemming met een verregaande invulling van bedoeld grondwetsartikel, en ik leg daarbij de nadruk op “verregaande” : wat zij als “maximaal” zullen beschouwen zal ongetwijfeld door De Wever als borrelnootjes worden gezien, dus het lijkt mij dat de best mogelijke uitkomst voor de N-VA aldus niet veel meer dan een typisch Belgisch “compromis van het compromis” kan zijn, dat veel N-VA kiezers met veel grotere verwachtingen zwaar zal ontgoochelen.

Wil daarbij niet uit het oog verliezen dat de Belgische Franstaligen, zoals reeds is gebleken, zich niet zo snel door een “blokkering” uit het lood laten slaan : logisch, want niet zij betalen daarvoor uiteindelijk het gelag, maar wel het economisch veel sterkere Vlaanderen, nietwaar.
Derhalve blijf ik bij mijn overtuiging dat het een misvatting is om aan te nemen dat er met de Belgische Franstaligen een onderhandelde (ik herhaal : onderhandelde) zeer diepgaande federalisering (laat staan confederalisme) kan worden bereikt. Méér federalisering dan nu het geval is, ja dat wellicht wel, maar dan tegen een aanzienlijke prijs, en zonder dat de Belgische Franstaligen hun constitutionele bijzondere voorrechten afgeven.
De toekomst zal het uitwijzen...

BDWs tactiek is niet zo slecht, rekening houdend met de tot nog toe gekende Vlaamse mentaliteit van tweederangsburger. Deze instelling is echter voornamelijk door de invloed van de nieuwe media snel en sterk aan het veranderen. De laatste reeks verkiezingsuitslagen bewijzen dat. De papieren media verliezen helemaal het pleit en de audio-visuele media worden constant ontmaskerd en terechtgewezen. Het gaat de goede richting uit.

Ik ben het met u volkomen eens, dat een zogenaamde gematigde onderhandelde oplossing met de franstaligen een fata morgana is. De franstaligen zullen hieraan nooit deelnemen. Dat hebben ze steeds gesteld.

Daarom is het zo belangrijk een goede uitgangspositie te hebben, die ook discriminatiewijs verdedigbaar is. Dit 'confederale' vertrekpunt moet dusdanig zijn dat deze internationaal juridisch correct is. (zelfbestemming, iedereen gelijk voor de wet ...). Een gandhi-achtige burgerlijke stellingname waarbij Vlaanderen alle bevoegdheden naar zich toe trekt inclusief van haar belangen en bezittingen in de gezamenlijke hoofdstad en op andere gebieden. Vervolgens worden de franstaligen gepolst of ze hierin mee willen gaan of of ze liever alleen verder willen. De Brusselse burgers met inachtname van de Vlaamse belangen en eigendommen (federaal of anders) krijgen de keuze alleen verder of een speciaal statuut binnen Vlaanderen, Wallonië of Europa.
Men zal het hard moeten spelen en dat kan ook beschaafd maar eerlijk en stug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik dacht dat dit dispuut over 'federalisme' en 'confederalisme' reeds een paar maal gevoerd is. Er bestaan ten gronde inderdaad de verschillen aangehaald door PatrickV echter net zoals Gwylan illustreerde is er een verschil tussen een juridisch begrip en een 'wijze van spreken'.

Ik weet dat wel, maar het is goed om te onderlijnen dat de woorden die mensen gebruiken, niet betekenen wat die woorden betekenen.

Als ik morgen zeg dat ik een vliegend tapijt heb uitgevonden, en dan blijkt dat een motorfiets te zijn, en dan verschoon ik mij door te zeggen dat het "een manier van spreken was" dan ben ik aan het lullen.

Ik begrijp perfect het vage woordgebruik van de N-VA, om de grote electorale spreidstand tussen de wat zogezegd Vlaamsgezinde O-VLD-er en CD&V in dezelfde boot kunnen te krijgen als de niet te nationaal-socialistisch geinspireerde Vlaams Belanger. Maar de enige bedoeling van dat oneigenlijk woordgebruik is dat iedereen het kan interpreteren zoals-ie wil, en dat men geen duidelijkheid moet geven over "onafhankelijkheid" of "gewoon wat meer bevoegdheden voor de Vlaamse Gewestregering", en dat elke N-VA kiezer denkt dat de N-VA voor ZIJN standpunt staat.

