Alleen een Belgische oplossing ,kan de Oekraiene nog redden

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Misschien dat de situatie binnen een jaar of een paar jaar 'bevriest' maar er zal nooit een oekraiense regering komen die het verlies van oost-oekraiene zal accepteren.

Het oosten KAN ook helemaal haar eigen weg niet gaan, mensen sterven daar nu omdat Kiev is gestopt met pensioenen en uitkeringen en bepaalde medicijnen te levern. Zij vinden dat rusland de mensen daar maar moet onderhouden als ze dan toch massaal militair het terrein controleren.

Rusland daarentegen heeft ook geen intentie om de mensen te onderhouden daar, of -ooit- aan wederopbouw te gaan doen. De lokale bevolking heeft maar 1 leefbare toekomst : binnen oekraiene.

De mensen in het Oosten, kiezen er niet voor.
Ze kiezen voor aansluiting bij Rusland
Poetin kiest er ook niet voor.
Hij blijft de separatisten steunen met wapens en militairen.
Politiek gaat niet altijd om wat je ideaal vindt ,maar om wat kan.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De mensen in het Oosten, kiezen er niet voor.
Ze kiezen voor aansluiting bij Rusland
Poetin kiest er ook niet voor.
Hij blijft de separatisten steunen met wapens en militairen.
Politiek gaat niet altijd om wat je ideaal vindt ,maar om wat kan.

Ze kiezen helemaal niet voor aansluiting met Rusland, behalve misschien een kleine minderheid, die overigens al lang in rusland zitten nu gezien de situatie.
Het hele Novorossyia project is een dikke flater omdat duidelijk werd dat de lokale mensen daar niets van moesten weten. Daarom dat er nu zoveel duizenden reguliere russische troepen zijn binnengebracht, samen met vele huurlingen uit Tsjetsjenie etc. Zij moeten nu vechten in plaats van de inwoners van het utopische novorossyia. Wat een succes nietwaar?

Het hoofddoel van de militaire russische invasie gaat uiteraard niet om de mensen daar, die kunnen putin vanzelfsprekend geen fluit schelen, het gaat erom het 'nieuwe oekraine' van bij aanvang maximaal te saboteren en -bijkomend- een doorgang over land naar Crimea forceren.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze kiezen helemaal niet voor aansluiting met Rusland, behalve misschien een kleine minderheid, die overigens al lang in rusland zitten nu gezien de situatie.
Het hele Novorossyia project is een dikke flater omdat duidelijk werd dat de lokale mensen daar niets van moesten weten. Daarom dat er nu zoveel duizenden reguliere russische troepen zijn binnengebracht, samen met vele huurlingen uit Tsjetsjenie etc. Zij moeten nu vechten in plaats van de inwoners van het utopische novorossyia. Wat een succes nietwaar?

Het hoofddoel van de militaire russische invasie gaat uiteraard niet om de mensen daar, die kunnen putin vanzelfsprekend geen fluit schelen, het gaat erom het 'nieuwe oekraine' van bij aanvang maximaal te saboteren en -bijkomend- een doorgang over land naar Crimea forceren.

Of het nu rechtsom of linksom is ,de oostelljke regio's zijn verloren voor de Republiek en sluiten zich vroeg of laat aan bij Rusland.
Doorgaan met oorlog voeren lost niets op en betekent alleen maar meer verliezen.
Laat de Oekraine haar verlies nemen en snel gaan werken aan de opbouw van het land.
Doorgaan met oorlog voeren, betekent steeds verder in het bankroet en armoede geraken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Of het nu rechtsom of linksom is ,de oostelljke regio's zijn verloren voor de Republiek en sluiten zich vroeg of laat aan bij Rusland.
Doorgaan met oorlog voeren lost niets op en betekent alleen maar meer verliezen.
Laat de Oekraine haar verlies nemen en snel gaan werken aan de opbouw van het land.
Doorgaan met oorlog voeren, betekent steeds verder in het bankroet en armoede geraken.

