De échte reden voor de demonisering van Poetin

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat niet iedere bijeenkomst van de bisschoppen tot doel heeft een dogma te definiëren.

Maar dat verklaart de term "pastoraal concilie" niet? Verklaart de Heilige Stoel dit dan zo? Wat met doctrine en leerstellingen? De voortdurende irregulariteit van het Piusbroederschap lijkt me zo niet te rijmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom hecht u zo'n grote waarde aan deze verklaring?

Omdat deze verklaring traditie een onvolledige doch goedgepoogde benadering is van de christelijke traditie. Wat betreft de afgewezen dogma's gaat ook de Oosterse Orthodoxie akkoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Maar dat verklaart de term "pastoraal concilie" niet? Verklaart de Heilige Stoel dit dan zo?

Ja, dat schrijft paus Johannes XIII in zijn herderlijke brief daarover. Dat concilie had niet als doel dogma's af te kondigen, betwiste leerstellingen te verduidelijken of afwijkende meningen te veroordelen, maar...

... zal voornamelijk tot doel hebben: de grotere bloei van het katholieke geloof, de vernieuwing van het christelijk leven en de aanpassing van de kerkelijke tucht aan de behoeften en omstandigheden van de moderne tijd

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/in...c=1629&id=6490


Zo wordt het ook uitgelegd in allerlei documenten van het Vaticaan zelf. Bijvoorbeeld in een tekst van monseigneur Carbone:

Aims and spirit of Vatican II

John XXIII wanted a pastoral Council and one of renovation. This thought of his was by some people interpreted a distorted and limited sense.

http://www.vatican.va/jubilee_2000/m...7_p-21_en.html

Ook de toenmalige Ratzinger schreef als prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer hetzelfde:

The truth is that this particular Council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of 'superdogma,' which takes away the importance of all the rest.

http://unavoce.org/resources/cardina...hops-of-chile/

En nog onverdachter van aard. Paus Johannes-Paulus II die dit verklaarde in een catechese:

Pope John conceived the Council as an eminently pastoral event.

Of de tweede paus van het concilie, Paulus VI, bij een algemene audiëntie in 1975:

Differing from other Councils, this one was not directly dogmatic, but disciplinary and pastoral.

Mij lijkt het duidelijk dat het niet te ontkennen valt: Vaticanum II was een pastoraal concilie, geen dogmatisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Wat met doctrine en leerstellingen?

Paus Johannes XXIII becommentarieerde dit in zijn openingstoespraak:

The work of our Council does not, as if it were its primary end, look to a discussion of some particular articles of the Chruch's doctrine, as these can be found quite copiously in what the fathers and the ancient and modern theologians have handed down and in what we rightly think you cannot be ignorant of, bu adhre to in your intellect.

For this a Council was not necessary. But from the renewed, serene, and tranquil adherence to all the teaching of the Church in its entirety and preciseness, as it still shines forth in the Acts of the Council of Trent and
First Vatican Council, the Christian, Catholic, and apostolic spirit of the whole world expects a step forward toward a doctrinal penetration and a formation of consciousness in faithful and perfect conformity to the authentic octrine..., which certainly should agree more with a teaching authority whose character is particulary pastoral.

Op het einde van de tweede alinea onderstreept hij nog eens het pastoraal karakter van het concilie.

Gaudet Mater Ecclesia, allocutio Ioannis Papae XXIII in Sollemni Ss. Concilii Inauguratione, 1962

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

De voortdurende irregulariteit van het Piusbroederschap lijkt me zo niet te rijmen.

Wat rijmt niet en waarmee dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Omdat deze verklaring traditie een onvolledige doch goedgepoogde benadering is van de christelijke traditie.

Dat is dan uw bewering, maar u staaft die alvast niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Wat betreft de afgewezen dogma's gaat ook de Oosterse Orthodoxie akkoord.

Over het dogma van de tenhemelopneming heerst er onder de orthodoxen verdeeldheid. Er zijn bepaalde Kerken die het dogma als dusdanig aannemen, maar wel de verwoording verwerpen omdat het gestoeld is en gedacht vanuit het scholastiek denken.

Het is als met het dogma van de transsubstantiatie. Ook de orthodoxen geloven dat het om Jezus' lichaam en bloed gaat. Ze delen hetzelfde geloof, maar de orthodoxen volgen niet in de verwoording.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat rijmt niet en waarmee dan wel?

Aardig was sofisme. Nergens stelde ik dat Vaticanum II dogmatisch zou zijn. Dat Vaticanum II niet doctrinair zou zijn, daar kun je echter geen resem citaten voor aanhalen. Wat Johannes XXIII voor zich zag is sterk verschillend van wat Paulus VI afleverde.

Het voornaamste probleem, vanuit Rooms oogpunt, met het Piusbroederschap is dat ze Vaticanum II niet accepteren. Hun afwijzing ervan staat ook op hun websites.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan uw bewering, maar u staaft die alvast niet.

Ik heb alvast nog geen enkele staving gezien van de Rooms-Katholieke positie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over het dogma van de tenhemelopneming heerst er onder de orthodoxen verdeeldheid. Er zijn bepaalde Kerken die het dogma als dusdanig aannemen, maar wel de verwoording verwerpen omdat het gestoeld is en gedacht vanuit het scholastiek denken.