Hij is daar mede toe verplicht door het oneigenlijk gebruik van de term 'federalisme' in de Belgische context, dat helemaal geen federalisme is met duidelijke eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden zoals gedelegeerd naar de gewesten en gemeenschappen. Een eenvoudige vergelijking met staten waar geen nep-federalisme bestaat maar echt federalisme maakt dat meteen duidelijk. Martens sprak indertijd van een Belgisch 'unionistisch federalisme' om het ratjetoe aan ingewikkelde bepalingen en fraudegevoelige verdeelsleutels een fraaiere naam te geven, waarbij het echte beleid steeds centraal bleef en gepaard werd aan een democratisch ontoereikende controle door de burger.
Het nep-federalisme is er gekomen omdat de franstaligen nooit een echt federalisme hebben gewild en bij elke aanzet daartoe dreigden met verzet, gewelddadige acties tot en met afscheuring. Vaak werd een in oorsprong gezonde regeling ontkracht door de opdeling van de bevoegdheden of door een grendelwet zo verankerd dat wijziging aan de omstandigheden onmogelijk werd.

Jij leest hier dus dat als BDW staat te stoefen met "Belgie verdampen" en "confederalisme" hij eigenlijk gewoon maar zegt dat hij op termijn van Belgie een ECHTE federale staat zoals Duitsland of Zwitserland wil maken.

In die zin is zijn rethoriek dus eigenlijk enkel maar daar om een aantal mensen van het VB te misleiden, en is er totaal geen streven naar een onafhankelijkheid van Vlaanderen: hoogstens een iets coherenter uitwerken van de federale Belgische staat.

Om zich tegen deze 'Belgische' ondemocratische oplossingen af te zetten, de identificatie van 'federalisme' met deze gang van zaken te ontwijken en de blokkering van de franstaligen te omzeilen, werd de term 'confederalisme' meer en meer gebruikt om echt federale oplossingen te omschrijven. Dit is in wezen een zeer gematigd standpunt, waarbij geen sprake is van 'separatisme' of 'onafhankelijkheid'.

Inderdaad. Maw, zijn "confederalisme" is zware overdrijving en dus lijkt de N-VA, vanuit dat standpunt, eigenlijk op een soort CD&V voorlopig zonder zuil en met wat straffer klinkende rethoriek. Een koene-tjevenpartij, kom.

Door de onwil van de franstaligen echter, die het als confederalisme vermomde echte federalisme van de Vlaamse partijen helemaal niet zien zitten en er zich op alle mogelijke manieren tegen verzetten, ontstaat er in Vlaanderen steeds meer begrip voor een werkelijke confederale aanpak. Men heeft ondervonden, dat een stap voor stap benadering binnen een raam van federale loyauteit onmogelijk is, daar de franstaligen zich hierin niet willen inschrijven.

Welja het is daar dat de N-VA de "Vlaamse zaak" eigenlijk in zekere mate verraadt, want als ze er nu pas beginnen achter te komen dat er met de Franstaligen geen eerlijke, duidelijke afspraken te maken zijn, zijn ze als "vlaams-nationalistische partij" wel bijzonder naief ; aan de andere kant zijn ze zelf even onduidelijk in hun "afspraken" met de kiezer, he. Wat wil dat nu zeggen "een Vlaams-nationalistische partij" die federalisme nastreeft ?

Men zal niet anders kunnen dan de franstaligen te confronteren met een confederale uitgangpositie waarbij alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden bij de gewesten en gemeenschappen liggen en er onderhandeld wordt over wat men nog wenst gezamenlijk te doen. Het Senelle-scenario (zie Wikipedia) beschrijft dergelijke uitgangspositie. Over deze uitgangspositie kan niet onderhandeld worden over hetgeen nog gezamenlijk gedaan kan worden wel. Dit laatste kan nog binnen het raam van België. Het zal van de franstaligen afhangen of zij hiertoe bereid zijn of liever hun eigen weg gaan.

