11 november viering Ieper = uitsloverij die slettenstatus tov het Imperium bevestigt

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Amen!

Ja goed, maar je snapt toch wat hij zegt?

De Deutsche demokratische republik was niet democratisch.

En dan sta jij hier wat te duimen terwijl hij net met zijn quote jou in je hemd zet met je "nationaal-socialisten zijn socialisten want anders zouden ze zich zo niet hebben genoemd..."

Ik weet dat intelligentie bij extreem-rechts past als een kat bij een hond, maar je moet het nu ook weer niet gaan overdrijven hé?

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Frailty

Een atheïst kan hij niet zijn geweest, een linkse katholieke socialist dan maar, die extreem rechts op handen draagt ... ?

Waarom doen ze niet hetzelfde met Stalin ?

Frailty, natuurlijk was Hitler links, waarom verafgood iedere extreemrechtse van hier tot Timboektoe hem anders?
Toch niet omdat hij links was zeker?

Vraag aan iedere neonazi of hij zich links dan eerder rechts situeert en je krijgt gegarandeert hetzelfde antwoord, maar als het over Hitler gaat, hoho, die was wel links hé!

Die paradox snappen die kwieten dus echt niet!

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ja, Hitler was links.
Dat blijkt overduidelijk door zijn fascinatie voor het "bolsjewisme", dat hij wou uitroeien en waarvoor hij in letterlijk honderden toespraken waarschuwde in zijn gekende stijl. Het was voor hem het meest gevaarlijke beest dat er bestond.
Racisme en xenofobie was hem totaal onbekend, en hij was de uitvinder van het woord "multicultureel". Homofielen koesterde hij aan zijn borst. Gele driehoeken voor joden en roze voor homo's. Geestelijke en lichamelijke gehandicapten werden geëuthanaseerd.
Ook zijn doorgeslagen imperialisme is typerend voor links.
En dat hij socialisten vervolgde?
Ach, toch alleen maar "bepaalde" socialisten, zoals Jan van den Berghe hier spits opmerkt!
Dat weegt allemaal niet op tegen Hitler die ooit eens in een toespraakje tegen een hoop arbeiders had gezegd dat hij socialistisch was toen hij de maxcht nog niet had.
Dat er in alle biografiëen van Hitler quotes staan waarin hij afgeeft op het socialisme, ja waarbij hij letterlijk het woord socialisme gebruikt, da's allemaal vervalst en verkeerd weergegeven en maakt deel uit van het groot complot om van Hitler een rechtse te maken...

Ik ga niet beweren dat Hitler 'links' was (alles hangt af van de definitie die men hanteert), maar als de kenmerken die u aanhaalde (racisme, homofobie, imperialisme en vervolging van socialisten) tegengesteld zijn aan links denken, dan waren vele van de 'linkse' communistische regimes in de 20e eeuw in werkelijkheid extreem-rechts. Stalin liet hele bevolkingsgroepen deporteren louter op basis van hun etniciteit, voerde dwangarbeid in voor homoseksuelen, bracht gans Oost-Europa onder zijn imperium, en liet duizenden dissidente socialisten en communisten ombrengen. Als Hitler volgens uw definitie niet links was, dan zijn de meeste communistische leiders dat evenmin. Om maar te zeggen dat uw definitie langs alle kanten hapert.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Frailty

Was Hitler een katholieke socialist dan, die bepaalde socialisten en bepaalde katholieken vervolgde?

Hij ontving het vormsel en werd nooit geëxcommuniceerd (in tegenstelling met Stalin die het wel overkwam). Hij stierf dus als een lid van de rooms Katholieke kerk....

-

---
Hitler was in elk geval geen atheist..

Hitler was progressief.
Een achterlijke met de nickname bf62 heeft het hierboven nog gelinkt.
Hij vermoordde wat homo's, wat zigeuners en joden, wat Slaven en politieke tegenstanders. Hij liet studies uitvoeren die moesten aantonen dat de anatomie van joden dichter aanleunde bij die van apen dan van mensen.
Hij was een tikje imperialistisch en een weinig dictatoriaal, droomde van kolonies en deelde de mensheid in in Ubermenschen en Untermenschen, maar voor de zotten die hier de dienst uitmaken zijn dit een paar onbelangrijke details.