Verwar de Tenhemelopneming niet met de Ontslapenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is als met het dogma van de transsubstantiatie. Ook de orthodoxen geloven dat het om Jezus' lichaam en bloed gaat. Ze delen hetzelfde geloof, maar de orthodoxen volgen niet in de verwoording.

Geheel verschillend, maar het duidt natuurlijk wel het zielloze legalisme van de scholastische traditie aan. In het Rooms-Katholicisme is er geen snakken naar transcendentie en mysterie meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Aardig was sofisme. Nergens stelde ik dat Vaticanum II dogmatisch zou zijn. Dat Vaticanum II niet doctrinair zou zijn, daar kun je echter geen resem citaten voor aanhalen. Wat Johannes XXIII voor zich zag is sterk verschillend van wat Paulus VI afleverde.

De citaten zijn heel duidelijk: Vaticanum II was een pastoraal concilie. Indien u dat wil negeren, voel u vrij, maar dan probeert u niet minder dan de feiten weg te schrapen.

In de openingstoespraak heeft paus Johannes XXIII het trouwens uitdrukkelijk over het feit dat men deze keer geen dogmatische leerstukken wil afkondigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Verwar de Tenhemelopneming niet met de Ontslapenis.

Grotendeels een verschil in benaming, net zoals Driekoningen of Epifanie in de westerse Kerk heet, maar in het Oosten Theofanie of Openbaring des Heren luidt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Geheel verschillend, maar het duidt natuurlijk wel het zielloze legalisme van de scholastische traditie aan. In het Rooms-Katholicisme is er geen snakken naar transcendentie en mysterie meer.

Geenszins, orthodoxen en katholieken zijn het roerend eens over dit dogma: in de liturgie of mis verandert brood en wijn in Lichaam en Bloed van Jezus Christus.

De uitleg rond de transsubstantiatie is theologische explicitering. Dat heeft niets met "legalisme" te maken. U schrijft maar iets. Wel wordt vanuit oosterse zijde verwijten dat de katholieke Kerk met die hele uitleg het mysterie rationaliseert. Alleen moeten ze dan consequent zijn en ook de sterk beredeneerde theologische duiding van de Grote Leraren verwerpen over bijvoorbeeld Jezus' goddelijke en menselijke natuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Ik heb alvast nog geen enkele staving gezien van de Rooms-Katholieke positie.

Dan wilt u ze niet zien. Thuis heb ik een dik boek uit de jaren zestig "Maria's Glorie" over o.m. de patristieke en scholastieke duiding over dit dogma.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Het voornaamste probleem, vanuit Rooms oogpunt, met het Piusbroederschap is dat ze Vaticanum II niet accepteren. Hun afwijzing ervan staat ook op hun websites.

Paus Benedictus toonde zich bereid om alle concilieteksten te toetsen aan de traditie en daarbij bindende uitleg te voorzien, iets wat de Priesterbroederschap ook vroeg tijdens de onderhandelingen. Met zijn aftreden is dat project schijnbaar een stille dood gestorven.

[Tóraí]

Ik schatte u beter dan dit in. Was dat op de man spelen en kleineren werkelijk nodig?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De citaten zijn heel duidelijk: Vaticanum II was een pastoraal concilie. Indien u dat wil negeren, voel u vrij, maar dan probeert u niet minder dan de feiten weg te schrapen.

Hier blijft u steevast dingen aan mij toeschrijven die ik nooit gesteld hebt, om daarop te volgen met een ongegrond verwijt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de openingstoespraak heeft paus Johannes XXIII het trouwens uitdrukkelijk over het feit dat men deze keer geen dogmatische leerstukken wil afkondigen.

Hier negeert u wat ik gesteld heb over Paulus VI.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grotendeels een verschil in benaming, net zoals Driekoningen of Epifanie in de westerse Kerk heet, maar in het Oosten Theofanie of Openbaring des Heren luidt.

Absoluut onjuist. Hier schraapt u feiten weg. Als u werkelijk meent dat al dan niet lichamelijk opgenomen worden geen groot verschil, dan is uw religieuze beleving mij echt volkomen ondoorgrondelijk. Het naam is net het minste verschil, daar zij in oudere bronnen kriskras door elkaar gebruikt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan wilt u ze niet zien. Thuis heb ik een dik boek uit de jaren zestig "Maria's Glorie" over o.m. de patristieke en scholastieke duiding over dit dogma.

Ik wil ze niet zien, want u heeft een boek uit de jaren '60? En de gehele Orthodoxe Kerk wilt ze niet zien, want zij hebben dat boek niet willen lezen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Paus Benedictus toonde zich bereid om alle concilieteksten te toetsen aan de traditie en daarbij bindende uitleg te voorzien, iets wat de Priesterbroederschap ook vroeg tijdens de onderhandelingen. Met zijn aftreden is dat project schijnbaar een stille dood gestorven.