Het punt is dat dat precies een confederatie is he. Maw, op dat ogenblik ZIJN Vlaanderen en anderen reeds onafhankelijk, want ze gaan onderhandelen over wat ze nog willen delen als soevereiniteit.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

BDWs tactiek is niet zo slecht, rekening houdend met de tot nog toe gekende Vlaamse mentaliteit van tweederangsburger. Deze instelling is echter voornamelijk door de invloed van de nieuwe media snel en sterk aan het veranderen. De laatste reeks verkiezingsuitslagen bewijzen dat. De papieren media verliezen helemaal het pleit en de audio-visuele media worden constant ontmaskerd en terechtgewezen. Het gaat de goede richting uit.

Ik ben het met u volkomen eens, dat een zogenaamde gematigde onderhandelde oplossing met de franstaligen een fata morgana is. De franstaligen zullen hieraan nooit deelnemen. Dat hebben ze steeds gesteld.

Daarom is het zo belangrijk een goede uitgangspositie te hebben, die ook discriminatiewijs verdedigbaar is. Dit 'confederale' vertrekpunt moet dusdanig zijn dat deze internationaal juridisch correct is. (zelfbestemming, iedereen gelijk voor de wet ...). Een gandhi-achtige burgerlijke stellingname waarbij Vlaanderen alle bevoegdheden naar zich toe trekt inclusief van haar belangen en bezittingen in de gezamenlijke hoofdstad en op andere gebieden. Vervolgens worden de franstaligen gepolst of ze hierin mee willen gaan of of ze liever alleen verder willen. De Brusselse burgers met inachtname van de Vlaamse belangen en eigendommen (federaal of anders) krijgen de keuze alleen verder of een speciaal statuut binnen Vlaanderen, Wallonië of Europa.
Men zal het hard moeten spelen en dat kan ook beschaafd maar eerlijk en stug.

U raakt hier een onderwerp aan waarmee op zich reeds een volledig forum kan worden gevuld….

Laat ons duidelijk wezen voor wat u omschrijft als “een 'confederaal' vertrekpunt dat internationaal juridisch correct moet zijn (zelfbestemming, iedereen gelijk voor de wet ...)” en laten we het meteen in eenvoudige mensentaal stellen : er bestaat niet zoiets als een internationaal gerechtsorgaan dat beslist over het “juridisch correct” zijn van de afscheiding van een landsdeel cq. bevolkingsgroep van een bestaande erkende soevereine staat.

In de realiteit komt het beknopt neer op : dergelijke afscheiding is “juridisch correct” indien ze door de internationale gemeenschap en door de instellingen ervan wordt erkend. In het specifiek geval “België” mag men er van uit gaan dat bedoelde erkenning voor Vlaanderen, dat in België de meerderheidsbevolkingsgroep inhoudt, geen groot probleem zou betekenen ingeval de afscheiding vreedzaam gebeurt, bij beslissing van een duidelijk aangetoonde zéér ruime meerderheid van de afscheidende bevolkingsgroep (vergeet daarbij een 50% + 1 of zo, maar denk eerder aan een onmiskenbare overweldigende meerderheid van minstens 75 �* 80% of meer), onder voorwaarde dat er bij eventueel gebrek aan een onderlinge overeenkomst een duidelijke en vreedzame oplossing is voor het overblijvend landsdeel cq. de overblijvende bevolkingsgroep (zelfbestuur, aansluiting bij een andere bestaande staat voor zover deze daarmee akkoord gaat, etc…), er geen onderlinge geschillen blijven bestaan (grondgebied, financiën, schulden, etc…), en de afscheidende staat Vlaanderen democratisch, structureel, politiek, en economisch zelfstandig kan bestaan.

Kortom, daar zijn een paar voorwaarden bij die ik niet van vandaag op morgen te verwezenlijken acht, te beginnen bij het bijeenrapen van de vereiste overweldigende meerderheid…

Anderzijds lijkt het mij onmogelijk dat de staat België in de praktijk met een minimum mate aan stabiliteit bestuurbaar zou zijn of blijven indien de afscheidingsbeweging – bestaande uit één partij of uit een coalitie van partijen – bij de grootste bevolkingsgroep constant zelfs maar een gewone meerderheid zou halen : dat lijkt mij politiek, bestuurlijk, maatschappelijk, en economisch onleefbaar. Maar zoals mijnheer Patrick en anderen waaronder ikzelf het hier hebben gesteld : wees gerust dat de Belgische Franstaligen in dat geval zelf eieren voor hun (en uw) geld zullen kiezen middels een “Plan B” of “C” of “D”, dat ongetwijfeld zal neerkomen op om aansluiting verzoeken bij Frankrijk.