Ik ben er zeker van dat als de losgeslagen meute die hier opereert hard genoeg zijn best doet, ze ergens wel een link zullen vinden naar een gek die Hitler als de messias omschrijft, iets waar Hitler zelf van overtuigd was.
Misschien iets voor Jan van den Berghe, met zijn katholieke achtergrond.
Diezelfde die mijn links naar het vervolgen van socialisten door het nazi-regime naar de prullenmand verwijst met de historische woorden: "Hij vervolgde alleen bepaalde socialisten."

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik ga niet beweren dat Hitler 'links' was (alles hangt af van de definitie die men hanteert), maar als de kenmerken die u aanhaalde (racisme, homofobie, imperialisme en vervolging van socialisten) tegengesteld zijn aan links denken, dan waren vele van de 'linkse' communistische regimes in de 20e eeuw in werkelijkheid extreem-rechts. Stalin liet hele bevolkingsgroepen deporteren louter op basis van hun etniciteit, voerde dwangarbeid in voor homoseksuelen, bracht gans Oost-Europa onder zijn imperium, en liet duizenden dissidente socialisten en communisten ombrengen. Als Hitler volgens uw definitie niet links was, dan zijn de meeste communistische leiders dat evenmin. Om maar te zeggen dat uw definitie langs alle kanten hapert.

"Hij liet duizenden dissidente socialisten en communisten ombrengen".
Ja, de massamoordenaar Stalin deed dat, en dan?
Maakt dat hem extreem-rechts?
U vergelijkt het vervolgen door Hitler van socialisten (en communisten) vanwege hun socialistische of communistische gedachtegoed met het vervolgen van dissidenten door Stalin.
Hitler liet iedereen executeren die hij van verraad of afvalligheid verdacht, net zoals Stalin.
Stalin vervolgde echter geen socialisten of communisten omwille van hun socialist of communist zijn, hij vervolgde wel fascisten, of wat hij daar voor aanzag.
Begrijpt u de denkfout in uw betoog?

Verder had het deporteren van hele bevolkingsgroepen zoals de Tjetsjenen niks te maken met racisme, maar alles met de angst dat deze groepen tegen hem in opstand konden komen tijdens de oorlog met Duitsland. Door hen volledig te ontwortelen hoopte hij dat te vermijden. Stalin was als Georgiër overigens zelf lid van een minderheid. Het racistische concours van de nazi's, waarbij o.a. schedels van joden werden opgemeten om hen tot apen te reduceren en andere groteske toestanden zult u in de Sowjetunie niet terugvinden.
Dat hij homo's weer liet opsluiten is juist, maar in de jaren twintig werd homofilie wel degelijk uit het strafwetboek gehaald door de communisten omdat ze iedere kerkelijke invloed uit het wetboek wilden bannen. Dat Stalin, met zijn fenomenale paranoïa hen in de jaren dertig weer liet oppakken, ontsproot aan het feit dat homoseksualiteit in de jaren voor de revolutie vooral voor scheen te komen bij ultraconservatieve en bourgeoisie kringen, en voor Stalin was dat genoeg om ze te beschuldigen van fascistische sympathieën. In Duitsland werden ze opgesloten in tuchthuizen, gevangenissen of concentratiekampen, of zelfs gecastreerd.
Hun lot was weliswaar niet ingegeven door de paranoïde gedachten van een dictator die hen verdacht van collaboratie met de vijand, maar wel degelijk door onverdraagzaamheid.
Dat hij Oost-Europa bij zijn imperium inlijfde was ook enigszins normaal gezien de stand van zaken. Zowel Bulgarije, Roemenië, Kroatië, Albanië als Hongarije vochten mee met de nazi's.
De Amerikanen zitten anno 2012 nog altijd in de meeste Europese landen met militaire bases. Als ik me goed herinner, zijn de Russen al een tijdje verdwenen.
Het blijven bezetten van de op de fascisten heroverde terreinen had veel meer te maken met de niet onterechte angst dat een oorlog met de Amerikanen en hun bondgenoten op til was, en dat er dus beter een buffer werd opgezet om de strijd buiten de Sowjetunie zelf te houden.