Het Oosten moet eerst met de grond gelijk gemaakt worden voordat het aan Rusland wordt gelaten. U begrijpt dit toch wel?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Oosten moet eerst met de grond gelijk gemaakt worden voordat het aan Rusland wordt gelaten. U begrijpt dit toch wel?

Aha, daarom dat de (vooral russische) rebellen de splinternieuwe luchthaven van Donetsk, betaald en gebouwd door Oekraiene uiteraard, met duizenden rakketten bestookt hebben gedurende maanden?

Ongetwijfeld orders uit Moskou om ze aan te passen aan courante russische luchthaven-stijl nietwaar?

[steventje]

Ik denk dat ze ginder niet zitten te wachten op een Belgische oplossing. Daarvoor zijn die mensen veel te trots. Een Belgische oplossing werkt alleen voor mensen met een 'luie zetel' mentaliteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Aha, daarom dat de (vooral russische) rebellen de splinternieuwe luchthaven van Donetsk, betaald en gebouwd door Oekraiene uiteraard, met duizenden rakketten bestookt hebben gedurende maanden?

Ongetwijfeld orders uit Moskou om ze aan te passen aan courante russische luchthaven-stijl nietwaar?

De luchthaven was al verwoest bij de verovering door het Oekraïense leger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Of het nu rechtsom of linksom is ,de oostelljke regio's zijn verloren voor de Republiek en sluiten zich vroeg of laat aan bij Rusland.
Doorgaan met oorlog voeren lost niets op en betekent alleen maar meer verliezen.
Laat de Oekraine haar verlies nemen en snel gaan werken aan de opbouw van het land.
Doorgaan met oorlog voeren, betekent steeds verder in het bankroet en armoede geraken.

Dan is het dus wachten op een gebaar van Moskou. Zolang Moskou evenwel troepen en zwaar materiaal stuurt, kan Oekraïne niet anders dan naar de wapens grijpen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het dus wachten op een gebaar van Moskou. Zolang Moskou evenwel troepen en zwaar materiaal stuurt, kan Oekraïne niet anders dan naar de wapens grijpen.

Putin heeft zelf een vredesvoorstel op tafel gelegd, Oekraïne heeft het verworpen. Oekraïne is niet bereid de greep op Donetsk en Lugansk to lossen. Stel dat Rusland stopt met de rebellen te steunen, dan zal het regime de gebieden met veel bloedvergieten weer proberen in te lijven, zoals tijdens de zomer vorig jaar.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door steventje

Ik denk dat ze ginder niet zitten te wachten op een Belgische oplossing. Daarvoor zijn die mensen veel te trots. Een Belgische oplossing werkt alleen voor mensen met een 'luie zetel' mentaliteit.

Ik denk ook niet dat het nog mogelijk is na zoveel bloedvergieten en haat.
Het was wel mogelijk vorig jaar, als de oppositie zich gehouden had aan een akkoord dat ze getekend hadden met Yanukovich betreffende nieuwe verkiezingen en een overgangsregering. En zelfs in maart was het nog mogelijk, als het regime onderhandelingen had aangeknoopt met de oppositie en de manifestanten in Oost- en Zuid-Oekraïne. Vanaf het ogenblik de protesten in bloed gesmoord werden, was een Belgische oplossing niet langer mogelijk. Nu lijkt het onvermijdelijk dat Donbas Oekraïne gaat verlaten.
Wat betreft de rest van Oekraïne, heel Oekraïne beseft nu wel dat er zeer grote politieke verschillen zijn tussen oost en West. Dit regime blijft niet eeuwig aan de macht, een nieuwe regering zal snel werk moeten maken van de federalisering van Oekraïne, willen ze vermijden dat ook de rest van Oost- en Zuid-Oekraïne zich op termijn bij Rusland zullen aansluiten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Aha, daarom dat de (vooral russische) rebellen de splinternieuwe luchthaven van Donetsk, betaald en gebouwd door Oekraiene uiteraard, met duizenden rakketten bestookt hebben gedurende maanden?