Als d�*t de strategie is van De Wever (zegge een voldoende grote afscheidingsbeweging bijeenscharrelen om het de Belgische Franstaligen dermate beu te maken dat ze zelf van de Vlamingen afwillen) is hij inderdaad goed bezig, maar de vraag is of hij die strategie kan volhouden, want er is nog een erg lange weg af te leggen die overigens door het Belgisch Franstalig staatsregime met alle mogelijke middelen constant zal bezaaid worden met hindernissen en valkuilen…..

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U wil mensen in de armen van het NVA drijven of zo?Met geld zeker wel?

Werkelijk. Heeft dit nog zin? Uw houding verraadt een minachting voor de Vlaming. België kan dan uiteindelijk slechts een middel zijn voor u.

Ik vind jou eerder minachtend ten aanzien van de Vlaming.

[BWarrior]

Wat is eigenlijk het probleem?

Federalisme speelt zich af binnen één staat, deze staat kent verschillende wetgevende machten.

Confederalisme is een verdragsunie tussen onafhankelijke staten.

Matthias Storme zei het zo in 2005:

Wanneer politici vandaag het confederalisme verdedigen, heb ik daar geen enkele moeite mee, op voorwaarde dat ze serieus nemen wat ze zeggen. Ik ga hen nooit bekritiseren omdat ze zeggen "wij willen maar confederalisme" - al voegen ze er meestal aan toe "we zijn geen separatisten", wat een contradictie is, want een confederalist is een separatist, per definitie, het kan niet anders.

Hoe gaat de N-VA dit separatisme bewerkstelligen?

En vijf jaar later beweerde diezelfde Storme exact het tegenovergestelde. Zijn bewering van hierboven was slechts een ........ "modieuze stelling" ( ! )

Tenslotte wil ik ingaan op de modieuze stelling dat een confederatie separatisme veronderstelt. De tegenstanders van het confederalisme, die dit proberen af te doen als omfloerst separatisme, schilderen daarbij voortdurend een trompe-l'oeuil. De correcte vraag is namelijk of de overgang naar een confederatie noodzakelijk een tussenstap veronderstelt, nl. separatisme en onafhankelijke staten, dan wel of ze ook in één stap kan gebeuren. (...) Nu heb ik zelf geen enkele moeite met het etiket separatisme, maar wie beweert dat de overgang naar een confederatie de totale splitsing van het land veronderstelt is een handelaar in angst.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet dat wel, maar het is goed om te onderlijnen dat de woorden die mensen gebruiken, niet betekenen wat die woorden betekenen.
Als ik morgen zeg dat ik een vliegend tapijt heb uitgevonden, en dan blijkt dat een motorfiets te zijn, en dan verschoon ik mij door te zeggen dat het "een manier van spreken was" dan ben ik aan het lullen.

Verhullend woordgebruik of 'lullen' is een kenmerk van de 'politiek'. Er is evenwel een voorwaarde: inhoudloos 'lullen' heeft geen wervingskracht. Als de burger bemerkt dat de lading verdwenen is haakt hij af. Als de loft-socialisten het woord 'sociaal' gebruiken of de christendemocraten het hebben over 'de ziel van het kind', weet men nu door observatie dat daarmee niets mee bedoeld wordt. Zo is het ook gegaan met het Belgische 'federalisme', uiteindelijk een volledige nep-voorstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp perfect het vage woordgebruik van de N-VA, om de grote electorale spreidstand tussen de wat zogezegd Vlaamsgezinde O-VLD-er en CD&V in dezelfde boot kunnen te krijgen als de niet te nationaal-socialistisch geinspireerde Vlaams Belanger. Maar de enige bedoeling van dat oneigenlijk woordgebruik is dat iedereen het kan interpreteren zoals-ie wil, en dat men geen duidelijkheid moet geven over "onafhankelijkheid" of "gewoon wat meer bevoegdheden voor de Vlaamse Gewestregering", en dat elke N-VA kiezer denkt dat de N-VA voor ZIJN standpunt staat.