Waarmee ik Stalin verre van wil witwassen.
Ik herhaal dat er in zijn kampen meer mensen zijn omgekomen dan in die van de nazi's, maar ik blijf er bij dat waren de nazi's niet tot staan gebracht, er vele malen meer zouden zijn omgekomen dan in Stalins kampen.
En na Stalin is stilaan de dooi ingetreden, omdat met hem ook de paranoïa verdween. Na Hitler zou het nazisme onverminderd zijn doorgegaan, reken maar.
Dat was een religie.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Natuurlijk waren de nazi’s socialisten. Anders zouden zij hun partij toch niet Nationaal Socialistische Duitse Arbeiders Partij hebben genoemd?

Je antwoordde overigens alleen op het tweede deel van mijn vraag.

Ik snap nog steeds niet waarom jij over Stalin begint te zemelen als ik stel dat het nazi-regime als bevrijders voorstellen in een humane samenleving geen plaats meer heeft.

Als je het eens bent met de stelling dat de nazi's de goei waren, begin dan niet te dazen over de socialistische wortels van de nazi's en Stalin, doe dan zoals Max en kom er ongegeneerd voor uit.

Hij heeft tenminste nog het lef om niet te verbergen dat hij gespeend is van iedere vorm van moraal, en daar heb ik nog altijd meer respect voor dan diegenen die hier met Israël, moslims, Stalin en socialisten komen aanwaaien, maar in de verste verte niet duiden wat de essentie van hun warrig betoog is.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ja goed, maar je snapt toch wat hij zegt?

De Deutsche demokratische republik was niet democratisch.

Heb ik ergens gezegd dat socialisten democratisch zijn?
Hoe lang hebben ze het stemrecht voor vrouwen tegen gehouden bv?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ik snap nog steeds niet waarom jij over Stalin begint te zemelen als ik stel dat het nazi-regime als bevrijders voorstellen in een humane samenleving geen plaats meer heeft.

.

Kan je me eens duiden waar ik de naam van Stalin noemde?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Als je het eens bent met de stelling dat de nazi's de goei waren,

Ik zeg nergens dat de nazi's de goei waren!

Stel er wordt een politieke partij opgericht die zichzelf socialistisch noemt en in haar programma heeft staan dat de staat de plicht heeft ervoor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden. In andere programmapunten belooft de partij: uitbreiding van sociale voorzieningen; goede gezondheidszorg en dito onderwijs die toegankelijk zijn voor iedereen; onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren; nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven.

Dertien jaar later komt de partij aan de macht. Ze heeft haar ideologische veren niet afgeschud; het programma is al die tijd onveranderd gebleven en wordt voortvarend uitgevoerd. Een echte linkse partij, zou je toch zeggen. Maar omdat het nu toevallig de Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) betreft, beschouwt bijna iedereen die partij en haar leider, Adolf Hitler, als heel erg rechts.

[Esperanza]

Ik stel voor dat sommige forummers eens héél dringend het verschil tussen socialisme en nationaalsocialisme opzoeken in plaats van (opzettelijk?) selectief te werk te gaan en enkel te focussen op het socialisme in het aan elkaar geschreven woord nationaalsocialisme.

Het zou al een flinke slok op een borrel schelen met als pluspunt dat je meteen ook iets intelligenter overkomt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Een indrukwekkende bijdrage

Het is inderdaad een indrukwekkende bijdrage van Nierika.

Al moet ik er aan toevoegen dat ik zelf heen en weer wordt geslingerd tussen het promoten van absolute vrijheid van meningsuiting versus het bij wet opleggen/verbieden van het uiten van bepaalde meningen.

Iets waar ik vrees nooit zal uit geraken. Het is balanceren op een slappe koord.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Alleen vervolgde hij bepaalde socialisten. U heeft dus overduidelijk de tekst niet gelezen waarnaar ik verwees.

Dat jij bezig bent met een eigen geschiedschrijving op poten te zetten is al langer dan vandaag bekend.

Hoe dan ook, het is typisch een antwoord dat ik zou verwachten van iemand die in een andere topic popelt van verlangen om een "wederwoord" (sic) te geven op de post van een forummer die stelt dat de Holocaust d�*�*dwerkelijk heeft plaatsgevonden.

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=61

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Je begrijpt er geen snars van.

Mensen die nazi-praktijken willen vermijden door zelf nazi-praktijken toe te passen, daar begrijp ik inderdaad geen snars van.