Ongetwijfeld orders uit Moskou om ze aan te passen aan courante russische luchthaven-stijl nietwaar?

Omdat Donetsk vanuit die luchthaven constant onder vuur werd genomen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Oosten moet eerst met de grond gelijk gemaakt worden voordat het aan Rusland wordt gelaten. U begrijpt dit toch wel?

Dat proberen ze, daarom dat de rebellen verplicht zijn meer gebied te veroveren, zodat Donetsk niet langer beschoten kan worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze kiezen helemaal niet voor aansluiting met Rusland, behalve misschien een kleine minderheid, die overigens al lang in rusland zitten nu gezien de situatie.
Het hele Novorossyia project is een dikke flater omdat duidelijk werd dat de lokale mensen daar niets van moesten weten. Daarom dat er nu zoveel duizenden reguliere russische troepen zijn binnengebracht, samen met vele huurlingen uit Tsjetsjenie etc. Zij moeten nu vechten in plaats van de inwoners van het utopische novorossyia. Wat een succes nietwaar?

Het hoofddoel van de militaire russische invasie gaat uiteraard niet om de mensen daar, die kunnen putin vanzelfsprekend geen fluit schelen, het gaat erom het 'nieuwe oekraine' van bij aanvang maximaal te saboteren en -bijkomend- een doorgang over land naar Crimea forceren.

Zoals ik al op die andere draad heb bewezen, met verwijzingen naar PEW opiniepeilingen, vind 88% van de Krim-inwoners de aanhechting een goede zaak, en is de overgrote meerderheid van de Oost-Oekraïeners tegen het nieuwe regime.
Het regime had oorlog gemakkelijk kunnen vermijden als ze hadden onderhandeld met de betogers en bezetters van gebouwen, zoals Yanukovich onderhandelde met de Maidan-betogers.
Stel dat Yanukovich troepen had gestuurd naar West-Oekraïne om de opstand te breken, dan was er daar een burgeroorlog uitgebroken.

[tomm]

parcifal

Misschien dat de situatie binnen een jaar of een paar jaar 'bevriest' maar er zal nooit een oekraiense regering komen die het verlies van oost-oekraiene zal accepteren.

In dat geval krijgt je een situatie zoals in Georgië of Moldavië.
In Georgië werd het pro-westerse regime verjaagd, de Moldaven stemden bij de laatste verkiezingen vooral op pro-russische partijen, een duidelijk teken dat ze een heel andere weg willen opgaan dan Oekraïne.

Het oosten KAN ook helemaal haar eigen weg niet gaan, mensen sterven daar nu omdat Kiev is gestopt met pensioenen en uitkeringen en bepaalde medicijnen te levern. Zij vinden dat rusland de mensen daar maar moet onderhouden als ze dan toch massaal militair het terrein controleren.

Rusland daarentegen heeft ook geen intentie om de mensen te onderhouden daar, of -ooit- aan wederopbouw te gaan doen. De lokale bevolking heeft maar 1 leefbare toekomst : binnen oekraiene.

Rusland zal dat natuurlijk wel doen, het zal beginnen die mensen de Russische nationaliteit te geven, waardoor ze voor hulp en basisvoorzieningen in aanmerking komen. Hetzelfde gebeurde bvb. in Zuid-Ossetië en Abchazië.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebt u echt wel niet goed gekeken. Ooit al eens op een dorpsfeest geweest in Beieren, Alemannisch Zwitserland of Oostenrijk? En dat vergeleken met een feest in pakweg Oostfriesland?

Een wereld van verschil! In zowat alles: dialect, gebruiken, dansen, eten, belangrijkheid van de Kerk, enzovoort.

Waar haalt u het dan vandaan dat er geen "al te grote" verschillen zouden zijn? Zelfs de Duitsers onder elkaar weten dat en hebben dan ook talloze stekelige opmerkinge over elkaar of hebben er een arsenaal moppen over. Denken we maar aan het groot aantal moppen over de inwoners van Saksen, in het bijzonder over hun dialect.