Uiteraard, de politiek is steeds op zoek naar de grootste gemene deler. Hij, die dat het best verwxoordt, heeft een voetje voor. Dat is van alle tijden. Zo beweren de franstaligen dat zij voor België zijn. Dat heeft tot gevolg, dat zij die hun misbruiken aan de kaak stellen plots 'slechte Belgen' of 'separatisten' zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij leest hier dus dat als BDW staat te stoefen met "Belgie verdampen" en "confederalisme" hij eigenlijk gewoon maar zegt dat hij op termijn van Belgie een ECHTE federale staat zoals Duitsland of Zwitserland wil maken.
In die zin is zijn rethoriek dus eigenlijk enkel maar daar om een aantal mensen van het VB te misleiden, en is er totaal geen streven naar een onafhankelijkheid van Vlaanderen: hoogstens een iets coherenter uitwerken van de federale Belgische staat.

Een metafoor, is dat. Alle Europese staten staan bevoegdheden af aan 'Europa' en in die zin verdampen bepaalde meer plaatselijke nationale bevoegdheden. Dat kan een kwalijk of een gunstig fenomeen zijn. Kwalijk als het de natuurlijke rechten van de mens betreft, die het best lokaal verdedigd worden en gunstig als het bijvoorbeeld de markten Europabreed openbreekt. Of BDW in deze zin bewust bepaalde mensen wenst te bedriegen, weet ik niet. Me dunkt dat hij slechts een evolutie beschrijft. We zijn toch reeds ver af van de tijd, dat Frankrijk het Europese Defensie Genootschap afwees. Nu is er niet alleen de NAVO maar ook diverse andere samenwerkingsvormen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Maw, zijn "confederalisme" is zware overdrijving en dus lijkt de N-VA, vanuit dat standpunt, eigenlijk op een soort CD&V voorlopig zonder zuil en met wat straffer klinkende rethoriek. Een koene-tjevenpartij, kom.

Theoretisch correct verwoord is dit inderdaad een overdrijving. Toch stellen de franstaligen dit gelijk aan separatisme. Wat ook een overdrijving is. Anderzijds ligt net in het verlengde van de tjeven-centrum-partij nog een groot pak kiezers, dat zich bedrogen voelt door hun vis noch vlees-partij. Handig.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja het is daar dat de N-VA de "Vlaamse zaak" eigenlijk in zekere mate verraadt, want als ze er nu pas beginnen achter te komen dat er met de Franstaligen geen eerlijke, duidelijke afspraken te maken zijn, zijn ze als "vlaams-nationalistische partij" wel bijzonder naief ; aan de andere kant zijn ze zelf even onduidelijk in hun "afspraken" met de kiezer, he. Wat wil dat nu zeggen "een Vlaams-nationalistische partij" die federalisme nastreeft?

Naïef, ja, heeft BDW ook toegegeven. Zeldzaam zijn de politici, die al dan niet gemeend toegeven zich vergist te hebben. In ieder geval, hij heeft het nu al twee keer meegemaakt. Eenmaal onder Leterme en nu eenmaal zelf en persoonlijk. Hij heeft ook gezegd, dat niet meer wil meemaken, de volgende keer zou het zwaartepunt niet federaal maar gewestelijk komt te liggen. Hij lijkt iets te willen openbreken. Een Senelle-scenario in het verschiet bij voldoende succes?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat dat precies een confederatie is he. Maw, op dat ogenblik ZIJN Vlaanderen en anderen reeds onafhankelijk, want ze gaan onderhandelen over wat ze nog willen delen als soevereiniteit.