Men is al 80 jaar aan een stuk bezig met bewijzen hoe misdadig het nazi-regime was.
Het helpt geen snars.
Sommige smeerlappen blijven hardnekkig volharden dat het allemaal zo erg niet was, of zoals in dit topic, dat ze ons kwamen bevrijden.
Bevrijden van wat?
Wat kan er zo erg zijn geweest dat het boosaardigste regime dat ooit bestaan heeft ons er moest van komen "bevrijden", waarbij "bevrijden" impliceert dat de bevrijders "de goei" waren...
Intussen zijn ze hier weer lekker op dreef.
De één vindt het wel erg, maar sleept er dan vlug Israël bij, dat hij evenzeer nazistisch vindt, de ander komt aandraven met Stalin, die was toch nog erger, en intussen zijn ze er ook in geslaagd om de islam er bij te slepen, die nog erger schijnt te zijn tegenover de joden.
En onvermijdelijk, on-ver-mij-de-lijk, heb je dan de infantiele zeveraar die afkomt met de dooddoener dat de nazi's socialisten waren (nationaal-socialisten).
Dit terwijl de enigen die wat weerwerk hebben geboden tegen Hitler en zijn kliek in hun beginjaren de communisten en socialisten waren. Socialisten die hartsgrondig werden gehaat door de nazi's en net als de communisten bij bosjes naar de kampen zijn gestuurd.
Maar toch blijven de rookies en de fieselers hun fabel voor waarheid verkondigen, de nazi's waren socialisten.
Wat een stelletje losers!

80 jaar later en nog geen stap vooruit, ondanks de massa boeken, documentaires, getuigenissen en briefwisseling.

Welke "mening" verkondigt dat soort volk dan volgens jou?

Maakt dat uit? Wie zal hier gaan bepalen welke meningen tot de "goeie" soort en welke tot de "slechte" soort behoren? Wie gaat garanderen dat het slechts blijft bij de mening van de negationist, en dat het nooit zal verder uitdeinen tot jouw eigen mening? Voel jij dan zelf niet aan in welk soort regime dergelijke censuur thuis hoort?

Als jouw dochter van 16 wordt verkracht en vermoord en de één of andere marginaal omschrijft het als haar verdiende loon omdat ze er volgens hem hoerig bijliep in haar korte rokjes, gun je hem dan ook zijn mening?

Als jouw zoon wordt vervolgd omdat hij bweerde dat het koningshuis op geen kloten trekt, gun jij het regime dan dergelijke censuur?

De vrijheid van meningsuiting stopt waar de grenzen van het welvoeglijke beginnen.

Tot iemand beslist dat jouw mening niet welvoeglijk is, natuurlijk. Want dat is en blijft een subjectief gegeven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Natuurlijk waren de nazi’s socialisten. Anders zouden zij hun partij toch niet Nationaal Socialistische Duitse Arbeiders Partij hebben genoemd?

Euh, laten we wel eerlijk blijven, de VLD kunnen we ook niet bepaald V, L, of D noemen he. Los van de discussie of de NSDAP socialistisch was of niet, hoe een partij zichzelf noemt, zegt niets over wat die partij echt is.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is inderdaad een indrukwekkende bijdrage van Nierika.

Al moet ik er aan toevoegen dat ik zelf heen en weer wordt geslingerd tussen het promoten van absolute vrijheid van meningsuiting versus het bij wet opleggen/verbieden van het uiten van bepaalde meningen.

Iets waar ik vrees nooit zal uit geraken. Het is balanceren op een slappe koord.

Dat is zo, het is een moeilijk vraagstuk. En elke keuze terzake zal altijd onvolmaakt zijn.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Dit terwijl de enigen die wat weerwerk hebben geboden tegen Hitler en zijn kliek in hun beginjaren de communisten en socialisten waren. Socialisten die hartsgrondig werden gehaat door de nazi's en net als de communisten bij bosjes naar de kampen zijn gestuurd.

wie lult er hier uit zijn nek??? de socialistische en communistische partij in Duitsland hielpen Hitler lustig mee, tot ze bij de start van de operatie Barbarossa, van het "democratisch" systeem in Rusland bevel kregen Hitler te bestrijden.
Vergeten we zeker niet dat van 1935 tot 1942 USSR (die anders socialisten) grondstoffen en petroleum leverden aan nationaal-SOCIALISTISCH
Duitsland.
Met wie was Stalin zo bevriend dat hij met typisch communistische reactie de helft van zijn legerstaf uitmoordde
Wie zit er met een zeer selectief geheugen en dito geschiedschrijving ???