Allemaal goed en wel, maar alle Duitsers voelen zich toch in de eerste plaats Duitser of Oostenrijker, en spreken allen lokale varianten van Duits(behalve kleine minderheden zoals de Sorben of de Friezen). Vooral op de Donbas en de Krim heeft men zich nooit echt Oekraïens gevoeld, en wordt er ook geen Oekraïens gesproken, maar bijna uitsluitend Russisch.
Een Duitser uit Saarland zal nog altijd meer verbondenheid voelen met een Duitser uit Pommern dan met een Fransman, vermoed ik. En een inwoner van Pommern meer met ene uit Saarland dan met een Pool... Hitler kreeg steun in heel Duitsland, Bandera enkel in West-Oekraïne. Ook de huidige sterke politieke polarisatie zie je niet in Duitsland.
Een Oekraïener uit Donbas heeft veel meer gemeen met de mensen die aan de andere kant van de grens wonen dan met West-Oekraïners.
Odesa, Dnyepropetrovsk en Charkov zijn overgangsgebieden, voor West-Oekraïeners zijn dat Russen, die vinden West-Oekraïners dan weer halve Centraal-Europeanen.

[tomm]

Het verschil tussen West- en Oost-Oekraïne is eigenlijk de essentie van alles. Je ziet het aan de mensen, hun politieke voorkeuren, hun taal, maar ook aan de steden (vergelijkbaar met Roemeense of Poolse steden in West-Oekraïne) en zelfs het landschap. (wijdse steppen in het oosten, Alpijns en bosrijk Centraal-Europees in het Westen)





Zelfs aan het uiterlijk van de mensen zie je het (niet altijd, meestal)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Putin heeft zelf een vredesvoorstel op tafel gelegd, Oekraïne heeft het verworpen.

Terecht. Dat "voorstel" was een regelrechte belediging. Het kwam er op neer dat Oekraïne zijn zware wapens moest terugtrekken zonder dat er een gelijkaardige toegeving werd gevraagd van de rebellen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Terecht. Dat "voorstel" was een regelrechte belediging. Het kwam er op neer dat Oekraïne zijn zware wapens moest terugtrekken zonder dat er een gelijkaardige toegeving werd gevraagd van de rebellen.

Peskov said the plan, contained in a letter sent by Putin on Thursday evening, proposed a ceasefire by both government forces and separatist militiamen in southeastern Ukraine, as well as the withdrawal of heavy artillery by both sides.

http://www.reuters.com/article/2015/...0KR0VX20150118

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Peskov said the plan, contained in a letter sent by Putin on Thursday evening, proposed a ceasefire by both government forces and separatist militiamen in southeastern Ukraine, as well as the withdrawal of heavy artillery by both sides.

http://www.reuters.com/article/2015/...0KR0VX20150118

Dan moet je wel even abstractie maken van het feit dat de lijn die Poetin in zijn nieuwe "vredesplan" voorstelde veel westelijker ligt dan de lijn die in Minsk getrokken werd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze kiezen helemaal niet voor aansluiting met Rusland, behalve misschien een kleine minderheid, die overigens al lang in rusland zitten nu gezien de situatie.
Het hele Novorossyia project is een dikke flater omdat duidelijk werd dat de lokale mensen daar niets van moesten weten. Daarom dat er nu zoveel duizenden reguliere russische troepen zijn binnengebracht, samen met vele huurlingen uit Tsjetsjenie etc. Zij moeten nu vechten in plaats van de inwoners van het utopische novorossyia. Wat een succes nietwaar?

Het hoofddoel van de militaire russische invasie gaat uiteraard niet om de mensen daar, die kunnen putin vanzelfsprekend geen fluit schelen, het gaat erom het 'nieuwe oekraine' van bij aanvang maximaal te saboteren en -bijkomend- een doorgang over land naar Crimea forceren.

Daarom is een federalisering van de Oekraine nu het belangrijkste doel voor deze regering om aan te werken.
Zonder federalisering komt er geen vrede en welvaart.