Uit alles wat BDW zegt en doet, lijkt duidelijk te worden, dat hij, mocht hij straks electoraal sterk genoeg staan, de confederale uitgangspositie zal betrokken worden tijdens de onderhandelingen. Hetgeen betekent, dat de franstaligen tegen enkele voldongen feiten zullen aankijken. Het 'Non'-discours wordt dan doorbroken. Boeiende tijd.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U raakt hier een onderwerp aan waarmee op zich reeds een volledig forum kan worden gevuld….
Laat ons duidelijk wezen voor wat u omschrijft als “een 'confederaal' vertrekpunt dat internationaal juridisch correct moet zijn (zelfbestemming, iedereen gelijk voor de wet ...)” en laten we het meteen in eenvoudige mensentaal stellen : er bestaat niet zoiets als een internationaal gerechtsorgaan dat beslist over het “juridisch correct” zijn van de afscheiding van een landsdeel cq. bevolkingsgroep van een bestaande erkende soevereine staat.

'Juridisch correct', 'politiek correct', allemaal formuleringen welke wolligheid en wazigheid als hoofdkenmerk hebben maar bij de burger een gevoel van welbehagen oproepen, dat politiek benut kan worden. Uiteraard bestaat er geen 'internationale instantie', die beslist of een bepaalde staatkundige evolutie 'correct' is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

In de realiteit komt het beknopt neer op : dergelijke afscheiding is “juridisch correct” indien ze door de internationale gemeenschap en door de instellingen ervan wordt erkend. In het specifiek geval “België” mag men er van uit gaan dat bedoelde erkenning voor Vlaanderen, dat in België de meerderheidsbevolkingsgroep inhoudt, geen groot probleem zou betekenen ingeval de afscheiding vreedzaam gebeurt, bij beslissing van een duidelijk aangetoonde zéér ruime meerderheid van de afscheidende bevolkingsgroep (vergeet daarbij een 50% + 1 of zo, maar denk eerder aan een onmiskenbare overweldigende meerderheid van minstens 75 �* 80% of meer), onder voorwaarde dat er bij eventueel gebrek aan een onderlinge overeenkomst een duidelijke en vreedzame oplossing is voor het overblijvend landsdeel cq. de overblijvende bevolkingsgroep (zelfbestuur, aansluiting bij een andere bestaande staat voor zover deze daarmee akkoord gaat, etc…), er geen onderlinge geschillen blijven bestaan (grondgebied, financiën, schulden, etc…), en de afscheidende staat Vlaanderen democratisch, structureel, politiek, en economisch zelfstandig kan bestaan. Kortom, daar zijn een paar voorwaarden bij die ik niet van vandaag op morgen te verwezenlijken acht, te beginnen bij het bijeenrapen van de vereiste overweldigende meerderheid…

Ja, dat klopt. Alleen lijkt me 80% wat te hoog gegrepen. Ik vermoed dat op een bepaald ogenblik 2/3 ruimschoots volstaat. De vaststelling hiervan is ook geen uitgemaakte zaak zodat meer optimistische resultaten het licht zouden kunnen zien. Vanzelfsprekend zullen allerlei randvoorwaarden inzake grenzen, financiën, taalfaciliteiten e.d.m. uitgeklaard dienen te worden. Het is bovendien niet zeker dat de 'afscheidende' staat Vlaanderen zou kunnen zijn. Ik schat de kans dat Wallonië dit wordt even hoog.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Anderzijds lijkt het mij onmogelijk dat de staat België in de praktijk met een minimum mate aan stabiliteit bestuurbaar zou zijn of blijven indien de afscheidingsbeweging – bestaande uit één partij of uit een coalitie van partijen – bij de grootste bevolkingsgroep constant zelfs maar een gewone meerderheid zou halen : dat lijkt mij politiek, bestuurlijk, maatschappelijk, en economisch onleefbaar. Maar zoals mijnheer Patrick en anderen waaronder ikzelf het hier hebben gesteld : wees gerust dat de Belgische Franstaligen in dat geval zelf eieren voor hun (en uw) geld zullen kiezen middels een “Plan B” of “C” of “D”, dat ongetwijfeld zal neerkomen op om aansluiting verzoeken bij Frankrijk.