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Je begrijpt er geen snars van.

Men is al 80 jaar aan een stuk bezig met bewijzen hoe misdadig het nazi-regime was.
Het helpt geen snars.
Sommige smeerlappen blijven hardnekkig volharden dat het allemaal zo erg niet was, of zoals in dit topic, dat ze ons kwamen bevrijden.
Bevrijden van wat?
Wat kan er zo erg zijn geweest dat het boosaardigste regime dat ooit bestaan heeft ons er moest van komen "bevrijden", waarbij "bevrijden" impliceert dat de bevrijders "de goei" waren...
Intussen zijn ze hier weer lekker op dreef.
De één vindt het wel erg, maar sleept er dan vlug Israël bij, dat hij evenzeer nazistisch vindt, de ander komt aandraven met Stalin, die was toch nog erger, en intussen zijn ze er ook in geslaagd om de islam er bij te slepen, die nog erger schijnt te zijn tegenover de joden.
En onvermijdelijk, on-ver-mij-de-lijk, heb je dan de infantiele zeveraar die afkomt met de dooddoener dat de nazi's socialisten waren (nationaal-socialisten).
Dit terwijl de enigen die wat weerwerk hebben geboden tegen Hitler en zijn kliek in hun beginjaren de communisten en socialisten waren. Socialisten die hartsgrondig werden gehaat door de nazi's en net als de communisten bij bosjes naar de kampen zijn gestuurd.
Maar toch blijven de rookies en de fieselers hun fabel voor waarheid verkondigen, de nazi's waren socialisten.
Wat een stelletje losers!

80 jaar later en nog geen stap vooruit, ondanks de massa boeken, documentaires, getuigenissen en briefwisseling.

Welke "mening" verkondigt dat soort volk dan volgens jou?

Als jouw dochter van 16 wordt verkracht en vermoord en de één of andere marginaal omschrijft het als haar verdiende loon omdat ze er volgens hem hoerig bijliep in haar korte rokjes, gun je hem dan ook zijn mening?

De vrijheid van meningsuiting stopt waar de grenzen van het welvoeglijke beginnen.

Dikke vette 2 !!!

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Een indrukwekkende bijdrage

Idd, doch parels voor de zwijnen, vrees ik
(en iedereen zal wel weten wie ik met die zwijnen bedoel)

[bf62]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Hitler was progressief.
Een *KNIP* met de nickname bf62 heeft het hierboven nog gelinkt.
Hij vermoordde wat homo's, wat zigeuners en joden, wat Slaven en politieke tegenstanders. Hij liet studies uitvoeren die moesten aantonen dat de anatomie van joden dichter aanleunde bij die van apen dan van mensen.
Hij was een tikje imperialistisch en een weinig dictatoriaal, droomde van kolonies en deelde de mensheid in in Ubermenschen en Untermenschen, maar voor de zotten die hier de dienst uitmaken zijn dit een paar onbelangrijke details.

Ik ben er zeker van dat als de losgeslagen meute die hier opereert hard genoeg zijn best doet, ze ergens wel een link zullen vinden naar een gek die Hitler als de messias omschrijft, iets waar Hitler zelf van overtuigd was.
Misschien iets voor Jan van den Berghe, met zijn katholieke achtergrond.
Diezelfde die mijn links naar het vervolgen van socialisten door het nazi-regime naar de prullenmand verwijst met de historische woorden: "Hij vervolgde alleen bepaalde socialisten."

Iemand beledigen wordt meestal als vrij onbeleefd en onvolwassen beschouwd. Kinderen zijn meer geneigd iemand (on)bedoeld te beledigen doordat zij veel rechtlijniger en minder geremd zijn. Ze missen nog inlevingsvermogen en zijn erg impulsief. Er wordt van ouders verwacht dat ze hun kinderen daarom tact en beleefdheid meegeven.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Belediging

'De Holocaust is een product van de moderniteit'

INTERVIEW - De uitroeiing van de joden was geen terugval in oude barbaarsheid, zegt de 86-jarige Brits-Poolse socioloog Zygmunt Bauman. Het was het toppunt van moderniteit.
'De Holocaust is geen schilderij, ingekaderd, vreemd afwijkend van het normale patroon op de muur van de moderne samenleving", vindt Zygmunt Bauman. "De Holocaust is een raam, dat ons laat zien waartoe die moderne samenleving in staat is."