Als het concilie niet doctrinair was, zou er dan überhaupt een probleem geweest zijn? Het Petrusbroederschap ondervindt die problemen schijnbaar niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Hier blijft u steevast dingen aan mij toeschrijven die ik nooit gesteld hebt, om daarop te volgen met een ongegrond verwijt.

Mag ik u dan vragen duidelijk te maken wat u dan wel naar voorschuift over de aard van het Tweede Vaticaans Concilie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Absoluut onjuist. Hier schraapt u feiten weg. Als u werkelijk meent dat al dan niet lichamelijk opgenomen worden geen groot verschil, dan is uw religieuze beleving mij echt volkomen ondoorgrondelijk. Het naam is net het minste verschil, daar zij in oudere bronnen kriskras door elkaar gebruikt worden.

Schijnbaar moet ik mij nogmaals herhalen. Dat doe ik dus maar eventjes. Onder orthodoxen is daarover onenigheid, juist omdat het nooit tot een sluitend dogmatische verwoording hierover is gekomen. Hierdoor kan je tegengestelde opinies aantreffen. Over het algemeen is het evenwel zo dat het geloof in Maria's lichamelijke opneming veel sterker aanvaard wordt onder orthodoxen dan u schijnt aan te nemen.

Je hoeft niet lang te googlen om orthodoxe bronnen te vinden die de lichamelijke opening van Maria erkennen. Lees maar eens mee:

Assumption of Mary into Heaven and Apostle Thomas

The Dormition of the Mother of God took place while Thomas was preaching the Gospel in India. All the other Apostles had been caught up from various lands on the clouds of heaven, and were transported to Gethsemane, to the bier of the all-blessed Virgin. But Thomas was not brought at the time of the others so the faithful could be assured that the Mother of God was bodily assumed into Heaven. For just like they were more assured of the Resurrection of Christ, through the disbelief of Thomas, in a similar way they learned of the bodily assumption into heaven of the all-pure Virgin Mary, the Theotokos, through the delay of Thomas.

http://orthodoxwayoflife.blogspot.be...eaven-and.html

Although Orthodox theologians do not dogmatize the Assumption of the Virgin, the Orthodox Church celebrates the feast of her falling asleep and translation to Heaven on August 15. Once again, this is a reflection of the Gospel by telling the faithful that they, like Mary, may share in the victory of Christ over death. Thus, through Christ, the Blessed Virgin has become “more honorable than the cherubim, more glorious beyond compare than the seraphim,” for she has been deified and has inherited a place in the Kingdom of God.

http://www.antiochian.org/node/17079

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Als het concilie niet doctrinair was, zou er dan überhaupt een probleem geweest zijn? Het Petrusbroederschap ondervindt die problemen schijnbaar niet.

Ik volg eventjes niet. Waarom zouden er geen problemen kunnen zijn, omdat we, zoals de bronnen aangeven, ervan uitgaan dat dit concilie pastoraal is?

De leden van de Petrusbroederschap zijn wel langs een aantal kanalen bezig met de zogenaamde hermeneutiek van de continuïteit over dit concilie, zoals paus Benedictus daartoe de aanzet heeft gegeven. Hierbij willen ze trachten een traditioneel katholieke interpretatie te geven aan enkele onduidelijke of dubbelzinnige passages in de concilieteksten.

Zoals u zou moeten weten te erkennen: het is allemaal wat genuanceerder dan u het tracht voor te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Hier negeert u wat ik gesteld heb over Paulus VI.

Net als Johannes XXIII heeft ook Paulus VI herhaald dat dit concilie pastoraal van aard is.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Volgens u moeten bij verkiezingen en volksraadplegingen dus "anonieme", gewapende mannen staan opgesteld?

Er is niets democratisch geweest aan die hele schertsvertoning op de Krim. Toets maar eens die kluchtvertoning af op een referendum in Zwitserland...

Het was alleszins pakken democratischer en geloofwaardiger dan de coup in de oekraine zelf. En dan nog eens zonder bloedvergieten ook...

Waarom lijkt het u zo onmogelijk dat een gebied dat tot 50 jaar geleden nog deel van Rusland uitmaakte, een ruime meerderheid aan russische inwoners heeft en een uiterst vijandig regime de macht ziet grijpen in ukraine liever bij Rusland zou aansluiten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het was alleszins pakken democratischer en geloofwaardiger dan de coup in de oekraine zelf.

Neen. Dat was schijndemocratie. Van dezelfde orde als de gemeenteraadsverkiezingen in Noord-Korea of de verkiezingen van de leden van het Chinese volkscongres.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waarom lijkt het u zo onmogelijk dat een gebied dat tot 50 jaar geleden nog deel van Rusland uitmaakte, een ruime meerderheid aan russische inwoners heeft en een uiterst vijandig regime de macht ziet grijpen in ukraine liever bij Rusland zou aansluiten?

Ik raad aan eventjes de hele draad te lezen, waarna u zal merken dat ik geenszins tegen het inwilligen van de verzuchtingen van de meerderheid ben. Wel hoort het te verlopen in omstandigheden die een echt referendum mogelijk maken.

Toets maar eens het referendum op de Krim af aan de volksraadplegingen in Zwitserland.