Wat mij betreft is dit zeer plausibel en helemaal niet uitgesloten. Ik denk zelfs, dat Vlaanderen het nodige zal doen om alles zo rimpelloos mogelijk te laten verlopen, mits de nederlandstalige minderheden, die aan de andere zijde terecht komen niet gediscrimineerd worden. Hetgeen voor de franstalige minderheden aan deze zijde uiteraard ook het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als d�*t de strategie is van De Wever (zegge een voldoende grote afscheidingsbeweging bijeenscharrelen om het de Belgische Franstaligen dermate beu te maken dat ze zelf van de Vlamingen afwillen) is hij inderdaad goed bezig, maar de vraag is of hij die strategie kan volhouden, want er is nog een erg lange weg af te leggen die overigens door het Belgisch Franstalig staatsregime met alle mogelijke middelen constant zal bezaaid worden met hindernissen en valkuilen…..

Er bestaan genoeg oplossingen om aan ieders wensen gevolg te geven.
Een goed voorbeeld is de Zwitserse 'Confederatie', maar indien zoiets onmogelijk blijkt te zijn voor de franstaligen, dan is er altijd weliswaar zonder de Vlamingen de mogelijkheid van een eigen staat of een aansluiten bij een bevriende buur. Problemen zijn er om opgelost te worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wat is eigenlijk het probleem?

Federalisme speelt zich af binnen één staat, deze staat kent verschillende wetgevende machten.

Confederalisme is een verdragsunie tussen onafhankelijke staten.

Matthias Storme zei het zo in 2005:




Hoe gaat de N-VA dit separatisme bewerkstelligen?

En vijf jaar later beweerde diezelfde Storme exact het tegenovergestelde. Zijn bewering van hierboven was slechts een ........ "modieuze stelling" ( ! )

U blijkt weer niet veel geleerd te hebben uit de discussie.

In uw openingspost hebt u het zelf overduidelijk over de N-VA en het “confederalisme” welke deze partij voorstaat, en u maakt voldoende duidelijk wat u bedoelt met “confederalisme”, maar ons interesseert het te weten wat de N-VA zegge De Wever daarmee bedoelt, want niet u bent aan zet in of in nuttige mate betrokken bij de Belgische politiek, maar wel De Wever en de N-VA, ziet u.

U wordt niet verplicht geïnteresseerd te zijn in hetgeen de momenteel belangrijkste politicus van België voorstaat en precies bedoelt, maar hou u dan tenminste buiten een gedachtewisseling die duidelijk uw petje te boven gaat.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

'Juridisch correct', 'politiek correct', allemaal formuleringen welke wolligheid en wazigheid als hoofdkenmerk hebben maar bij de burger een gevoel van welbehagen oproepen, dat politiek benut kan worden. Uiteraard bestaat er geen 'internationale instantie', die beslist of een bepaalde staatkundige evolutie 'correct' is.


Ja, dat klopt. Alleen lijkt me 80% wat te hoog gegrepen. Ik vermoed dat op een bepaald ogenblik 2/3 ruimschoots volstaat. De vaststelling hiervan is ook geen uitgemaakte zaak zodat meer optimistische resultaten het licht zouden kunnen zien. Vanzelfsprekend zullen allerlei randvoorwaarden inzake grenzen, financiën, taalfaciliteiten e.d.m. uitgeklaard dienen te worden. Het is bovendien niet zeker dat de 'afscheidende' staat Vlaanderen zou kunnen zijn. Ik schat de kans dat Wallonië dit wordt even hoog.


Wat mij betreft is dit zeer plausibel en helemaal niet uitgesloten. Ik denk zelfs, dat Vlaanderen het nodige zal doen om alles zo rimpelloos mogelijk te laten verlopen, mits de nederlandstalige minderheden, die aan de andere zijde terecht komen niet gediscrimineerd worden. Hetgeen voor de franstalige minderheden aan deze zijde uiteraard ook het geval is.


Er bestaan genoeg oplossingen om aan ieders wensen gevolg te geven.
Een goed voorbeeld is de Zwitserse 'Confederatie', maar indien zoiets onmogelijk blijkt te zijn voor de franstaligen, dan is er altijd weliswaar zonder de Vlamingen de mogelijkheid van een eigen staat of een aansluiten bij een bevriende buur. Problemen zijn er om opgelost te worden.

Laten we duidelijk zijn, mijnheer Fcal : ik bedoel absoluut niet dat er geen oplossingen mogelijk zijn, hoor. Te zijner tijd zal het inzake België komen tot een politieke oplossing eenvoudigweg wel moeten wegens uitputting van alle mogelijkheden tot verder aanmodderen.