Ondanks zijn hoge leeftijd nam de Brits-Poolse socioloog Bauman de uitnodiging aan om de Holocaust Memorial Day Lezing te geven, gisteren in Nijmegen. Hij oogt broos, enigszins warrig, en terwijl hij even het hotel uitloopt om een pijp te roken, fluistert de receptioniste: "Hij is volgens mij wel een beetje de weg kwijt hoor."

Ze weet niet dat ze het heeft over een van de belangrijkste sociologen ter wereld die nog steeds een boek per jaar schrijft. Even later is Bauman terug, met gehoorapparaat, helder en scherp. Zijn antwoorden komen eruit in gestructureerde alinea's, zonder haperingen.

Uitsluiting
Volgens Bauman is de moderniteit onlosmakelijk verbonden met uitsluiting. "Voor de moderne mens is de wereld een tuin. Wat doen mensen in een tuin? Wat ze niet hebben gezaaid, noemen ze onkruid, en dat willen ze weghebben. Dat doet de moderne mens ook."

Wat is uw definitie van modern?

"De mens is modern sinds hij, vanaf ongeveer de achttiende eeuw, het heft in eigen handen wil nemen. Hij wil niet meer leven in chaos, afhankelijk van God en natuur, hij wil de wereld in orde brengen. Modernisering is de rationele reis naar deze perfecte orde. Een voor een moeten alle problemen worden opgelost."

En daar hoort ook uitsluiting bij?

"Ja. De oude wereld moet worden vervangen. Alles wat onvoorspelbaar is, of nutteloos, of vervelend, alles wat in de weg staat van onze controle over de wereld, moet worden vernietigd. Zo werkt ook economische vooruitgang. Het oude moet worden vervangen door iets wat efficiënter is. Daardoor ontstaan er overbodige mensen. Wie niet flexibel genoeg is, blijft achter. Het waren de nazi's die deze ambitie tot in de uiterste consequentie wilden doorvoeren. De nazi's wilden voor eens en voor altijd afrekenen met alles wat chaotisch, onvoorspelbaar en niet nuttig was."

Werden zij niet gedreven door irrationele haat tegen joden?

"Het werd gedragen door rationele wetenschappers, van biologen tot juristen en planologen die zich zorgen maakten over de kwaliteit van het ras en de 'sociale hygiëne' van het volk. De vernietiging van de joden kan alleen worden begrepen in het kader van de plannen die de nazi's met Europa hadden. Het nationaal-socialisme wilden de complete etnische en geografische kaart moderniseren en perfectioneren.

De essentie van macht is dat je niet hoeft te buigen voor dat soort toevalligheden in de geschiedenis. Polen, Fransen, Slaven, Kroaten: wie op de verkeerde plek woonde, moest worden gedeporteerd, zodat ze beter van nut waren voor de economie. Of ze moesten gewoon worden uitgeroeid zodat er ruimte kwam voor wie wel van waarde was."

Volgens u waren de nazi's niet de enigen die zo voortvarend wilden moderniseren.

"Tegelijk met nazi-Duitsland deden de communisten dat ook, in de toenmalige Sovjet-Unie. Ook zij wilden de kortste weg naar perfectie, in één generatie. Geen offer was te groot om alle imperfecties uit de samenleving te rukken. Iedereen die niet bij de nieuwe orde paste, moest weg. Deze ambitie was alleen mogelijk in een totalitaire, bureaucratische staat. Die ook niet zou bestaan zonder het modernistische geloof dat alles mogelijk is, als de organisatie maar goed is."

Was dat perfectionisme er dan in vroeger tijden niet? Waren de Romeinen niet het volk van de orde?

"Een goed voorbeeld. De Romeinen kozen vanaf het allereerste begin al voor een strategie van tolerantie. Veroverde volken konden het staatsburgerschap krijgen. De Romeinen waren ook polytheïsten. Als je werd onderworpen, mocht je je eigen god houden. Die kreeg zelfs letterlijk een plek in het Pantheon in Rome.