Als ik mag kiezen (quod non, uiteraard) zal het een vreedzame tussen beide bevolkingsgroepen onderhandelde oplossing worden, die voor eenieder aanvaardbaar is. Ik zeg dit wijl ik zeer goed besef, en dit daarom in mijn bijdragen aangeef, dat dit wellicht zo goed als onmogelijk zal zijn wegens de alsdan te verwachten en in ruime zin voor de hand liggende houding van de Belgische Franstaligen dienaangaand.

Maar op de ene of andere wijze zal er ooit een oplossing moeten gevonden en geaccepteerd worden : dat is duidelijk, en het kan niet anders of dat zal ook gebeuren.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U blijkt weer niet veel geleerd te hebben uit de discussie.

In uw openingspost hebt u het zelf overduidelijk over de N-VA en het “confederalisme” welke deze partij voorstaat, en u maakt voldoende duidelijk wat u bedoelt met “confederalisme”, maar ons interesseert het te weten wat de N-VA zegge De Wever daarmee bedoelt, want niet u bent aan zet in of in nuttige mate betrokken bij de Belgische politiek, maar wel De Wever en de N-VA, ziet u.

U wordt niet verplicht geïnteresseerd te zijn in hetgeen de momenteel belangrijkste politicus van België voorstaat en precies bedoelt, maar hou u dan tenminste buiten een gedachtewisseling die duidelijk uw petje te boven gaat.

Er is maar één correcte definitie van confederalisme: een bond van onafhankelijke staten. Als de N-VA daar iets anders mee bedoelt, dan moeten ze een andere term gebruiken. Al de rest is kiezersbedrog.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik voel me niet aangesproken met de aansprekening "Belgicist".

Grappig voor iemand die hier sinds jaar en dag de BUB-avatar voert.

Voor mij is die "Franstalige dominantie" iets uitgevonden door de politiek als paraplu ter verberging van hun eigen onkunde en het vergoelijken van de Vlaamse zelfgenoegzaamheid.

De Franstalige dominantie is er sinds 1830, de tijd van arm Vlaanderen, de hongersnoden, de poging om het Nederlands uit te roeien in Vlaanderen... Ze is twee eeuwen lang stapje voor stapje afgebroken, met veel strijd en miserie. De laatste stap is er aan 't aankomen.

De dominantie, en vooral haar institutionele, wettelijke en psychologische structuren niet (willen) zien, is een fundamentele eigenschap van de dominerende groep. En u wil nog een beter bewijs dat u een Belgicist bent... ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Over wie heb jij het in concreto ?

Over de dominerende groep en hun hovelingen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik voel me echt niet door dergelijke praktijken gedomineerd.

En u vindt ze blijkbaar ook niet laakbaar genoeg om er u tegen te verzetten, omdat ze in het voordeel van de Franstaligen zijn: ziedaar de Belgicistische ideologie.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, zijn "confederalisme" is zware overdrijving en dus lijkt de N-VA, vanuit dat standpunt, eigenlijk op een soort CD&V voorlopig zonder zuil en met wat straffer klinkende rethoriek. Een koene-tjevenpartij, kom.

Dat komt dan overeen met de Vlaamse volksaard, nietwaar. De N-VA en De Wever kunnen niet verder springen dan de Vlaamse grondstroom. Als het al mogelijk zou zijn, zou het trouwens niet wenselijk zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is maar één correcte definitie van confederalisme: een bond van onafhankelijke staten. Als de N-VA daar iets anders mee bedoelt, dan moeten ze een andere term gebruiken.

De N-VA moet helemaal niks.

Al de rest is kiezersbedrog.

Wel, de kiezer lijkt daar anders over te denken. Hij geeft in ruime mate zijn vertrouwen aan die N-VA en niet aan uw mini-partijtje.

Daarmee moet u het stellen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is maar één correcte definitie van confederalisme: een bond van onafhankelijke staten. Als de N-VA daar iets anders mee bedoelt, dan moeten ze een andere term gebruiken. Al de rest is kiezersbedrog.

Ons aller warrior leeft in de illusie dat hij moet bevelen uitdelen aan NVA.