Ik zeg niet dat er vroeger geen genocides waren. De meest wrede massamoorden hebben plaatsgevonden in tribale stammen. Maar wel ad hoc, ongepland. Er waren altijd uitbarstingen van gepassioneerde haat, zoals in pogroms. Maar passie duurt niet zo lang, die dooft uit en heeft soms mededogen met een oude vrouw of een kind. De Holocaust doofde niet uit, die duurde heel lang, en honderdduizenden mensen deden mee."

Waren er ook niet vaak uitbarstingen van willekeurig geweld?

"Wat nog het meest op die pogroms lijkt, is de Kristallnacht in 1938, waarbij duizenden synagogen en joodse bedrijven werden vernield. Maar om zes miljoen joden te vermoorden, had die Kristallnacht zeshonderd jaar moeten duren. Echte nazi's vonden de Kristallnacht veel te irrationeel. Ze wilden het probleem oplossen door middel van de rede.

De instrumentele rede, zoals Max Weber dat noemde, die niet kijkt naar het doel maar naar het meest effectieve middel. De SS-afdeling die verantwoordelijk was voor de uitroeiing van joden heette 'Administratie en Economie'. Dat was niet eens zo'n grote leugen."

Wat heeft Norbert Elias over het hoofd gezien toen hij beschreef hoe mensen in de loop van het civilisatieproces stap voor stap beschaafder zijn geworden?

"We spugen niet meer op de vloer. En het eten brengen we met een metalen ding naar onze mond. Ja, we zijn een stuk beschaafder dan voor de moderniteit. De premoderne mens liep naakt over straat als hij naar het badhuis ging. Maar we zijn onze wreedheid, meedogenloosheid, immoraliteit, enzovoorts, niet kwijt.

De nazi's en de communisten waren geen wilde beesten. Het waren progressieve mensen, bewonderd door de grootste geesten van die tijd. Dat is een grote les die we moeten leren: voor monsterlijke daden heb je geen monsters nodig. We kunnen onszelf prima beschermen tegen monsters, die stoppen we in de gevangenis of in een inrichting. Maar dat gewone, nette mensen meedoen aan zulke gruwelijkheden, dat kunnen we nooit voorkomen."

'Vloeibare' moderniteit
Vandaag de dag geloven weinig mensen nog dat we de perfecte maatschappij kunnen creëren. "We zijn modern, maar dan zonder de illusies", zegt Bauman. Sinds 2000 heeft hij een aantal boeken geschreven om deze postmoderne tijd te duiden. De term is verwarrend, vindt hij, want we zijn nog steeds hartstikke modern en we willen nog steeds ons eigen leven vormgeven.

Alleen: we weten dat de onzekerheid niet weg te poetsen is. Bij elk probleem dat we oplossen, ontstaat weer een ander probleem. Het moderne leven is constant in beweging. Het is een 'vloeibare' moderniteit, aldus Bauman. We hebben vloeibare relaties, en vloeibare angst.

Permanente angst
"Mensen worden gelijker, grenzen vallen weg. Zelfs via de politiek hebben burgers geen macht meer over processen die hun leven beïnvloeden. Ze gaan daarom zelf grenzen trekken om zich aan vast te klampen.

Doordat het individualisme heeft geleid tot een enorm wantrouwen tegenover anderen, is een reservoir van permanente angst ontstaan, schrijft Bauman. Dat uit zich steeds opnieuw weer als angst voor het vreemde en voor de vreemdeling."

Dus de uitsluiting neemt niet af, in deze vloeibare tijden?

"Integendeel, die wordt veel harder. De cruciale factor van onze economie is niet meer productie, maar consumptie. Die moet op peil blijven. Als er crisis is, roepen politici ons op te gaan winkelen! Wie niet kan consumeren is niet van nut. Niet meer tijdelijk, zoals in de moderne tijd, toen er altijd wel weer een weg was naar volledige werkgelegenheid, maar permanent. Als je arm bent, word je gezien als afval, nutteloos."

Zou die uitsluiting in de toekomst weer racistisch kunnen worden?

"Dat is moeilijk te zeggen. Sommige politici winnen stemmen door immigranten uit te sluiten. Dat wordt erger in tijden van crisis. Ook al weten we dat Europa zijn welvaart nooit op peil kan houden zonder heel veel nieuwe immigranten. Als de goedkope, informele arbeid wegvalt, zouden heel veel bedrijven failliet gaan."

Zou er weer een holocaust kunnen plaatsvinden?

"Ik heb geen profetische vaardigheden. Ik kan alleen uitleggen wat er in het verleden is gebeurd. De massamoorden van de twintigste eeuw waren erg afhankelijk van specifieke omstandigheden. Moderniteit leidt niet onherroepelijk tot een holocaust, maar het maakt het wel mogelijk. Net als de autostrada, de snelweg. Die geeft enorme mogelijkheden, maar maakt ook ernstige ongelukken mogelijk.

De Holocaust was geen terugval in premoderne barbaarsheid. Het is juist een blik op het verborgen potentieel van de moderne maatschappij. Dat potentieel dragen we voorgoed met ons mee."

Zygmunt Bauman

Zygmunt Bauman (1925) is een van de meest invloedrijke sociologen ter wereld. Tijdens de oorlog vluchtte hij met zijn Pools-joodse ouders naar Rusland. Hij kwam terug naar Warschau, als communist, om daar sociologie te studeren en te doceren.

In 1968 werd hij slachtoffer van een nieuwe golf van antisemitisme. Hij vluchtte naar Tel Aviv, waar hij aan de universiteit werkte, totdat hij zich in 1971 permanent verbond aan de Universiteit van Leeds. Hij was getrouwd met schrijfster Janina Lewinson, die in 2009 overleed, en heeft drie kinderen. De bekende Israëlische advocaat Michael Sfard is zijn kleinzoon.

Vooral sinds zijn emeritaat is hij erg productief. Hij heeft tientallen boeken geschreven over globalisering, consumentisme, moderniteit en moraal, waaronder 'De moderne tijd en de holocaust' (verschenen in. 1989) en 'Vloeibare tijden. Leven in een eeuw van onzekerheid' (verschenen in 2007).

Bauman was vrijdag in Nederland voor de Holocaust Memorial Day Lezing van het Soeterbeek Programma aan de Radboud Universiteit Nijmegen.

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buite...erniteit.dhtml

Hitler was jaren (en nu nog eigenlijk) een zeer zwaar geladen woord dat nooit een objectieve studie heeft gehad. Er was/is een enorme sociale/emo druk, om eender welk onderzoek te laten uitmonden met als besluit dat Hitler ( het zogenaamde dom extreem rechts racistje?) een groot monster was dat een hoop naïeve Duitsers kon meesleuren. Dat zogenaamde “dom extreem rechts racistje” kon met een hoop andere zogenaamde “domme extreem rechtse racisten” de wereld bijna veroveren. Het zogenaamde ” intellectuele” links stond volledig aan de zijlijn.

Zijn daden zijn van een monster. Zijn politieke opvattingen/doelstellingen kwamen van mensen. Meer bepaald, socialisten.

Bron: http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=30

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Hitler was progressief.
Een achterlijke met de nickname bf62 heeft het hierboven nog gelinkt.
Hij vermoordde wat homo's, wat zigeuners en joden, wat Slaven en politieke tegenstanders. Hij liet studies uitvoeren die moesten aantonen dat de anatomie van joden dichter aanleunde bij die van apen dan van mensen.
Hij was een tikje imperialistisch en een weinig dictatoriaal, droomde van kolonies en deelde de mensheid in in Ubermenschen en Untermenschen, maar voor de zotten die hier de dienst uitmaken zijn dit een paar onbelangrijke details.

Ik ben er zeker van dat als de losgeslagen meute die hier opereert hard genoeg zijn best doet, ze ergens wel een link zullen vinden naar een gek die Hitler als de messias omschrijft, iets waar Hitler zelf van overtuigd was.
Misschien iets voor Jan van den Berghe, met zijn katholieke achtergrond.
Diezelfde die mijn links naar het vervolgen van socialisten door het nazi-regime naar de prullenmand verwijst met de historische woorden: "Hij vervolgde alleen bepaalde socialisten."

1939: Ubermenschen
1945: Untermenschen